coder

Um auch auf Dein Posting einzugehen: Du schreibst: "3. Zahlst du dem Verkäufer 996€, erhältst 0,992 Coins, haben BEIDE 4€ Gebühr bezahlt.". Das stimmt. Beide haben 4€ Gebühr gezahlt. Nur hat der Verkäufer ja 1 Coin abgegeben und da entsprechen 4€ Gebür genau 0,4%. Der Käufer hat aber 0,8% weniger erhalten und dafür 0,4% weniger gezahlt. Das ist schlechter für ihn. Die leicht nachvollziehbare Kernaussage: 0,4% mehr zahlen und 100% erhalten entspricht 0,4% Gebühren. 0,4% weniger zahlen und 0,8% weniger erhalten entspricht mehr als 0,4% Gebühren. Das kann man leicht nachrechnen wenn man möchte (s.o.)

Wenn Du das nächste mal im Supermarkt vor dem Regal stehst und da steht "20% billiger" aber die Verpackungsgröße hat sich auch geändert, guckst Du dann nicht auch auf den Preis pro 100g und ob der 20% günstiger geworden ist? Denk mal drüber nach.

Nochmal an alle die meinen dass die Berechnung von bitcoin.de für den Käufer korrekt ist. Machen wir doch mal ein kleines Gedankenexperiment: bitcoin.de behält die Berechnungsart bei und erhöht die Gebühren von 0,4% auf 25%. D.h. man bekommt wenn man Coins kauft nur 50% der Menge und zahlt dafür 75% des Kaufpreises. Wenn ich 50% Anzahl bekomme und 75% des Preises zahle, dann habe ich wieviel Gebühren gezahlt? 25%? Nein, 50%! Konkretes Beispiel für diese 25% Gebühren: Käufer: Ich kaufe 1 Coin für 1€ Ich erhalte 0,5 Coins für 0,75€ Stückpreis also 1,50€ (50% höher als der ursprüngliche Kaufpreis, nicht 25% höher) Verkäufer: Ich verkaufe 1 Coin für 1€ Ich erhalte 0,75€ Stückpreis also: 0,75€ (alles in Ordnung, 25% niedriger als der verlangte Preis) Um den Fehler zu beheben dürfte bitcoin.de in diesem Beispiel von der Stückzahl die der Käufer bekommt nicht 50% sondern nur 40% abziehen (man kommt drauf wenn man 1-(0.75 / 1.25) rechnet). Dann würde alles stimmen, der Verkäufer erhält 60% und zahlt 75% d.h. er zahlt einen Stückpreis von 1,25€ in dem Beispiel.

Warum kaufe ich denn nicht 0,992 Coins wenn es 0,992 Coins erhalte? Die Stückzahl von 0,996 kommt nirgends vor, warum soll ich damit etwas rechnen? Ich erhalte auch nicht 0,996 Coins sondern 0,992 Coins (wenn ich "1" ins Fomular eingebe). Für den Käufer zählt das was er erhält (die Anzahl Coins) und das was er dafür zahlen muss (Gesamtpreis und der sich daraus ergebende Stückpreis). Wer das nicht so sieht lässt sich auf die Rechenspielchen von bitcoin.de ein. Und ich schrieb nicht "1,0080645" sondern ich schrieb "1,0080645..." eben weil ich dort die Zahl abgeschnitten habe. Die genaue Zahl lautet 1,00806451612903225 wobei sich der unterstrichene Teil periodisch wiederholt. Das die Rechnung richtig ist haben ja schon andere hier im Thread bestätigt.

