Grillo12

@TomsArtDas habe ich schon immer geschrieben, die Verkäufer können hier eben nicht mittels gerichtlichen Mahnbescheid "easy" Kohle machen. Nach einem Widerspruch, sollte eine Klage als unzulässig abgewiesen werden, da der Kaufpreis von einer Gegenleistung abhängig ist und diese noch nicht erbracht wurde. Die Vorleistungspflicht ergibt sich daraus, dass derjenige, der aus einem gegenseitigen Vertrag die Leistung beansprucht, doch seine erst einmal erbracht haben muss. Wer also unbedingt das Geld haben will, der soll doch erst einmal die Bitcoins an den Käufer übertragen, dann kann er natürlich auch den Kaufpreis mittels gerichtlichen Mahnbescheid geltend machen. Andersherum gilt natürlich das gleiche, wer unbedingt die Bitcoins haben will, der soll zuvor erst einmal bezahlen. Die Vollstreckung der eingeklagten Bitcoins dürfte dann wieder das Problem sein... Das gerichtliche Mahnverfahren geht für den Käufer nicht. Diese Zug-um-Zug-Klagen machen keinen Sinn. Der Aufwand ist viel zu hoch, dazu das zwischenzeitliche Preisrisiko zum eigenen Nachteil. Schadensersatz wäre die richtige Option, nur der dürfte in der Regel zu gering sein, als dass sich der Aufwand der gerichtlichen Geltendmachung lohnen würde.

Ich hatte schon mal vor längerer Zeit geschrieben, viel Spaß mit einem Zug-Zug-Urteil... Es muss über den Gerichtsvollzieher oder die Hinterlegungsstelle beim zuständigen Amtsgericht laufen, irgendein Treuhänder wird da nicht reichen. Wer solche Klagen führen will, muss es halt selbst lernen...

@TomsArt auch in den AGB von bitcoin.de steht immer nur etwas von Kaufvertrag, nichts von Dienstleistungsvertrag. Der entscheidende Unterschied zwischen einem Kauf- und einem Dienstleistungsvertrag ist nicht nur, dass die Dienstleistung erst erbracht und dann bezahlt werden muss, sondern auch, dass kein Erfolg geschuldet ist (z.B. beim ärztlichen Behandlungsvertrag). Der Vertrag mit einem Stromanbieter ist rechtlich genauso als Kaufvertrag zu werten, wie der Kauf von virtuellen Gegenständen in Online-Spielen (Pay to win) oder eben der Erwerb von Bitcoins.

Steuerecht ist nicht Zivilrecht. Gegenstand eines Kaufvertrags kann auch ein Recht sein (§ 453 BGB). Bei Software, Musik und Filmen ist der Download in der Regel als "Zug um Zug" Geschäft und Kaufvertrag ausgestaltet. Es wird der Download angeboten, dann zahlt man den z.B. mit paypal und kann dann herunterladen, im Geschäft kauft man ebenfalls den Datenträger mit der Software und bezahlt den an der Kasse, wie bei einem normalen Kauf. Ich denke, Inhalt des Vetrags ist der Erwerb des Rechts über den Bitcoin unbeschränkt verfügen zu dürfen und nicht die Dienstleistung "Übertragung des Bitcoins", dann könnte man den Kauf eines Goldbarren auch als Dienstleistung "Übertragung des Goldbarrens" bezeichnen. Dem Käufer geht es um den Erwerb dieses immateriellen Vermögenswertes und nicht um dessen Übertragung. Es liegt noch nicht einmal ein gemischter Vertrag vor, da der Käufer frei über den Bitcoin verfügen kann (anders etwa bei zeitlich begrenzten oder nicht übertragbaren Softwarelizenzen). Der Hauptfehler des bitcoin.de-Prinzips ist, dass nicht beide Seiten gleich behandelt werden. Sicherheit muss nur der Verkäufer der Bitcoins vorab erbringen, nicht aber der Käufer vorab das Geld hinterlegen. Es ist eben kein echter Marktplatz wie bei ebay - wo keine Partei vorab etwas bei ebay hinterlegen muss.

