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Seitenlange Diskussionen zum "inneren Wert" und "Tauschmittel", die gänzlich am Thema vorbeigehen.
Mal zur Erinnerung:
Dass ihr Vermögenswerte meint, aber mit herbeiphantasierten "Tausch- und inheränten Werten" zu argumentieren versucht, dabei komplett dinglich denkt, während es bei Vermögen(swerten) immer um die zugrundeliegende (per Zentralgewalt gesetzte) Rechtssphäre geht, ist echt gruselig.
Mal noch ein älterer Text von mir zum Thema "Geld": https://de.scribd.com/document/371701405/What-is-money-v1-0
Habt ihr überhaupt schon mal von der power theory of value gehört, von der Eigentumsökonomie oder vom Debitismus?
Um auf die Eingangsfrage einzugehen:
Am 29.1.2022 um 12:56 schrieb Gast D-Central:mich beschäftigt die Frage wie eine Kryptowährung geschaffen sein müsste, die wirklich eine Alternative zu Fiatgeld oder Gold darstellen soll.
Um einen "Geld"-äquivalenten Krypto zu schaffen, braucht es - wie beim "Geld" - Gläubiger und Schuldner, was der Prämisse einer dezentralen Verifizierung und Anonymität ganz klar zuwider läuft, da es um Vertragsmodalitäten mit gegenseitig haftenden Parteien geht, die sich natürlich kennen müssen, um ihre vertraglichen Forderungen letztlich auch rechtlich durchsetzen zu können, die eben auch nur diese beiden Parteien gegenseitig aushandeln und festlegen und nicht zig Millionen anonymisierter Nutzer, die rechtlich nicht greifbar sind.
Mir ist dahingehend auch kein Krypto bekannt, der genau dies umzusetzen versucht. Sogenannte Stable Coins versuchen dem Nahe zu kommen, scheitern aber bereits am Umstand einer nicht vorhandenen terminierten Rückkaufvereinbarung (Repo) und nicht selten auch in der Ermangelung eines Haftungsnachweises des Emittenten.
Oder um es noch einfacher zu erklären:
Das Kerngeschäft von Banken ist es, Sicherheiten anzukaufen und auch, wenn es "Sicherheiten" heißt, sind diese per se unsicher: es handelt sich um beständig volatile Vermögenswerte (Vermögenstitel), die dem Lauf der Dinge ausgesetzt sind. Konkrete Beispiele: eine im Grundbuch eingetragene Grundschuld oder eine Lohnpfändungsklausel im Kreditvertrag. Wie sich deren Wert entwickelt, ist nur im begrenzten Rahmen abschätzbar und nicht zuletzt gibt es auch Zinsaufschläge ob genau dieses Wertentwicklungsrisikos und zugehöriger Ausfallrisiken.
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Am 12.8.2021 um 05:03 schrieb Axiom0815:
Wir waren erst mal ganz allgemein bei "Was ist der Wert?", was natürlich dann auch auf Bitcoin, aber auch Gold, Stahl, Brot und andere Wirtschaftsgüter zutrifft.
"Der Wert" ist immer eine Relation zweier Sachverhalte, also nichts absolutes, sondern eine variable Beziehung, die von allerlei weiteren Faktoren abhängt, vor allem Zeitpunkt, Ort, (erwartete) Verfügbarkeit und Zugriffsmöglichkeit, Rechtssicherheiten, usw. usf.
Daher werden allgemein lediglich 2 Werte als Relationsmaßstab verwendet:
- der individuelle Nutzwert (der oft auch aus nicht konkret messbaren Dingen resultiert, insb. bzgl. emotional-nostalgischen Erinnerungsstücken & Sammlerobjekten)
- der Preis = der aktuell ausgepreiste Geldwert (der sich an aktuellen Preis- & Ertragserwartungen misst, die per se unsicher sind und noch dazu von der jeweiligen Währung abhängt, die ja ebenfalls zahlreichen Unsicherheiten unterworfen ist und ihrerseits einer wechselseitigen Relation hinsichtlich ihrer sogenannten "Deckungsmasse" unterworfen ist, d.h. vereinfacht: Vermögenseingriffsrechten zur Währungssicherung und letztlich zur Währungsstabilität)
Beide sind nicht identisch und, wie bereits erwähnt, auch nicht absolut/fix, sondern beständig volatil. Beide stehen jedoch auch in einem gewissen Verhältnis zueinander, d.h. wenn der (allgemeine) Nutzwert einer Sache oder eines Rechts steigt, dürfte (ceteris parisbus - bei allgemeiner Verfügbarkeitssteigerung aber bspw. nicht) auch der aktuell ausgepreiste Geldwert steigen.
Besonders wichtig zur Bestimmung "des Werts" und insb. des Preises sind der Zeitverlauf und der Termin, d.h. der Zeitpunkt. Der Vergleich mit dem Glas Wasser in der Wüste am 3. Tag des Verdurstens und in der heimischen Küche an einem banalen Lebenstag verdeutlichen dies. Noch deutlicher sollte dies bzgl. "dem Geld" selbst werden: dem Fälligkeitstermin und hier insbesondere dem zugehörigen Haftungsvermögen (und dessen Preisentwicklungserwartung) bei Kreditausfall sowie den oben erwähnten Rechtssicherheiten.
Nun kann man vermuten, dass alles, das man zwingend auch zu einem Termin benötigt, einen tatsächlichen, allgemeinen Preis > 0 haben sollte. Aber: es kommt hierbei eben auf die Verfügbarkeit, Zugriffsmöglichkeit und die rechtlichen Rahmenbedingungen an. So ist bspw. (noch) Sauerstoff sofort, beständig und frei verfügbar, wobei ihn jeder unmittelbar zum Überleben benötigt. Ganz anders indes bei Nahrungsmitteln, die ja besteuertes (Steuer = "Geld" zum Fälligkeitstermin notwendig) Grundeigentum zum Anbau bzw. zur Zucht voraussetzen.
Dementgegen kann man nun vermuten, das etwas, das man nicht zwingend auch zu einem Termin benötigt, auch keinen tatsächlichen, allgemeinen Preis > 0 haben sollte. Aber: die allgemeine Preiserwartung spielt hier eine wesentliche Rolle, da "Geld" (was ja die Relation des Preises darstellt) zu Fälligkeitsterminen verfügbar sein muss, um Haftungsrisiken und Vermögensverlusten zu entgehen. Hierbei spielt nun auch noch die erwartete Währungsentwicklung hinein, d.h. ob genuines "Geld" mit nicht-genuinem "Geld" (bei dem eine unsichere "Deckungsmasse" verwendet oder sie ganz weggelassen wird) verwässert und damit entwertet wird.
Man befindet sich hier also mittendrin in der risikoreichen (da von zahlreichen Unwägbarkeiten geprägten) Investition und Spekulation und ihren zugehörigen Erwartungshaltungen.
Nun kann man Bitcoin als Absicherung zu einem allgemeinen Währungsverfall betrachten, wo die Komponente "Zum-Termin-Haben-Müssen" eine gewisse Rolle spielt, was allerdings auf zahlreiche weitere Vermögensgegenstände zutrifft (dabei bereits auf zahlreiche weitere Cryptos). Abgesehen davon handelt es sich um ein hochriskantes Spekulationsobjekt, was sich auch in dessen hoher Volatilität widerspiegelt.