Siehe https://twitter.com/bitcoin_de Vor 19h: "Wartungsarbeiten am 26.01.2018 von 04:00 Uhr bis ca. 06:00 Uhr (MEZ) an der Infrastruktur unseres Dienstleisters." Vor 1h: "Beeinträchtigungen in der Erreichbarkeit von http://Bitcoin.de aufgrund von Wartungsarbeiten eines Dienstleisters an der Netzwerkinfrastruktur." Vor 28min: "Unser Rechenzentrum arbeitet mit Hochdruck an der Lösung des Problems." Wobei die Erreichbarkeit gegeben ist (ICMP Pings sehen normal aus) aber die Server einfach überhaupt nicht antworten, weder Web noch API. Die Reaktionen der Nutzer auf Twitter sind bemerkenswert unfreundlich und unentspannt. Das geht hin bis zu Beleidigungen... traurig sowas. Vielleicht liegt es aber auch an dieser schmierigen Formulierung: "Beeinträchtigung der Erreichbarkeit". Will bitcoin.de damit sagen dass für manche die Plattform noch erreichbar ist? Das sieht nämlich nicht so aus. Dann soll man es doch einfach beim Namen nennen und sagen: Die Plattform ist derzeit nicht erreichbar und ein Handel ist nicht möglich.

Klar geht es um die Perspektive. Mir konnte noch niemand schlüssig darlegen warum ein Käufer nicht von der Menge an Coins ausgehen soll die er tatsächlich erhält und dann die Gebühren anhand des Stückpreises des ursprünglichen Angebots betrachtet. Ich kann ja als Käufer auch einfach etwas mehr kaufen um die gewünschte Stückzahl auch nach Abzug zu erhalten. Dann zahle ich auch etwas mehr. Kann ich auch gerne mal vorrechnen, dann wird es vielleicht deutlich: Also ich sehe ein Angebot wo jemand mehrere Coins verkauft für 10000€ pro Stück. Ich will 1 Coin kaufen. Damit ich 1 Coin erhalte muss ich etwas mehr kaufen nämlich 1/0,992 Coins = 1,0080645... Coins. Ich zahle beim Expresskauf 1/0,992 * 10000 * 0,996 = 10040,32€ dafür das ich 1 Coin erhalte. Das sind mehr als 0,4% Aufschlag auf den Verkaufpreis. Aus der Sicht des Käufers ist das doch klar die richtige Betrachtungsweise. Genau wie aus der Sicht des Verkäufers das zählt was ihm an Coins abgezogen wird und was er dafür an Geld erhält nach Abzug von Gebühren.

Nein, ich kaufe als Käufer nicht 1 Coin sonder ich kaufe 0,992 Coins. Und ich zahle dafür mehr als den angegebenen Stückpreis abzüglich 0,4%. Genau das ist das Problem.

Ah, danke für den Tipp mit mehreren API Keys, das werde ich mal probieren. Das zum Orderbuch klingt auch schlüssig wobei es natürlich trügerisch sein kann sich auf solche Annahmen zu verlassen.

Da matcht nichts automatisch, Du klickst auf das konkrete Angebot dass Du wahrnehmen willst und kannst dann die Stückzahl innerhalb der vom Anbieter festgelegten Grenzen bestimmen.

Ja und das ergibt für den Käufer höhere Gebühren als für den Verkäufer weil er weniger Stückzahl bekommt. Du erhälst als Käufer 99% der Menge für 99,5% des Preises. 99,5% geteilt durch 99% ergeben nun mal 1,005050505 und nicht 1,005. Die Gebühr beträgt 0,05050505% und nicht 0,05% Das ist 1,010101% höher als angegeben. Um mal einen konkreten Verbesserungsvorschlag zu machen: Bei 0,5% Gebühren je Partei (Käufer + Verkäufer) dürfte bitcoin.de beim Käufer nicht 1% von der Menge abziehen sondern nur 1- (0,995 / 1,005) = 0,009950249 also in Prozent 0,9950249% Dann entspräche es einer Gebühr für den Käufer von 0,5% wie angegeben. Bei Expresskauf sieht die Rechnung so aus: 1-(0,996/1,004) = 0,007968128 d.h. dem Käufer sollten 0,7968128% abgezogen werden statt aktuell 0,8% um wie angegeben auf 0,4% Gebühren für den Käufer zu kommen.