Vermutlich wird das Verfahren von bitcoin.de nicht anders ausgestaltet, weil sie in die rechtlichen Probleme nicht involviert sein wollen, z.B. die Frage eines Widerrufsrechts oder diese Anfechtungssachen, z.B. wegen Irrtums. In der derzeitigen Konstellation ist nur das Klageverfahren auf "Zahlung des Kaufpreises Zug um Zug gegen die Übertragung der Bitcoins" oder Klage auf Schadensersatz möglich, was vernünftigerweise niemand tun wird. OK, manche versuchen es doch, die Ergebnisse stehen noch aus.

@Tomsart - woraus soll sich denn ergeben, dass auf die Übertragung von Bitcoins Dienstleistungsrecht anzuwenden sei und eine Vorleistungspflicht für den Verkäufer bestehen soll? Das erscheint mir arg zweifelhaft. Außerdem sind Pacht und Miete jeweils eigene Vertragstypen. Bei der Miete über Wohnraum muss der Mieter bereits am Anfang des Monats für den gesamten Monat zahlen und nicht erst nach Ablauf des Monats. Wenn die bei bitcoin.de vom Verkäufer hinterlegten Bitcoins vom Käufer nicht abgenommen werden, weil er nicht zahlen will oder kann, wird man einen Annahmeverzug des Käufers wohl nicht ernsthaft in Zweifel ziehen können.

Es geht schon um die Frage, ob wegen Irrtums anfechtbar oder nicht. Die Argumentation, man sei an den Kaufvertrag auf jeden Fall gebunden, ist keinesfalls klar. Hier eine BGH-Entscheidung zu einem falsch eingestellten Angebot bei ebay: https://www.versandhandelsrecht.de/2011/05/werbung/bgh-falscher-preis-bei-ebay-oder-im-shop/ Es müsste ja dann ebenso gelten, der Verkäufer hat einen Fehler gemacht, hat er eben Pech gehabt. So einfach ist es eben nicht. An der Börse sind Misstrades mit Abweichungen +/- 20 % vom Kurswert durch Fehleingaben selbstverständlich anfechtbar. Ebenso Fehleingaben beim Volumen (Stückzahl) - dieser Fehler ist aber schwerer nachweisbar. PS: Flashcrashs sind natürlich keine Misstrades, da haben sich die Kurse dahin entwickelt, weil bewusst große Volumina in kurzer Zeit in den Markt gekommen sind. Flashcrahs wurden auch schon rückabgewickelt, weil das hohe Volumen auf einem Misstrade beruhte. Ein Trader ist auf der Tastatur eingeschlafen und hatte dadurch ständig die 1 gedrückt und eine riesige Verkaufsorder erzeugt. Bitcoin.de ist keine Börse, sondern ein Marktplatz. Trotz Zeitdrucks muss man dort jede Eingabe genau auf Plausibilität prüfen, besonders wenn die Daten vom System schon eingetragen werden. Ich vermute mal, dass systemseitig dieses Kaufangebot angezeigt/vorgeschlagen wurde, weil es das "höchste" war, mit dem der Verkäufer das hohe Volumen von 5,81 Bitcoins an einen einzigen Käufer insgesamt verkaufen konnte, also ohne splitten. Solche Rechtsstreitigkeiten sind keine gute Werbung für bitcoin.de und total überflüssig. Hier sollte man sich was einfallen lassen, um die Marktteilnehmer besser davor zu schützen, dass diese für sie nachteilige marktferne Aufträge überhaupt einstellen können. Die 20 % - Grenze vom Marktwert (analog dem Börsenhandel) erscheint da sinnvoll. Solche Aufträge sollten nur durch Abhaken einer besonderen Warnung einstellbar sein, so dass sichtbar ist, dass dies ausdrücklich so gewollt ist.

Die "relevante" Rspr. hat der Käufer natürlich nicht gebracht ...