Am 12.8.2021 um 05:03 schrieb Axiom0815:Was Du aber meinst ist sicherlich die 3. Eigenschaft von Geld. Wir erinnern uns:
Wertspeicher, Tauschmittel, Rechneinheit
Auch wenn diese 3 Eigenschaften leider nachwievor in den "Grundlagen zur Geldtheorie" gelehrt und verbreitet werden, sind sie unzureichend und blödsinnig, da sie einerseits auf alle Dinge zutreffen können und anderseits rekursiv gefasst sind, indem man "Geld" als das definiert, was die "Geldfunktionen" erfülle. Dementgegen werden Kredite, Sicherheiten und Haftungs- sowie Vermögensfragen - kurz: die ganze Rechtssphäre - in der etablierten Geldtheorie vollkommen ausgeblendet [1], obwohl sie essentiell bzgl. "Geld" und Währung und Wirtschaft sind. Damit weiß man, dass in der etablierten Geldtheorie nur um den heißen Brei palavert wird, was übrigens auch an deren Ding-Vorstellung (auch "Tauschwirtschaft") von "Geld" liegt. Das ist bspw. in der Eigentumsökonomik und im Debitismus längst überholt, wird aber, wenn überhaupt, an den Universitäten nur am Rande erwähnt.
[1] Bspw. findet man bei Otmar Issing, der als "Vater des Euro" gilt, keinerlei Eintrag zu Eigentum, Haftung, Sicherheiten oder Vollstreckung: Issing, O., 2007, "Einführung in die Geldtheorie", 14. Auflage, München: Franz Vahlen., S. 305-309
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Am 28.3.2021 um 09:31 schrieb Gast:
Auf jeden Fall In Erinnerung blieb mir dieser 100 Euro Schein , der seine Runde machte und jeder damit seine Schulden beim jeweils anderen beglich, um dann wieder binnen kurzer Zeit beim Besitzer zu landen , der diesen als Pfand da ließ und dann aber keine Dienstleistung in Anspruch nahm und mit seinen Schein wieder verschwand . = Die anderen 4 bezahlten , während er sich so in den Zimmern umschaute , ihre jeweiligen Schulden beim anderen damit = Der Schein machte seine Runde . ... oder so ähnlich , ... loll .
Schade , das wir alle zusammen keine für alle einleuchtende Antwort darauf finden/fanden.
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Den Schein braucht es überhaupt nicht - er dient lediglich der Veranschaulichung. Denn letztlich hätten/haben alle nur ihre gegenseitigen Schulden verrechnet (=> Clearing).
Leider wird mit dem Geldschein etwas Dingliches vermittelt, wo es um überhaupt nichts Dingliches geht: Forderungen. Es ist zum Verständnis überhaupt äußerst hilfreich, sich bzgl. "Geld" (ein Wieselwort) den rechtlichen Zusammenhängen zuzuwenden: Forderungen & Eigentum sowie die Haftung, also dem Eingriffsrecht in das jeweilige Vermögen (beim Schuldner zum Termin und beim Gläubiger sofort/jederzeit, weswegen er Zinsausgleich fordert).
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vor 5 Stunden schrieb TomsArt:
Ich würde in diesem Fall eher ner fetten Company (z.B. Schweine-Google) als Datenlieferant über ne DB vertrauen, die mit ein paar Mrd. als Schadensersatz im Fall von Betrügereien gerade steht
Einen Versuch wär's wert:
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Bitcoin 2.000 vs. 200.000 USD:
https://www.tradingview.com/chart/BTCUSD/QHyH2SWc-Bitcoin-to-USD-2-000-or-200-000/
Für 2.000 USD spricht die alternierende IV und die Kürze der (dann noch zu erwartenden) V.
Für 200.000 USD spricht das vergangene Kursverhalten.
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Zitat
Die EMH besagt, dass Assetpreise alle verfügbaren Informationen widerspiegeln. Eine direkte Konsequenz ist, dass kein Marktteilnehmer den Markt langfristig schlagen kann. Assetpreise sollten nur auf neue Informationen reagieren und daher einen zufälligen Verlauf (random walk) aufweisen.
Was soll das denn bedeuten: "den Markt schlagen"?
Richten sich Preise wirklich nach "verfügbaren Informationen" oder nicht eher nach (beständig unsicheren) Erwartungen (die nicht selten aus auferlegten und eingegangenen Verpflichtungen resultieren)?
Verlaufen Kurse wirklich zufällig oder nicht eher nach psychologischen Mustern (bspw. Elliottwellen)?
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Am 5.12.2019 um 10:49 schrieb Paul32:
...
Schön wäre, wenn die Regierungen wieder die Kontrolle über das Geld übernehmen würden.
Das wäre nicht optimal, aber immerhin besser als jetzt
Wie genau stellst du dir das vor? Verstehst du das Repo-Geschäft? Wer bewertet die öffentliche Emission?
Otto Steiger dazu:ZitatJede Notenbank, also auch die Zentralbank, unterliegt, was – wie gezeigt – schon Steuart wußte, der Gefahr eines Verlustes und kann bei nicht ausreichendem Eigenkapital bankrott gehen, also zahlungsunfähig werden.
Was Riese und der Monetärkeynesianismus analysieren, ist denn auch keine Notenbank, die ein kreditmarkttaugliches Geld emittiert. Ihre Zentralbank gleicht vielmehr einer „Staatsbank“ oder einer Notenbank mit unzureichender Zentralbankverfassung, die in der Tat mehr oder weniger wertlose, da „beliebig vermehrbare, weil nicht marktmäßige Schulddokumente“ direkt von ihren Emittenden bei der Notenemission aufkauft – und nicht, wie es sich für eine genuine Notenbank gehört, von den Gläubigern dieser Titel am Markt (Stadermann 2000a, S. 46). Sie bedarf auch keines Eigenkapitals, da sie in keiner Weise verpflichtet ist, ihre Noten zurückzunehmen. (Quelle: Otto Steiger (2002), Der Staat als Lender of Last Resort, S. 16)
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vor 3 Minuten schrieb Paul32:
Du steckst Axiom Sachen in dem Mund, die er nie gesagt hat.
Wer im Glashaus sitzt:
vor 23 Minuten schrieb Paul32:Du bist überzeugt, dass man Sachen nur an der Kasse kaufen kann.
Du bist überzeugt, dass Geld nur das ist, was man an einer Kasse akzeptiert.
Du hast keinerlei Lebenserfahrung tar.
🤷♂️
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vor einer Stunde schrieb Axiom0815:
Gold ist Geld, alles andere ist Kredit.
So allgemein, so unzutreffend, was vor allem am Wieselwort "Geld" liegt.
Im Goldstandard mag diese Aussage (und aus dieser Zeit stammt jenes Zitat) noch nachvollziehbar gewesen sein, aber heutzutage kann ich mit Gold im Kaufland um die Ecke schon mal nicht bezahlen. Gerade weil es kein gesetzliches Zahlungsmittel ist.