Jetzt kommt wieder das Totschlag-Argument: "Wenn es Dir hier nicht gefällt, warum gehst Du dann nicht". Nicht immer gleich so defensiv werden! Ich äußere Kritik damit Sachen - nach Möglichkeit - verbessert werden. Die meisten Dinge ließen sich ja auch verbessern. OK, ich habe jetzt verstanden dass dieses automatische Order-Matching seitens bitcoin.de wohl eine Beschränkung ist die sie freiwillig machen um da nicht in eine Regulierung hineinzugeraten. Es ist auch längst nicht alles schlecht. Die Tatsache, dass das Geld nicht bei bitcoin.de liegt finde ich natürlich sehr entspannend. @chrissig: Da hast Du natürlich recht. Um ärgerlicher wenn die API es mir nicht mal erlaubt einen ausreichenden Bereich des Orderbuchs abzurufen. Und es Nonce-Fehler gibt.

Jokin: Warum rechnest Du als Käufer mit dem Handelsvolumen des Verkäufers? Du machst ohne zu hinterfragen die gleichen Rechenschritte wie bitcoin.de, dann gelangst Du auch zum gleichen Ergebnis. Aus Deiner Sicht zählt aber doch lediglich das Volumen, das nach Abzug der Gebühren übrig bleibt. Und es zählt was Du dafür zahlst. Und damit kannst Du einen Stückpreis ausrechnen. Und der Stückpreis weicht dann ab von dem was der Verkäufer als Limit der Order ins Orderbuch hineingeschrieben hat. Diese Abweichung ist die Gebühr die du zahlst. Und diese Abweichung beträgt 0,4032..% nicht 0,4% wie es in der Gebührenordnung steht (bei Express). Du schreibst am Schluss: "Ich erhalte also 1% weniger Coins, zahle dafuer jedoch einem um 0,5% geringeren Kurs." Genau! Und wenn Du 1% weniger erhälst und 0,5% weniger zahlst, dann hast Du (etwas) mehr als 0,5% Aufpreis! Das ist doch offensichtlich. Nochmal ein Beispiel: Du kaufst 100 Coins die für Stück 1000€ angeboten werden. Vom ursprünglichen Gesamtpreis 100*1000 = 100000 wird 0,5% abgezogen, der neue Gesamtpreis ist 99500€ Von der Menge wird 1% abgezogen, Du erhälst also 99 Coins. Du zahlst also für 99 Coins 99500€. Das macht pro Coin 1005,05€ Der ursprüngliche Stückpreis lag bei 1000€. Du zahlst jetzt 1005,05€ pro Stück. Du siehst doch dass die Gebühr nicht 0,5% war sondern 0,505% oder? @Serpens66: Wir starten mit dem Preis den der Verkäufer festlegt. Wir rechnen 0,4% von diesem Preis und addieren ihn zum Preis wenn es sich um einen Kauf handelt. Also Preis = Preis * 1.04% Oder wir ziehen 0,4% vom Preis ab wenn es sich um einen Verkauf handelt (also Preis = Preis * 0,996). Wenn der resultierende Preis vom tatsächlichen Preis abweicht dann stimmt was nicht. Nochmal an Jokins Beispiel (dann allerdings mit 0,5% nicht 0,4%): Kurs: 7.600,10 € Kaufmenge: 0,3302425 BTC Volumen: 2.509,88 € Er hat erhalten: 0,32694008 BTC Er hat bezahlt: 2.497,33 € Tatsächlicher Kurs: 7638.494€ (errechnet aus dem was er gezahlt hat geteilt durch die Anzahl die er bekommen hat) Der Kurs mit 0,5% Zuschlag: 7600,10€ * 1,005 = 7638,1005€ Er hat also einen Kurs gezahlt der 0,39€ zu hoch lag.