Da muss man halt zum Anwalt gehen, soll der sich drum kümmern. PS: An einer normalen Kryptobörse gäbe es solche Rechtsstreitigkeiten überhaupt nicht. Durch diesen Eingabefehler wäre dem Verkäufer kein Schaden entstanden. Dort wäre die fehlerhaft mit einem marktfernen Preis limitierte Order immer zum aktuellen Marktpreis (Bestpreisprinzip) ausgeführt worden. Man hätte den aktuell besten Preis bekommen, lediglich unlimitierte Orders wären vorrangig bedient worden. Durch dieses "Marktplatzprinzip" bei bitcoin.de wird immer direkt zu diesem Handelspreis ausgeführt, jeder Eingabefehler führt dadurch direkt zum Schaden. Leider wird dies von manchen Leuten ausgenutzt, um "Schnäppchen" zu machen.

Natürlich können in einem schriftlichen Vertrag genauso Schreibfehler vorkommen, da wird mal eine Null weggelassen, statt der vereinbarten 100000,- € steht dann 10000,- €. Natürlich ist niemand an solche Fehler gebunden.

So etwas gibt es auch beim Börsen- u. außerbörslichen Handel, hier z.B. https://www.focus.de/finanzen/boerse/kurioser-prozess-dieser-mann-hat-ueber-nacht-163-millionen-euro-verdient-aber-seine-bank-zahlt-nicht_id_7313775.html Bei dem Prozess geht es nicht um die Frage, ob anfechtbar oder nicht, sondern nur um die Einhaltung der Fristen, bzw. ob der Trader einen Fehler der Bank bewusst ausgenutzt hat. Das endgültige Urteil steht wohl noch aus.

Art. 6 k VerbrRRL sagt eindeutig: "in Fällen, in denen gemäß Artikel 16 kein Widerrufsrecht besteht, den Hinweis, dass der Verbraucher nicht über ein Widerrufsrecht verfügt, oder gegebenenfalls die Umstände, unter denen der Verbraucher sein Widerrufsrecht verliert"

Anonymer Handel, Sofortabwicklung, das Best-Preis-Prinzip beim Matching und meist günstigere Gebühren sind klare Vorteile einer Börse gegenüber einem Marktplatz.

aus der EU-Verbraucherrichtlinie u. BGH-Rspr. Derzeit ist beim EUGH der berüchtigte "Matratzen-Fall" anhängig, da geht es u.a. darum, ob eine allg. Belehrung mit Wiedergabe des Gesetzestextes, z.B. § 312 g BGB, ausreichend ist oder auf das konkret gekaufte Produkt - die Matratze -bezogen sein muss. Die Vorstellung, dass meine "neue" Matratze bereits vorher von 3 Leuten jeweils 14 Tage lang probebenutzt wurde, ist auch nicht gerade toll. Natürlich erst aus der eingeschweißten Folie geholt und dann probebenutzt.

§ 312 g BGB könnte anwendbar sein, ändert aber nichts daran, dass der Käufer vor dem Kauf vom gewerblichen Verkäufer deutlich auf das Nichtbestehen eines Widerrufsrechts hingewiesen werden muss (so z.B. beim Online-Goldhändler). "Lustig" wird es eher werden, wenn ein Zivilrichter gewerblich (im Sinne des Widerrufsrechts nicht des Steuerrechts) auf diesem Marktplatz analog dem ebay-Marktplatz bewertet. Bei ebay steht z.B. "Sie gelten als gewerblicher Verkäufer, wenn Sie planmäßig und dauerhaft Waren und/oder Leistungen gegen Entgelt bei eBay anbieten." Bei ebay steht auch, was typische Anzeichen für gewerblichen Handel sind, kann jeder nachschauen. Dies ist keine Rechtsberatung. Es gilt wie immer, vor Gericht und auf hoher See...

Die haben ihre rechtliche Bewertung jedenfalls entsprechend begründet. Nicht ganz einleuchtend ist, warum PoS-Mining anders als PoW-Mining zu bewerten sein soll. Lediglich die Konsensfindung ist anders ausgestaltet, ansonsten entstehen beim PoS-Mining ebenso neue Coins, die niemand vorher hatte. Es handelt sich wegen des Fehlens eines Schuldners nicht um eine Leistung (eines anderen). Zinsen sind z.B. eine Leistung, weil ein Schuldner Zinsen an einen Gläubiger zahlt. Daher sind PoS-Erträge natürlich keine "Zinsen" - die sind im Netzwerk entstanden und wurden von niemanden gezahlt (geleistet). Alle dort genannten Argumente, warum das Bitcoin-Mining nicht zu sonstigen Einkünfte im Sinne von § 22 Nr. 3 EStG führt, treffen auf das PoS-Mining ebenso zu. Nur der Erhalt der Transaktionsgebühr (Miner-fee) würde unter § 22 Nr. 3 EStG fallen.