Wieviel Gold wohl wert wäre, wenn es keinerlei Kredit gäbe - außer auferlegten Abgabepflichten und der Verwendung als Ressource für bestimmte Produktionsprozesse oder Schmuck fällt mir da kein Alleinstellungsmerkmal ein. Rubine sind bspw. ebenso selten. Sind nun Rubine "Geld und alles andere Kredit"? Saphire? Platin? Astat?!
- Nein? Wieso nicht?
Diese Fixierung auf einen bestimmten Rohstoff finde ich reichlich albern.
Wird denn der ZB das Gold geschenkt? Nein, sie kauft es und wird durch den Vertrag zum Schuldner und räumt den Verkäufern aufgrund ihrer Verpflichtung das entsprechende Zentralbankguthaben ein. Dumm aber auch. Das Gold als Ding interessiert sie doch nicht im Geringsten. Sie will bereits vorhandende Schulden in "Geld" wandeln, um die Märkte liquide zu halten, d.h. um den Schuldnern Zeit zu verschaffen, weil Geldschulden auf das Schuldentilgungsmittel "Geld" lauten und nicht auf Gold.
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vor 7 Minuten schrieb Paul32:
tar, vor 40 Jahren hat der Goldkurs sein historisches nominelles Zweithoch erreicht.
Um deine These zu beweisen, hast du als Vergleichspunkt das historische Kurshoch von 1979 gewählt. Ich bitte dich. Du bist genug klug zu verstehen, dass wenn man 30 oder 50 Jahren nimmt, anstatt 40, dann ...
Laut der Grafik befindet sich Gold auf dem Niveau von vor 50 Jahren: 1970. Demgegenüber wäre man mit einem breiten Aktien-Gemisch wesentlich stabiler und renditeträchtiger gefahren. Hier mal ein ausgewogener Artikel zu diesem Thema: https://www.godmode-trader.de/artikel/der-sinn-von-gold,3985114
vor 7 Minuten schrieb Paul32:Die von dir angehängte Graphik zeigt den Goldkurs in US dollars.
Wir diskutieren hier von Gold als Inflationsschutz im Allgemeinen.
Warum verschiebst du jetzt plötzlich das Thema, und redest von Gold als Inflationsschutz für die Amerikaner?
Kannst du dir vorstellen, wie interessant für den chinesischen Bauer der Goldkurs in US dollar ist?
Zeige mir den Goldkurs der letzten 40 Jahren in Yuan, Rubel und Pesos.
Ja, wieso nicht in Ostmark oder simbabwischen Dollars? 🙄
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vor 6 Minuten schrieb Paul32:
Das ist alles, was ich von dir hören wollte tar 😀
Es war eine mühevolle Reise, aber siehst du, am Ende bis du doch bei mir angekommen
Ich könnte nicht entfernter von deinem dinglichen Mengen-Verständnis sein.
vor 6 Minuten schrieb Paul32:Mache das Handbuch zu, steh auf und geh mit den Leuten sprechen tar.
Spreche mit denen, die in Buenos Aires während der argentinischen Währungskrise lebten. Spreche mit Russen, die in den 90er Jahren da gelebt haben. Spreche mit Thais und Filipinos, die die asiatische Währungskrisen erlebt haben.
Ich mache es dir einfacher: spreche mit syrischen Flüchtlingen aus deiner Nachbarschaft.
Dann komme zurück und erzähle mir weiter, dass Gold während einer Krise leider ziemlich wertlos ist.
Ich spielte darauf an, dass Gold in der Not (in einer richtigen Krise: Krieg, Bürgerkrieg, etc.) weder satt, noch gesund macht und auch nicht als Waffe genutzt werden kann, um eben diese Notwendigkeiten (und ganz nebenbei auch Gold) von anderen zu erpressen und damit eben nur dazu dient, das eigene Vermögen bis zur Zeit nach einer solchen, umfassenden Krise zu erhalten (wenn man das Glück hat, diese Zeit zu überstehen und dabei das Glitzermetall gut gesichert/versteckt hat). Selbst in "gewöhnlichen" Wirtschaftskrisen verliert Gold an Wert: https://wolfsaktien.de/gold-ist-kein-krisenmetall/ Eine Ausnahme bildet der Goldhandel im sicheren Ausland, doch dazu muss man das Krisengebiet mit seinem Goldbestand verlassen.
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Am 5.10.2019 um 17:18 schrieb Paul32:
@tar,
es gibt Geld und es gibt Realgüter, egal wie du jetzt das eine und die andere definieren willst. Du spielst ständig mit den Begrifflichkeiten. Das ist an sich nicht falsch. Das wird es aber, wenn du am Ende deiner definitorischen Bemühungen Evidenzen leugnest.
Wir können auch ewig darüber diskutieren, ob X (zum Beispiel, die von dir ins Spiel gebrachten Vermögenswerte) unter Realgütern oder Geld unterzuordnen ist. Tatsache ist aber, wir kennen den Unterschied zwischen diesen zwei Begriffen, denn es gibt den! Das wissen wir aus unserer Alltagserfahrung.
Es verhält sich genau so, wie, zum Beispiel, bei den Begriffen krank und gesund.
Keiner von uns kennt die exakte Definition dieser Begriffe. In bestimmten Fällen würden wir streiten, ob Peters Zustand als krank oder als gesund zu kennzeichnen ist. Trotzdem wissen wir, was krank und gesund bedeuten. Wenn wir diese Begriffe in unserem Alltag benutzen, da gibt es keine Missverständnisse: Wenn ich sage „Peter kommt heute nicht, denn er ist krank“, versteht du voll und ganz, was ich meine, obwohl wir ewig diskutieren können, welche die exakte Definition von krank und gesund ist. Wir können auch diskutieren, ob ein bestimmter Zustand prinzipiell dem gesund oder dem krank gehört. Das hindert uns aber nicht, im unseren Alltag gesund und krank unmissverständlich zu benutzen, nicht wahr?
Genau so läuft es bei Realgüter und Geld.
Das kannst du natürlich so machen, darfst dich dann aber nicht wundern, dass du unpräzise und schwammig bleiben musst, d.h. man dich nicht oder falsch versteht. Die Alltagssprache hilft dabei eben nicht im Geringsten, da wir nicht oberflächlich über das "zu Hause bleiben" reden, sondern über konkrete Ursachen, Wirkungen, Abhängigkeiten, rechtliche Bezugnahme, usw. usf.. Das wäre, um bei deinem hinkenden Vergleich zu bleiben, wie eine Diskussion zweier Ärzte, ob Petras Schwangerschaft, weswegen sie "zu Hause bleibt", eine Krankheit wäre.
Am 5.10.2019 um 17:18 schrieb Paul32:Bleibt die Menge an Realgütern stabil während die Menge an Geld steigt, folgt eine Entwertung der Geldeinheiten. Das ist intuitiv. Sogar Kinder können das begreifen.