OK ich verstehe jetzt warum Du schreibst dass keine EUR vom Verkäufer abgezogen werden können - das würde voraussetzen dass der Käufer einen Teil des Betrags an bitcoin.de überweist und einen Teil an den Verkäufer. Das wollte man wohl vermeiden und das ist auch die Begründung für diese Konstruktion. Denn bleiben noch die mehr als 0,003% die bislang verschwiegen werden. Bei 200 Mio Handelsvolumen im ersten Halbjahr 2017 sind das mindestens (.996/.992-1.004)*200000000 = 6451,61€ die den Kunden zu viel berechnet wurden (wenn es ausschließlich Express-Handel gewesen wäre) Beim normalen Handel (nicht Express) komme ich auf 0.995/.99-1 = 0,5050505% Gebühren für den Käufer. Wenn es also lauter normale Überweisungen gewesen wären dann wäre den Kunden mehr als 10.000€ zu viel berechnet worden im ersten Halbjahr 2017.

Außerdem will man beim Handeln doch alles auf einen Blick haben, dazu gehören Ein Chart das auch verschiedene Zeiträume anzeigen kann z.B. 1 Minute je Balken eine ständig aktualisierte Liste der Trades der letzten Sekunden/Minuten das Orderbuch Guthaben in Basiswährung und Kaufwährung die eigenen offenen Orders Und wenn man handelt möchte man dabei diesen Bildschirm auch nicht verlassen müssen.

Wie bereits geschrieben: Ich warte bereits 250ms ehe ich den zweiten Request losschicke. Das ist für einen Computer eine Ewigkeit, da könnte schon eine Antwort da sein selbst wenn sich die Server von bitcoin.de an der Westküste der USA befänden. Dem ist aber nicht so, ich habe einen roundtrip delay zu api.bitcoin.de von 15ms. Ich vermute dass die beiden Server die hinter "api.bitcoin.de" stecken nicht schnell genug miteinander kommunizieren und wenn mein zweiter Request bei einem anderen Server eintrifft als der erste 250ms früher dann weiß der zweite Server noch nichts vom vorher verwendeten Nonce. Das Problem sollte bitcoin.de beheben. In meinem konkreten Fall würde es auch helfen wenn es einen API Request gäbe der das gesamte Orderbuch lieferte (und bitte auch mehr als 20 Orders je Seite). Vielleicht werde ich als Workaround mal versuchen nur eine der beiden IP-Adressen die sich hinter api.bitcoin.de verbergen zu benutzen.

Ganz allgemein gesprochen können sie sehr wohl entweder die Basiswährung oder die Kurswährung abziehen (so machen das alle). Es gibt keine Notwendigkeit von beiden Währungen etwas abzuziehen. Bei manchen Märkten kannst Du sogar wählen ob Du die Gebühr in Basiswährung oder Kurswährung zahlen möchtest. Zum Beispiel bei Kraken: oflags = comma delimited list of order flags (optional): fcib = prefer fee in base currency fciq = prefer fee in quote currency Warum schreibst Du dass sie keine EUR vom Verkäufer abziehen können?

Du hast 0,32694008 BTC erhalten für 2497,33 € Dein tatsächlicher Stückpreis war also 7638.4944911€ Aber 0,5% Gebühren vom Kurs 7600,10€ müsste einen Stückpreis von 7600.1€/.995 = 7638.291457286€ ergeben. Also hast Du pro Stück 20 Cent zu viel gezahlt. Oder sind es 7600,10€ * 1.05 = 7638.1005€ ? Ist mir grad nicht ganz klar. In dem Fall hättest Du aber auch zu viel bezahlt, nämlich 39 Cent je Stück.

Das ist nicht akzeptabel.

Ich benutze bereits Millisekunden. Ich gebe die Nonce zu Testzwecken aus und ich benutze NIE eine Nonce mehrmals sondern immer ansteigende Nonces. Trotzdem bekomme ich regelmäßig den Fehler "Invalid Nonce". Z.B. wenn ich kurz hintereinander die "Buy" und die "Sell" Hälfte des Orderbuchs abrufen möchte (geht ja leider nicht anders).

Ich kenne das Feature gar nicht. Vielleicht ob Express-Order ja/nein?