Das Thema wurde hier schon ausführlich diskutiert. Sobald jemand gegen den gerichtlichen Mahnbescheid Widerspruch eingelegt hatte, hat man hier nichts mehr vom Ausgang des Klageverfahrens gehört. Entweder, die haben gar nicht geklagt, die Klagen sind alle noch nicht entschieden, die haben die Klagen verloren oder keine Lust über den Ausgang zu berichten. Jedenfalls hat noch keiner über den positiven Ausgang oder gar die gerichtliche Begründung unter Nennung des Gerichts und Aktenzeichens hier berichtet. M.E. ist das gerichtliche Mahnverfahren nicht zulässig, da der Zahlungsanspruch von einer Gegenleistung abhängig ist und diese noch nicht erbracht wurde. Einfach mal schnell einen Mahnbescheid machen und "easy money" ist eben nicht, falls der Gegner sich dagegen wehrt. Das mit "einfach nur einen Mahnbescheid einreichen" wurde hier im Forum ja schon seit geraumer Zeit propagiert, nur von den Erfolgen nach erfolgtem Widerspruch hört man bisher noch nichts. Daher sollte man bei solchen "Rechtstips" sehr vorsichtig sein. Entweder abwarten, bis jemand seriös über den Ausgang eines solchen Verfahrens berichtet oder zum Anwalt gehen (und nicht vergessen, zu erwähnen, dass der Kauf automatisch von bitcoin.de abgebrochen wurde und man die Coins entweder noch hat oder schon andersweitig weiterverkauft hat). Das Ergebnis wird sein, ein oder zwei Anwälte verdienen Gebühren, es kostet Zeit, Geld und Nerven und mindestens eine oder auch beide Seiten (z.B. bei Vergleich) zahlen ordentlich drauf. Wer unbedingt Erfüllung des Vertrags haben will, muss eben zwingend auf Erfüllung des Vertrags klagen und kann nicht einfach nur das Geld verlangen, da es das Geld nun einmal nur Zug um Zug gegen die Coins gibt und der Verkäufer die Coins noch nicht an den Käufer übertragen hat. Jokins Verfahrensweise ist einfach die praktikable Variante, birgt aber das Risiko, dass die Käufer, nachdem die Kurse wieder gestiegen sind, nun auch auf diese unsägliche Idee kommen, dieses Spielchen ebenfalls zu betreiben und nachträglich noch bezahlen und er müsste dann die Coins liefern oder sich ebenfalls dem Klagerisiko aussetzen. Die Käufer müssten natürlich dann in Vorleistung gehen (also erst mal zahlen) und haben dann ebenfalls das Vorleistungs- und das Klagerisiko, falls die Coins nicht geschickt werden. Vielleicht ist der Kaufvertrag doch ungültig/nicht mehr gültig oder der Verkäufer kann im Gegenzug Schadensersatz wegen des Annahmeverzugs geltend machen. Diese Überlegungen sollten die Idee mit dem nachträglich zahlen doch unattraktiv machen, kann jedenfalls gewaltig nach hinten los gehen. Daher bleibe ich dabei, der ganze SEPA-Handel in der derzeitigen Ausgestaltung ist einfach nur Murx. Entweder beide Seiten leisten oder hinterlegen sofort bei Abschluss oder man lässt es. Da die VerKäufer stets Erfüllung des Kaufvertrags verlangen und keinen Schadensersatz, spielt die Frage, was er denn zur Schadensminimierung getan hat, wahrscheinlich keine Rolle. Wirksamer Kaufvertrag ja/nein werden die Gerichte dann im Einzelfall entscheiden müssen. Ob man Lust auf solche Klageverfahren hat und evtl. bei Erfolg auf das nachfolgende Zwangsvollstreckungsverfahren muss jeder selber wissen. Nur ein Urteil mit dem Tenor "Käufer muss xy € zzgl. Zinsen ab ...zahlen" wird es wohl nicht geben, würde mich jedenfalls sehr wundern.