Ist nur leider so grundfalsch und schwammig, wie es nur eben geht. Nehmen wir das "Realgut" Immobilie. Diese wird nun für einen Kredit belastet, d.h. es ergibt sich eine höhere Summe an Forderungen (deine Menge an Geldeinheiten". Was wurde konkret entwertet? Genau: Das Vermögensrecht (Eigentumsrecht) an der Immobilie (am "Realgut"). Am "Realgut" selbst (allein das Wort zielt auf die völlig belanglose, dingliche Ebene) hat sich allerdings nichts geändert. Wieso sollte nun jedoch das "Geld" (also die aus dem Kredit entstandenen unverzinslichen Forderungen/Verbindlichkeiten) entwertet worden sein? Es wurde ja (hftl. "ausreichend", d.h. die Ertrags- bzw. Preisentwicklungserwartungen werden auch real bestätigt) besichert.
Du siehst: mit "Mengen", Dingen ("Realgütern") und dergleichen Allgemeinpalavergedöhns kommst du beim tieferen Verständnis überhaupt nicht weiter. Stattdessen verwischst du die tatsächlichen Zusammenhänge.
Am 5.10.2019 um 17:18 schrieb Paul32:Und den Kindern, die das nicht begreifen, kann die Lehrerin es durch eine einfache Übung beibringen: Sie gibt jedem der 15 Schüler 1 € und 3 Bananen. Kurz danach hat sich einen Bananenpreis herausgebildet. Am Tag danach, gleiche Übung, 3 Bananen verteilt, aber diesmal gibt sie jedem Kind 50€ (Fake-Banknoten natürlich…) Der Bananenpreis ist höher als am Tag vorher. Indem seine Menge gestiegen ist, haben die Geldeinheiten an Kaufkraft eingebüsst.
Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass unzureichend gedecktes "Geld" (sog. "Willkürgeld", "Geld II" uns was es nicht alles für Bezeichnungen dafür gibt), den Wert des genuinen (d.h. ausreichend gedeckten "Geldes") verwässert.
Dein Beispiel allerdings ist eine kindlich naive Vorstellung von Ökonomie. Alle werden irgendwie ausgestattet (ominöse Schatzkiste) und einigen sich dann wundersamerweise auf ein gemeinsames Tauschverhältnis. Das ist die alte Story der (Neo)Klassiker, die falscher kaum sein könnte. Preise entstehen nicht einfach durch das, was da ist, sondern aufgrund von Erwartungshaltungen, unterschiedlichen Angebotszugängen und zuvorderst dem individuellen zum-Termin-haben-müssen.
Man hat nun bspw. durch QE versucht, mehr "Geld" in Umlauf zu bringen. Das Ergebnis ist bekannt: es wurden damit vorrangig vorhandene Schulden getilgt und auf dem Rest blieben die Banken sitzen, die damit vermehrt in Aktien und Anleihen ("Nominalgüter") investiert haben. Bis auf einzelne Anlageklassen blieb eine allgemeine Inflation aus, weswegen auch die Zinsen nicht wieder angehoben worden.
Am 5.10.2019 um 17:18 schrieb Paul32:Es gibt viele Faktoren, die beeinflussen, wie diese Entwertung stattfindet (zum Beispiel die Geld-Umlaufgeschwindigkeit), deswegen komme ich dir entgegen: Bleibt die Menge an Realgütern stabil während die Menge an Geld steigt, folgt tendenziell bzw. auf Dauer eine Entwertung der Geldeinheiten. Aber dieses Phänomen, dieses monetäre Gesetz ist da, und es wirkt. Es zu leugnen - wie du tust - ist bestenfalls naiv.
Ja, auch die Quantitätstheorie (MV=PY) halte ich für verfehlt, da sie ebenfalls einer dinglichen "Geld"-Vorstellung entspringt, bei der ein ominöses "Geldding" umherliefe. Bei "Geld" läuft aber eben nichts um. Stattdessen werden beständig Forderungen zediert, vorhandene Schulden bedient und neue (nicht selten besicherte) Schuldverhältnisse eingegangen. Wir befinden uns gänzlich auf der Rechtsebene. "Geld" ist folglich auch nicht knapp gegenüber einer "Realgütermenge", sondern kann nur in Relation zu aktuell fälligen Forderungen auf "Geld" knapp oder überschüssig sein. So können aus einer positiven Konjunktur weitere "gute" Sicherheiten (Eigentums- bzw. Vermögenstitel) hervorgehen und damit kann die Geldsumme ohne zugehörige Geldentwertung ansteigen. Genau das widerspricht der Quantitätstheorie. Hier noch etwas Historie zum Thema.
Am 5.10.2019 um 17:18 schrieb Paul32:Übrigens, da du dich gerne im Leugnen von Evidenzen übst ( https://coinforum.de/topic/16443-kryptow%C3%A4hrungen/?do=findComment&comment=409516): Gold schützt vor Inflation tar. Im Allgemein gilt, Investieren in Realgütern schützt vor der Entwertung von Fiat-Währungen.
Du sprichst von individuellem Vermögensschutz (der bei Gold auch nur für die Zeit nach einer Krise gegeben ist - während einer Krise ist Gold leider ziemlich wertlos) und ich davon, dass Gold historisch keinen allgemeinen Inflationsschutz bietet, siehe die Entwicklung der letzten 40 Jahre: https://www.investor-verlag.de/wp-content/uploads/2017/10/2RSD26.10.17.jpg
Am 5.10.2019 um 17:18 schrieb Paul32:Das wissen wir aus unserer Alltagserfahrung, und dann aus Zeitungen, Fernsehen, Vorlesungen, Gespräche usw. Manchmal, durch die ganze Masse an eigenem theoretischem Wissen, verliert man den Überblick.
Investiert man 100€ in Gold, hat man später, auf Dauer, mehr Kaufkraft als wenn man jene 100€ in Euroscheine gehalten hätte. Axiom hat oben eine schöne Grafik gepostet. Das ist nicht gelogen tar. Auf Dauer schützt Gold vor Inflation, vor der Kaufkraftsverlust des Zentralbanken-Gelds. Glaube uns, tar. Auch wenn du es nicht begreifen kannst ... vertraue uns ...
Neben der Chance, dass es gut steigt, besteht das Risiko, dass es stark fällt - also erst hoch auf ~1750 $, dann runter auf ~1050 $.
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vor 4 Stunden schrieb Paul32:
tar, du wirfst alles (sowohl Geldmenge als auch Realgüter) in den Topf Vermögenswerte rein.
Von mir aus, kannst du weiter mit den Begrifflichkeiten spielen, und x und y als z zu bezeichnen, aber die Diskussion ergibt dann keinen Sinn mehr.
Wenn die Begrifflichkeiten schwammig, unscharf und mitunter schlicht und ergreifend falsch sind, führt das nicht nur zur Verwirrung bereits innerhalb der unterschiedlichen ökonomischen Schulen (v.a. bei den Wörtchen "Sparen" und "Geld", zu denen man zig unterschiedliche und sich tlw. gegenseitig widersprechende Bedeutungen finden kann), sondern auch fakultätsübergreifend (Wirtschafts- vs. Rechtswissenschaft vs. Finanzwesen).
Daher plädiere ich, wie es übrigens auch ANEP tut, für präzise Begriffe oder klare Beschreibungen dessen, was man meint, orientiert an der juristischen und buchhalterischen Praxis.