Bitcoin.de sollte das Gebührensystem überdenken. Das es sowohl Abzüge gibt bei der Menge an Cryptowährung die man kauft und am Kaufbetrag hat zur Folge das es - mal wieder - besonders umständlich ist bei bitcoin.de zu handeln. Oder ist genau das Absicht? Wenn ich z.B. 1 ETH kaufen will muss ich den Abzug von 0,8% bei der Menge berücksichtigen und dementsprechend mehr kaufen. Das alleine ist schon nervig und kundenunfreundlich. Jetzt hat aber das Modell auch noch den kleinen Nachteil dass den Kunden mehr Gebühren berechnet werden als behauptet und dass sich die Benutzer nicht die Gebühren teilen wie unter https://www.bitcoin.de/de/faq/welche-gebuehren-fallen-beim-kaufen-und-verkaufen-von-bitcoins-auf-bitcoinde-an/17.html behauptet ("Sie wird vom Verkäufer und vom Käufer jeweils zur Hälfte bezahlt.") Mal eine Beispielrechnung: Jemand kauft 10 Bitcoin a 10.000 EUR. Bitcoin.de zieht 0,8% von der Anzahl der Coins ab, bleiben 9,92 Bitcoin übrig. Bitcoin.de zieht beim Käufer 0,4% vom Kaufpreis ab, bleiben 99600€ Der Käufer erhält also 9,92 Bitcoin für 99600 EUR. Macht einen Preis je Bitcoin von 1004,032258 EUR. Also mehr als die angegebenen 0,4% Ist ja auch klar: 99,6% geteilt durch 99,2% ergibt halt MEHR als 0,4%, nämlich 0,4032258...% Der Verkäufer erhält für seine 10 Bitcoins 99600 EUR, zahlt also 0,4% Gebühren. Es fallen also insgesamt mehr als 0,803% Gebühren an und nicht 0,8% wie angegeben. Der Unterschied ist zwar klein aber er ist vorhanden (im Beispiel sind es 30 Cents). Und natürlich ist es wieder ein "Fehler" zum Nachteil des Kunden. Halten wir fest: Umständlich, kompliziert und höhere Gebühren zum Nachteil des Kunden (konkret des Käufers).

Zeitgemäß ist für mich wenn ich nur angeben muss: Ich möchte 0,6 ETH kaufen für maximal 920€/Stück und das Handelssystem mir dann automatisch die besten Gegenorders dazu raussucht und diese ausführt. Und wenn es nicht genügend Gegenorders gibt dann wird der Rest als Order ins Orderbuch platziert. Warum soll ich das händisch machen? Das nervt, ist langsam und fehlerträchtig. Alle anderen Marktplätze machen es so. Auch wenn sich Bitcoin.de "Marktplatz" nennt gibt es keinen Grund warum es nicht komfortabler von statten gehen kann.

Was für Pläne hat bitcoin.de eigentlich? Soll mal irgendwann auf echtes Order Matching umgestellt werden? Oder gibt es rechtliche Gründe die dagegen sprechen? Die Handelsoberfläche (insofern man davon sprechen kann) ist ja inzwischen auch nicht mehr zeitgemäß wenn ich das z.B. mit Cryptowatch vergleiche. Ist das etwas neues in Entwicklung bzw eine Kooperation geplant?

Das hängt von der Währung ab. Zum Beispiel bekam man bei Bitcoin Diamond wohl die zehnfache Menge an Bitcoins die man zum Zeitpunkt X im Wallet hatte. Üblich ist aber dass man gleich viele bekommt. Sie sind dann nur wenig wert vermutlich.. oder auch gar nichts

Ich bekomme auch regelmäßig "Invalid nonce" obwohl ich 200ms zwischen 2 Anfragen warte (hatte ich hier mal als Empfehlung gelesen). Ich glaube meine Scripte sind OK, es liegt also an bitcoin.de - haben andere API-Nutzer das Problem auch? Kann bitcoin.de das Problem nicht mal beheben? Ist ja echt nervig.