Dieser SEPA-Handel ist einfach nur Murx, da wird sich nichts dran ändern. Ehrlich gesagt, hat mich jetzt erschreckt, dass sich ein Express-Kauf automatisch in einen SEPA-Kauf umwandelt. Auf so etwas habe ich bis jetzt noch nie geachtet. Man muss schon genau darauf achten, dass man das richtige Limit und "nur Express-Handel" nimmt.

Das Problem ist doch der Konstruktion des Handels auf dem Marktplatz geschuldet. Während die Verkäuferseite bereits treuhänderisch die Bitcoins hinterlegen muss, gilt das für die Käuferseite nicht in gleicher Weise. Wenn die SEPA-Käufer zuvor das Geld auf ein z.B. FIDOR-Treuhandkonto einzahlen müssten, wo ein entsprechender Betrag genau wie beim Express-Handel reserviert wird, gäbe es solche Probleme nicht. Die Extra-Profite für SEPA-Verkäufer gäbe es dann wahrscheinlich auch nicht mehr. ap7fxm Die Gegenleistung wurde eben noch nicht von den Verkäufern erbracht. Die haben doch die Bitcoins wieder zurückbekommen. Es liegt lediglich ein Fall von Annahmeverzug des Gläubigers vor. Es ist dabei völlig egal, ob es sich dabei um Bitcoins oder um nicht abgeholte verkaufte Ware handelt. Natürlich hat ein Zug-um-Zug-Urteil einen Vorteil für den Käufer, da er dann ziemlich sicher seine Gegenleistung bekommt, ohne nochmals selbst klagen zu müssen. Keine Ahnung, ob jemand schon einmal die Übertragung von Bitcoins erfolgreich eingeklagt und vollstreckt hat. In einem Vollstreckungsbescheid steht nur, dass xxxx € zzgl. Zinsen zu bezahlen sind, abgesehen davon, dass ein uneingeschränkter Zahlungsanspruch, demjenigen, der seine Leistung aus einem gegenseitigen Vertrag noch nicht erbracht hat, nicht zusteht. Die Verkäufer dieser zurück erhaltenen Bitcoins haben vermutlich die Gegenleistung noch nicht konkretisiert und getrennt verwahrt (also noch kein Gefahrübergang auf den Käufer hinsichtlich bestimmter Bitcoins). Ich glaube kaum, dass einer der Verkäufer die Bitcoins für seine nichtzahlenden SEPA-Käufer weiter bei bitcoin.de für den Käufer gesperrt lässt (geht wohl gar nicht) oder diese für jeden Käufer jeweils auf einer gesonderten Adresse seines Wallet lagert und eindeutig von den eigenen getrennt verwahrt. Nach 1 bis 2 Jahren haben die SEPA-Verkäufer sonst nur noch eine große Menge für nichtzahlende Käufer verwahrte Bitcoins, aber keine mehr um selbst zu handeln. @pauli Wäre auch eine Variante, z.B. die Angebote im SEPA-Handel sind noch nicht verbindlich. Der Vertrag kommt erst durch Zahlungseingang innerhalb einer bestimmten Frist beim Verkäufer zustande (Problem - verspätete Zahlung, das Geld ist erst mal weg).