Hier nun bspw. "Geldmenge": Es handelt sich hierbei geradewegs um keine Menge (dinglicher Bezug), sondern um Summen (bewertete Rechtsverhältnisse, einfacher: Forderungen/Verbindlichkeiten) unterschiedlichster Schuldverhältnisse mit unterschiedlichsten Gläubigern, unterschiedlichsten Schuldnern, unterschiedlichsten Sicherheiten und unterschiedlichsten Fälligkeiten.
Gemein ist ihnen, dass sie, wie eben auch Realgüter, Vermögenswerte darstellen und folglich man bzgl. des Wachstums der Geldsummen natürlich auch das Wachstum der Vermögensseite betrachten muss, unter der nun einmal auch das Geldvermögen subsummiert ist. Das kann man nur partiell vornehmen, da gesamtwirtschaftlich (Ausland inklusive) das Geldvermögen immer Null ist (Saldenmechanik).
Du kannst nun also lediglich partiell die Entwicklung einer Geldvermögensseite (die einen Saldo darstellt) mit der Entwicklung der partiellen Sachvermögensseite vergleichen. Bspw. die Geldvermögen der privaten Haushalte in Deutschland (aktuell ca. 6,2 Bio. Euro) - hier eine statistische Entwicklung aller Teilvermögen.
Dass die Sachvermögensseite mit einer steigenden Verschuldung mitsteigt (Verbindlichkeiten sind gleichzeitig Forderungen, die sich im Geldvermögen widerspiegeln), ergibt sich daraus, da sich deren nominelle Vermögensbewertung geradewegs auf das Nominal (und damit indirekt auf die im Nominal bezogene laufende Verschuldung) bezieht. So beobachten wir bspw. nicht ohne Grund bei Niedrigstzinsen die Bildung einer Immobilienblase (wie aktuell): neue Verschuldung (Geldvermögen) führt zu höheren Grundstückspreisen (Sachvermögen). Es kommt natürlich auch vor, dass neue Verschuldung zur Steigerung des Geldvermögens selbst genutzt wird. Bspw. Verschuldung zum Kauf von Öffentlichen Anleihen (Staatspapiere), Unternehmensanleihen (Aktien), usw.. Hier bin ich bei dir und sehe das auch kritisch.
Noch kurz zum BIP: Dort ist bspw. der Hochfrequenzhandel nicht enthalten und wer weiß, was sonst noch fehlt. Also bitte kritisch betrachten.
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Der Bitcoin-Glauben basiert auf leider allgemein verbreiteten, jedoch irrigen Annahmen, die sich gegenseitig ergänzen:
1. der Arbeitswerttheorie (= es muss Arbeit/Energie reingesteckt werden, damit etwas wertvoll wird/sei)
Das hieße übrigens, desto mehr Arbeit/Energie in etwas reingesteckt würde, desto wertvoller würde dieses etwas. Dass dies an sich absoluter Blödsinn ist, wird jeder Schreibmaschinenhersteller nach der Erfindung des PCs gemerkt haben.
2. der Glauben an einen irgendwie gearteten "intrinsischen Wert" (wie etwa, dass Gold an sich wertvoll wäre oder sich ein intrinsischer Wert aus 1. ergeben würde)
"Wert" ist immer eine nicht-beständige Relation. Wertbestimmungen (in welcher Währung auch immer) richten sich neben dem allgemeinen Verschuldungsgrad (in der jeweiligen Währung) vor allem danach, wann etwas benötigt wird (zeitlich: Notwendigkeit, etwas zu einem Fälligkeitstermin haben zu müssen), dessen Verfügbarkeit (örtlich: Hürden und Zugang zum Angebot) und etlichen anderen Parametern, die sich allesamt ständig verändern.
3. das Wirtschaften selbst basiere auf dem Tausch (und das "beste" Zahlungsmittel würde sich aus 1. und 2. ergeben)
Die Vorstellung, dass Schweine- und Kühetauscher einst in grauer Vorzeit ein einfachereres Tauschmittel, das jeder gleichermaßen akzeptiert und wertschätzt, zum besseren Wirtschaften erfunden hätten, ist an Absurdität kaum zu überbieten. Entsprechend gibt es auch keinerlei historische Belege für diese steile These, sondern v.a. im letzten Jahrhundert gefundene, etliche Gegenbefunde (Sahlins, Dalton, Graeber ...).
Exemplarisch dazu:
Zitat„Zusammenfassend können wir daher sagen: Die geldlose Marktwirtschaft war keine Evolutionsstufe in dem Sinne, dass sie als vorherrschendes System vor Beginn der Geldwirtschaft angesehen werden könnte. Tauschwirtschaften fanden in der Vergangenheit wie in der Gegenwart zwar durchaus weite Verbreitung, aber immer nur als sporadische oder Notfällen geschuldete Übergangslösung von untergeordneter Bedeutung, eingerichtet von Akteuren, die sehr wohl um alternative und wesentlich wichtigere Transaktionsformen wussten.“ (George Dalton, "Barter", Journal of Economic Issues, Vol. 16, pp. 181 - 190, 1982)
Sowie:
Zitat"Die evolutionistischen, funktionalistischen und dialektisch-materialistischen Erklärungsversuche [für den Übergang zum Privateigentum] ... haben denn auch nur die Ungläubigkeit der Ethnologen […] geerntet, die bei ihren mehr als achthundert untersuchten Stämmen […] einen endogen gefundenen Weg zum frei verwendbaren Privateigentum und damit zur Geldwirtschaft […] niemals beobachten konnten." (Gunnar Heinsohn, "Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft", S. 38 f., 1984)
4. "Geld" sei etwas dingliches
Das allgemeine Verständnis von (Vermögens-)Werten und Zahlungsmitteln bewegt sich ebenfalls nah dieser irrigen Annahmen. Hier zuvorderst, dass Zahlungsmittel als Ding (materiell, physisch, hierunter zählt auch das digital Bit) und nicht als Rechtsverhältnis (immateriell) begriffen werden. Es wird nicht verstanden, dass der Geldschein (das Kerbholz, die Münze, you-name-it) bzw. das Kontoguthaben nicht selbst ein Rechtsverhältnis sind, sondern lediglich ein Rechtsverhältnis dokumentieren: https://www.schirn.de/magazin/kontext/magritte/rene_magritte_michel_foucault_ceci_n_est_pas_une_pipe/
Hier fließen schließlich die sogenannten "Geld-Funktionen" ineinander: Zahlungsmittel, Wertspeicher und Wertmesser. Dass diese im Grunde jeder Vermögenswert besitzt, wird gern übersehen. Man nimmt an, "Geld" sei eigentlich ein "forderungsloses" "Ding", das der Eigentümer aktiv und niemand anders passiv verbucht. Es gibt zwar auch "Kreditgeld", also Forderungen, die als Zahlungsmittel zediert werden können ("Buchgeld"). Aber das "eigentliche" Geld sei immer noch das "Ding"-Geld, das "Kreditgeld" nur irgendwie ein "Ersatz".
Real (und historisch) ist es genau umgekehrt. Wo es (mangels Vertragsrechts) keine vertraglichen Forderungen gibt, gibt es auch kein "Geld". Wo es dagegen Vertragsrecht und Forderungen gibt, spielt "Ding-Geld" eine immer untergeordnetere Rolle; es wird zuerst aus den unteren Hierarchieebenen des mehrstufigen Kreditsystems beseitigt (Nichtbanken, Geschäftsbanken), schließlich auch aus den oberen (Aufgabe des intern. Goldstandards) und verschwindet schließlich ganz ("reines Papiergeldsystem" = reines Kreditgeldsytem), einfach, weil das in der Logik des Rechtssystems selbst liegt.
Es ist nun kein Wunder, dass Goldbugs und Bitcoin-Maximalisten so nah beieinander liegen - da ihr durch diese Annahmen geprägtes Weltbild ähnlich ist.
Geradewegs fatal ist es allerdings, dass sich all diese in-sich-greifenden, aber eben leider grundfalschen Annahmen auch in der Allgemeinheit festgesetzt haben, da diese Ding-Vorstellung seit Aristoteles über Locke, Smith, Marx auch Neoklassiker und Monetaristen vertreten und über sie in den Universitäten und Medien politisch verbreitet wurde. Erst nach und nach wurde die Kreditgeldtheorie auch in der Lehre anerkannt (Steuart 1767, MacLeod 1882, Innes 1912, Hahn 1920, Lautenbach 1937, Stützel 1952, Gleske 1954, von Bethmann 1982, Heinsohn 1984, Martin 1986, Heinsohn/Steiger 1996 & 2006).
Als weitere Kritikpunkte bzgl. Bitcoin wären zu nennen:
- grundsätzliche Energieproblematik & -verschwendung (wird durch obige Arbeitswerttheorie verteidigt: "man muss etwas aufwenden, damit etwas Wert habe - je mehr, desto besser")
- daraus resultierende Umweltbelastungen
- immense Abhängigkeit der allgemeinen Funktion von Energiepreisen und der Bezahlung selbiger
- vermehrte Mining-Zentralisierung Richtung günstiger Energie: aktuell ist das Mining wg. billiger Energie v.a. in China konzentriert (Gefahr staatlicher Eingriffe)
- die Kosten einer 51 %-Attacke könnten mit entsprechenden Shorts gedeckt werden
- jegliches Settlement (die eigentliche Zahlungsabwicklung) ist erst nach 60 Minuten (nach der Generierung von 6 neuen Blocks) endgültig und sicher auf der Blockchain bestätigt - daran kann auch Lightning nichts ändern
Ich halte angesichts dieser Risiken nicht viel von Bitcoin.
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vor 35 Minuten schrieb Axiom0815:
Ich unterstelle mal, dass wir dacore sind, das Mord und Totschlag, Vernichtung und Krieg nicht die anzustrebenden Ziele sind.
Ja, da sind d'accord.
ZitatDeshalb mein "Der Zinseszins bricht dem Kreditgeldsystem das Genick!"
Einfach und auf den Punkt gebracht, was das mathematische Problem ist.
Nicht wirklich, da man hier wechselnde Gläubiger-Schuldner-Beziehungen ignoriert, aber egal - ich weiß, worauf du hinauswillst.
ZitatDeshalb ist der Bitcoin, dem ich als Vollgeld bezeichnen würde, die richtige Antwort für langfristige Strategien. FIAT-Geld kann man mal für die kurzfristigen Sachen (täglicher Einkauf usw.) nutzen, FIAT-Geld ist aber kein Wertspeicher!
Und was kein Wertspeicher ist, ist kein Geld, denn die Grundeigenschaft des Geldes ist eben dass es ein Wertspeicher ist. 😉
Die "ganze große Finanzkunst" kann man also leicht auf ein Punkt bringen. 👍
Sorry, aber jeder Vermögenswert und damit auch jede Forderung ist in irgendeiner Form ein temporärer "Wertspeicher".
http://galgitron.net/Post/The-Myth-of-Store-of-Value
Dass man irgendeinen "Wert" nicht für immer speichern kann, weil es eine volatile Relation mit verschiedensten Abhängigkeiten (Zeit, Ort, Fälligkeit, Zugang, Angebot/Nachfrage, etc. p.p.) ist, habe ich bereits erläutert. Da Bitcoin sehr volatil ist, ist es nun gerade kein gutes Beispiel für einen hinreichend stabilen "Wertspeicher".
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@Axiom0815 Um genau dieser Fehlannahme ("der Zins und Zinseszins bricht dem System das Genick") zuvorzukommen (derlei Debatten habe ich zur Genüge durch), habe ich in meiner vorigen Antwort auf das Grundsätzliche verwiesen. Es ist eben nicht der Zins, der dem System fehlen würde, sondern es geht ganz grundsätzlich um das "Problem", Schulden bedienbar zu halten (Zinsforderungen sind eben auch nur Schulden).
Theoretisch besteht dieses "Problem" überhaupt nicht, denn sobald ein Gläubiger sich beim Schuldner in gleicher Höhe verschuldet, fehlt dem Schuldner überhaupt nichts (auch kein Zins).
In der Praxis wird allerdings Vermögen (und darunter eben auch Geldvermögen) aus folgenden Gründen akkumuliert:
- staatliche Umverteilung zugunsten der Interessenspartei, die ihr Rechtssystem durchgesetzt hat
- privatwirtschaftliche Vorsorge zum Vermögensschutz (Rente, (unternehmerische) Rücklagen, usw.)
- Gewinnrealisierung durch Investitionen (hierunter zählt u.U. auch die Pfändung beim fallierenden Kreditvertrag)
Durch entsprechende Gesetze zur Besteuerung oder dem Jubeljahr (Erlassjahr) ließ sich die (Geld-)Vermögensakummulation aus 2. und 3. auch praktisch auflösen (es gibt aber Nebeneffekte bzgl. des Innovationspotentials), doch 1. lässt sich nicht einfach lösen. Hier kommt es dann irgendwann zu Umwälzungen (bspw. tiefgreifende Krisen, Revolutionen, Kriege), die mit unterschiedlichen Formen der Entschuldung einhergehen (bspw. Gläubigermord oder Vernichtung der schuldrechtlichen Verträge in der Revolution oder Externalisierung der Schulden im Krieg, usw.).
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vor 7 Stunden schrieb Axiom0815:
Woher kommen bitte die Zinsen im Kreditgeldsystem?
Genau dorther, wo auch die Steuerzahlung, die Mietzahlung, usw. usf. herkommen. Der Zins ist einfach nur eine weitere Forderung/Verbindlichkeit.
vor 7 Stunden schrieb Axiom0815:Woher nimmt der Schuldner jetzt die zusätzlichen 50.000 Euro?
Woher nehmen Schuldner die nächste Mietzahlung, die nächste Grundschuldrate - kurz: sämtliche auferlegten (Steuern, Tribut) und vereinbarten (Privatverträge)) Kosten, die zu einem konkreten Termin fällig sind?