@ap7fxm Schritt 1: Verkäufer muss Bitcoins bei bitcoin.de einzahlen und von bitcoin.de für den Käufer sperren lassen Schritt 2: Käufer überweist Geld Schritt 3: Geldeingang beim Verkäufer Schritt 4: die Bitcoins werden von bitcoin.de umgehend auf das Bitcoinguthaben des Käufers übertragen und dieser kann darüber verfügen und der Verkäufer nicht mehr Wenn man auch ohne Bitcoins hinterlegt zu haben, Kaufaufträge annehmen und Verkaufsaufträge erstellen könnte (wie z.B. Waren bei ebay) und der Käufer trotzdem immer zuerst zahlen müsste, würde ich ja mit mitgehen. Ohne selbst in Vorleistung zu gehen (die Bitcoins aus der Hand zu geben) kann der Verkäufer gar nichts verkaufen (mit Deinen Worten: vorher gibt es nix). Der Käufer hat kein Vorleistungsrisiko, wenn er entsprechend den genannten AGB bei bitcoin.de zahlt. Der Verkäufer kann (im Gegensatz zum SEPA-Käufer) davon auch nicht mehr zurück, also den Transaktionsabbruch herbeiführen. Sobald der Käufer bezahlt hat, werden die Bitcoins übertragen, egal wie sich der Kurs entwickelt. Der SEPA-Käufer hat noch die Wahl, bezahlen oder Transaktionsabbruch herbeiführen. Warum bitte soll der Käufer nach Transaktionsabbruch und Rückgabe der Bitcoins an den Verkäufer ohne Sicherheiten in Vorleistung treten? Wenn Schritt 1 wegfällt, sollte auch Schritt 2 wegfallen. Annahmeverzug (§ 298 BGB) führt nicht zur Vorleistungspflicht, lediglich zum Gefahrübergang (§ 300 BGB). Wenn man aus gegenseitigen Verträgen selbst die Leistung einfordert, gibt es eben nur die Varianten: a) selbst zuerst leisten b) auf Kaufpreis Zug um Zug für die Gegenleisung klagen c) Hinterlegung beim Amtsgericht des Leistungsorts § 372 ff. BGB.

Beim Widerruf ist es natürlich genauso, man hat dann ein Rückgewährschuldverhältnis, also Rückgabe der Ware Zug um Zug gegen das Geld und nicht, schicke mir erst mal das Geld zurück und dann schicke ich vielleicht den angelieferten Fernseher zurück. Man kann sich immer nur wundern, mit welcher Selbstverständlichkeit - egal von welcher Seite - hier zuerst mal Geld gefordert wird, so etwas ist gerade nicht Verkehrssitte. Üblich ist, wer etwas fordert, muss zuerst leisten, macht ja auch Sinn. PS: Naja "Treu und Glauben" - wozu gibt es Verjährungsfristen, wenn man die nach Belieben in völlig unklarer Weise verkürzen könnte? Der Knackpunkt ist dieser "technische Abbruch" und Rückgabe der Bitcoins. Hieraus könnte man vielleicht ableiten, dass die Sache damit erledigt sein soll (die AGBs von bitcoin.de sprechen wohl nicht dafür). Mangels erfolgter eigener Leistung, wird man die Gegenpartei danach schlecht in Verzug setzen können. Es sei denn, man kommt vor Gericht mit der angeblich vereinbarten "Vorleistungspflicht" durch. Nur weil jemand in einem relativ kurzen Zeitfenster etwas nicht bestätigt hat oder überwiesen hat, soll die Gegenpartei nun einen Anspruch auf ungesicherte Vorauszahlung haben und dies soll allen Käufern vollkommen klar sein? Ich denke, beim Bitcoin-Kauf gilt nichts anderes als sonst bei gegenseitigen Verträgen. Wer etwas fordert, muss selbst erst einmal geleistet haben bzw. kann nur etwas Zug um Zug gegen die Gegenleistung verlangen bzw. einklagen. Mal sehen, wann die ersten Urteile zu dieser Problematik vorliegen, bin wirklich gespannt.

Eine juristische Person kann nie "privat" handeln und ist immer Unternehmer im Sinne des Widerrufsrechts, entweder man ist als Verbraucher oder als Unternehmer tätig. Nur natürliche Personen können bei Vertragsabschluss entweder als Unternehmer oder als Verbraucher auftreten. Sofern ein Widerrufsrecht im Online-Handel (nicht im Laden!) nicht besteht, muss der Unternehmer den Verbraucher vor Vertragsschluss darüber informieren. Kann jeder mal probieren und versuchen bei einem seriösen Händler online Gold zu kaufen, dann wird er schnell auf diesen Hinweis stoßen.