Nochmal ein kurzer Einwurf dazu:
In der Sippe/Gemeinschaft werden die Kosten des Lebenserhalts von der Gemeinschaft sozialsolidarisch aufgefangen. Man gibt einfach- auch in der eigenen Not. In der Gesellschaft findet dies nicht einfach so statt (weil man in der eigenen Not Anonymen nicht freimütig gibt) - hier zwingt der Staat zur Umverteilung, wofür er zum Erhalt seines Rechtssystems (und zur Bevorzugung seiner Klientel = politisches Dilemma) Tribut fordert (fordern muss).
Die Frage ist also nicht: "Woher kommt der Zins?" - sondern "Woher kommt die Tilgung, also das "Geld" an sich, mit dem ja getilgt wird?"
Das wird noch deutlicher, da wir ja wissen, dass ein Kreditnehmer das vom Kreditvertrag erhaltene Guthaben direkt einsetzt (um etwas zu bezahlen: eine alte oder eine neue Schuld durch Kauf). Woher nimmt er daraufhin das "Geld" zur Tilgung des Kreditvertrags?
Bei der Tribut-/Steuerforderung ist es noch offensichtlicher: Woher nimmt der Steuerschuldner das "Geld" (= hier das, was der Staat als Steuerzahlungsmittel festlegt) zur Tilgung?
Die Antwort lautet, indem sich ein anderer beim Schuldner verschuldet. Das ist
- entweder ein gänzlich neuer Schuldner ("Nachschuldner" = neue Schulden (=Guthaben) im System)
- oder ein Gläubiger (Verrechnung der gegenseitigen Schulden (=Guthaben) = weniger Schulden (=Guthaben) im System)
Findet der Schuldner diesen jemand bis zur Fälligkeit seiner Schulden nicht, kommt die Sanktion zum Tragen (je nach Rechtssystem: Pfändung von Sicherheiten, Insolvenzverfahren, Gefängnis, Sklaverei, Verstümmelung, Tod), wobei der Gläubiger ggf. die entsprechenden Forderungen abschreiben muss und sich damit sein Vermögen verringert.
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vor 8 Stunden schrieb Axiom0815:
Wenn man ein Kreditgeld verstehen will, muss man einfach auf der einen Seite den Kredit (in Form von Girogeld) und auf der anderen Seite die Sicherheiten (Forderungen) sehen.
Das ist unpräzise. Beim Kredit entstehen nämlich immer 2 Paare von Forderungen/Verbindlichkeiten:
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1. Paar: der Gläubiger hält eine verzinste Forderung gegen den Schuldner mit Fälligkeitstermin (meist Raten) = Verbindlichkeit des Schuldners ggü. dem Gläubiger mit Fälligkeitstermin
- der Schuldner belastet hier sein Vermögen, da er dem Gläubiger etwas als Sicherheit bis zur Fälligkeit anbieten muss (bspw. Grundpfand- oder Lohnpfandrecht)
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2. Paar: der Schuldner hält eine unverzinste Forderung gegen den Gläubiger ohne Fälligkeitstermin (diese kann jederzeit, auch sofort, eingelöst werden) = Verbindlichkeit des Gläubigers ggü. dem Schuldner = "Liquidität" = "Guthaben" = umgangssprachlich "Geld"(!)
- der Gläubiger belastet hier sein Vermögen, da die Forderung jederzeit gegen sein Vermögen eingesetzt werden kann (das ist die sogenannte "Liquidität")
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einsetzen bedeutet
- entweder mit diesen Forderungen beim Gläubiger einen ganz bestimmten Vermögenswert einzufordern (wie Gold im Goldstandard oder Zentralbankgeld bei Privatbankenguthaben)
- oder mit diesen Forderungen entsprechende Verbindlichkeiten ggü. diesem Gläubiger zu tilgen
Wie man sieht, sind bei jedem Paar die Forderungen = Verbindlichkeiten und damit wird klar, dass es gesamtgesellschaftlich überhaupt kein Geldvermögen gibt, da sich dieses immer zu Null addiert. Einzelwirtschaftlich gibt es dies aber sehr wohl, d.h. wenn ein Schuldner komplett ausfällt und seine Verbindlichkeit nicht mehr bedienen kann, dann wird auch die Forderung wertlos. Dann kann der Gläubiger nur noch schauen, ob die Sicherheiten des Schuldners noch etwas hergeben.
Der Zins ergibt sich wiederum historisch aus dem Diskont (Zinsabschlag beim Kauf einer Forderung vor ihrer Fälligkeit). Zum Verständnis nehmen ein Beispiel an, in dem Gläubiger A eine zinslose Forderung gegen Schuldner S in Höhe von 10 Säcken Getreide hält, die zur nächsten Erntezeit im Herbst fällig ist. Im Juli benötigt A nun allerdings schon vor der Fälligkeit Getreide und geht deswegen zu Bauer B, der genug Getreide rumliegen hat. A bietet nun B seine Forderung gegen S an. Da B auf die Rückzahlung durch S warten muss, kommt es zum Abschlag, bspw. gibt B nun nur 8 Säcke Getreide an A. Von den 10 Säcken, die B im Herbst von S erhält, sind die 2 Säcke Differenz für B der Zins(gewinn) - hier also satte 25 %.
Das ist natürlich nur die halbe Wahrheit, denn im Zins stecken noch weitere Unwägbarkeiten und zwar vor allem die Volatilitätserwartung der eingesetzten Sicherheit des Schuldners sowie der geschuldeten Sache oder Währung. Nehmen wir mal wieder Getreide, so wird bspw. klar, dass der Vermögenswert des Getreides zur Erntezeit allgemein sinkt und im Frühling recht hoch ist (Produktionszyklus, bspw. Schweinezyklus). Aufgrund dieser Wertschwankungen haben antike Gläubiger enorm hohe Zinsen gefordert (30 % und mehr waren keine Seltenheit).
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1. Paar: der Gläubiger hält eine verzinste Forderung gegen den Schuldner mit Fälligkeitstermin (meist Raten) = Verbindlichkeit des Schuldners ggü. dem Gläubiger mit Fälligkeitstermin
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vor 5 Stunden schrieb Aktienspekulaant:
Es gibt keine wissenschaftliche Befunde im Bereich der Ökonomie, kann es nicht geben, denn Ökonomie (sowohl Micro-als auch Makrookomie) ist keine exakte Wissenschaft. Es gibt haufenweise Theorien, die man widerlegen kann oder auch nicht. Aber wissenschaftliche Befunde wie z. B. in Physik, Chemie, Medizin oder Mathematik gibt es nicht.
Das stimmt schon, aber man muss schon neben den Befunden von Anthropologen, Ethnologen und vor allem (Rechts-)Historikern auch die buchhalterische Praxis berücksichtigen, wenn man nicht gänzlich vom Elfenbeinturm aus herumtheoretisieren möchte.
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vor 12 Stunden schrieb Axiom0815:
Merkst Du selbst den Irrsinn?
"jederzeit gegen ganz bestimmte, volatile Vermögenswerte (hier: Gold) tauschen kann..." und "Goldverbot". 🤦♂️
Das muss jetzt nicht Dein Fehler sein...
Was darum dann noch alles Geplappert wird ist dann egal.
Du glänzt mit historischer Ignoranz.
- https://de.wikipedia.org/wiki/Bretton-Woods-System#Gold-Dollar-Standard
- https://www.goldseiten.de/wissen/goldstandard/geschichte/goldverbot.php
vor 12 Stunden schrieb Axiom0815:Und um die Frage des Threads zu beantworten, Kryptowährungen sind Geld und können/werden parallel existieren.
Sie sind kein "Geld", höchstens potentielles Zahlungsmittel - wie jeder andere Vermögenswert auch.
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vor 5 Stunden schrieb Jokin:
Also weder der Gläubiger kann seine Forderungen sofort einlösen (Wertverlust), noch kann der Schuldner die Forderungen sofort begleichen (Sondertilgung).
Wo steht da sofort (was übrigens bzgl. den Forderungen ggü. dem Gläubiger zeitnah erfolgt - wozu sonst überhaupt Kredit nehmen?) und wo steht da, dass eine Begleichung von Verbindlichkeiten seitens des Schuldners A, der gerade den Kreditvertrag geschlossen hat, erfolgt und nicht von einem dritten Schuldner B ggü. dem Emittenten (grundsätzlicher Schulden- und Vermögenserhaltungsdruck, der überhaupt erst zum Wirtschaften führt), bei dem der A mit der Liquidität aus dem Kreditvertrag bezahlt (und gern auch über noch mehr Stufen)?
vor 5 Stunden schrieb Jokin:Auch bei Immobilien beträgt der intrinsische Wert nur ein Bruchteil der Forderungen. Fällt da 'ne Bombe auf's Haus, schrumpft er weiter.
Es gibt keinen intrinsischen Wert. Wert ist eine Relation zweier Entitäten, die von Zeit, Ort, Fälligkeit, Erwartungen usw. abhängt.
vor 5 Stunden schrieb Jokin:Auf Gold kannste ruhig eine Bombe werfen - kannste danach wieder zusammenfegen und neue Barren machen.
Und wieso sollte Gold keinen intrinsischen Wert haben? Das Zeug wurde aus der Erdkruste rausgekratzt.
Genau das ist der springende Punkt.
Siehe oben.
vor 5 Stunden schrieb Jokin:Befürworter des Goldstandards wollen die Einschränkung, dass der Staat eben nicht unbegrenzt Geld drucken kann um Waffen zu kaufen.
Wann immer ein Staat Geld druckte um Waffen zu kaufen, ließen viele Einwohner dieses Staates ihr Leben für den Machthunger der Staatsoberhäupter.
Auch hier hast Du Dir selbst die Argumente wie Stöcke in die eigenen Fahrradspeichen geschoben. So viele Stürze - das muss doch endlich mal weh tun?!?
Also befürwortest du, keinen Krieg ggü. Staaten führen zu können, die ihre Handlungsfähigkeit nicht durch den Goldstandard begrenzen. Damit kann man sich auch nicht mehr verteidigen. Spitzenansatz.
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Inflation / Deflation
in Wirtschaftliche Bedeutung
Geschrieben · Bearbeitet von tar
Das Fundament des Wirtschaftens ist der Tribut (sanktionierte Abgabe/Steuer zum Termin), womit plötzlich per Gewalt das "Mehr" über die (vorherige "natürliche") Subsistenzproduktion (Produktionshöhe = Eigenverbrauch) erzwungen wird. Zuvor gab es kein Wirtschaften (Überproduktion), kein Eigentum, kein Geld, keine Steuer, kein Zins (ursprünglich "Zinss" = Zensus, Abgabe). Insofern bist du auf dem richtigen Riecher - es ist nur viel tiefgreifender, grundsätzlicher.
Die Story mit der angeblich vorher vorhandenen Tauschwirtschaft, die so gern erzählt wird, entbehrt übrigens jeder Grundlage - das wissen Ethnologen spätestens seit Anfang/Mitte des vorigen Jahrhunderts, ist nur immer noch nicht zu gewissen Wirtschaftswissenschaftlern durchgedrungen. Tatsächlich gab es zuvor lose Solidarbeziehungen in Subsistenzgemeinschaften (man gibt, weil man sich kennt und eine Beziehung unterhält) und einen auf nicht nominell fixierten Geschenken und Gegengeschenken basierenden "Handel".
Es geht immer um Macht (und zugehörige Gewalt) und dabei um das Recht, das der jeweils Mächtigste in seinem Einflussbereich durchsetzt. Bretton Woods war hierbei die Konsequenz der US-Hegemonie, die de Gaulle 1966-1973 zum Zusammenbruch brachte, wobei der US-Hegemon dann auf das Petrodollar-System und teilweise plumpe Erpressung ("Kein Geld, keine Truppen" ggü. Deutschland) auswich. Der Casus Knackus sind hierbei das notwendige Halten von Dollar und US-Staatsanleihen, durch die sich die USA leicht verschulden und deren Bewohner ihren exorbitanten Lebensstil zulasten eines Großteils der Welt leisten können. Ein paar Stichpunkte dazu finden sich hier.
Das gilt nur eingeschränkt (zuvorderst muss eine Regierung für ihren Machterhalt sorgen) und dann auch noch nur für souveräne Staaten (hier sind bspw. Deutschland und Japan schon mal nicht dabei).
Das ist auch als "Wahlgeschenk" bekannt - die Regierung ist hierbei eben auch gezwungen, ihre Wählerklientel und jene, die für ihren Machterhalt sorgen, zu stützen und zu finanzieren (= Vermögen dahin umzuverteilen). Dieses notwendige Vorgehen ist jedoch letztlich stets zum Scheitern determiniert - auch, weil ein Staat nicht endlos expandieren kann.
Das geht nur zu Lasten Dritter, da:
1. Forderungen immer eine entsprechende Höhe an Verbindlichkeiten aufweisen (d.h. umgangssprachlich: Geld = Schulden) und
2. sich die Bewertung von Vermögen (also Eigentum, Vermögenstitel und Vermögenswerte) grundsätzlich an der (nachfragewirksamen) Gesamtforderungssumme misst, also vom Stand der jeweils aktuellen Forderungen/Verbindlichkeiten abhängen (d.h. bspw. lapidar und vereinfacht heruntergebrochen, dass: je mehr Geld da ist, desto höher sind die Preise und damit auch die angenommenen/bilanzierten Vermögenswerte).
Solange, bis die Dritten aufbegehren.
In der Tat. Das fängt bei der Schatzkistenvorstellung an, in der "Geld" einfach mal so da ist, geht dann über die irrsinnige Vorstellung einer freiwilligen Tauschwirtschaft und der Annahme, "Geld" sei ein (Tausch)Ding usw. hinaus bis zur Geldmengen-Idiotie, wobei es sich tatsächlich um unterschiedlichst besicherte Forderungssummen handelt. Von den ganzen albernen Arbeitswert- und (Grenz)Nutzenwerttheorien ganz zu schweigen.
Dabei liegt das Grundproblem der etablierten Wirtschaftswissenschaften darin begründet, dass man die Rechts- und somit eben auch die Machtfundierung der Wirtschaft und all die damit einhergehenden Zusammenhänge ignoriert.