Natürlich ist kein Fall von vereinbarter Vorleistung gegeben. Das Verfahren bei bitcoin.de ist eindeutig so ausgestaltet, dass (irgendwelche Betrugsmöglichkeiten ausgenommen) ein gegenseitiger Leistungsaustausch sichergestellt wird und gerade nicht eine Partei das Vorleistungsrisiko trägt, also zuerst die Leistung erbringen muss, aber die Gegenleistung nicht bekommt und diese dann erst einklagen muss. Vielmehr liegt der klassische Fall von Zug um Zug vor. Der Verkäufer muss seine Leistung zuerst anbieten, will er den Kaufpreis bekommen (die entsprechenden Bitcoins werden für den Käufer bei bitcoin.de bereitgestellt und der Verkäufer hat keinen Einfluss mehr darauf). Sobald der Kaufpreis beim Verkäufer eingegangen ist, werden die Bitcoins zeitnah auf den Käufer übertragen. Andersherum ist der Verkäufer genauso abgesichert. Zahlt der Käufer nicht, bekommt dieser auch die Bitcoins nicht. Natürlich leistet bei Zug um Zug auch eine Partei rein physisch zuerst. Im Supermarkt zahlt man üblicherweise auch erst und nimmt dann die Ware entgegen. Man hat aber das typische Vorleistungsrisiko nicht. Mal abgesehen davon, können die AGBs von bitcoin.de nur die Rechtsverhältnisse von bitcoin.de mit Verkäufern und bitcoin.de mit Käufern regeln, nicht aber zwischen Käufern und Verkäufern. Ansonsten würden einige Käufer wohl noch auf die Idee kommen, dass der Kaufvertrag deshalb unwirksam ist, weil irgendeine AGB bei bitcoin.de möglicherweise unwirksam ist. Dieser SEPA-Handel ist nicht das gelbe vom Ei. Jedem Verkäufer muss doch klar sein, dass da möglicherweise manche Käufer nicht bezahlen wollen. Es gibt im Markt in der Regel keine risikolosen Gewinne. Wer der Meinung ist, über den SEPA-Handel besonders gute Kurse abfischen zu können, muss sich nicht wundern, dass das dann ab und zu ins Leere geht. Damit muss man sich halt abfinden. Jeder hat die Möglichkeit nur den Express-Handel zu nutzen. Ich mache das so und hatte noch nie Probleme damit. Im SEPA-Handel scheinen ohnehin ziemlich viel unerfahrene Neulinge unterwegs zu sein. Wenn man da manch eingestelltes Gebot sieht, fragt man sich schon, was das soll. Kann der nicht rechnen oder soll das ein Gag oder ein reines Fakegebot sein? Statt das locker zu sehen, no risk no fun, kommen manche Verkäufer hier mit Mahnschreiben, Drohschreiben, Rechtsanwälten u.ä. um die Ecke, obwohl den Verkäufern in der Regel kaum ein Schaden entstanden ist. Es ist ja nicht wie jetzt bei Cryptopia, über die Coins können und konnten die Käufer weiter verfügen. Meistens sind das ohnehin semiprofessionelle Botbetreiber, die um das Risiko des SEPA-Handels genau wissen. Besonders schlecht ist dieser automatische Transaktionsabbruch. Die Sperrung der Bitcoins sollte nur aufgehoben werden, wenn sich a) entweder beide Parteien darüber einig sind, dass der Kaufvertrag aufgehoben werden soll. Oder b) ansonsten nach Ablauf der Zahlungsfrist, nur auf Verlangen des Verkäufers. Der Veräufer muss die Möglichkeit haben, den Käufer mit den Fristen seiner Wahl anmahnen zu können und erst danach die Bitcoins entsperren zu lassen, so dass er aus seiner Sicht alles Notwendige für einen ordnungsgemäßen Rücktritt veranlassen kann. Ebenso sollte der Käufer auch die Möglichkeit haben, die Bitcoins auch ohne Zahlung auf den Käufer zu übertragen (nicht unbedingt zu empfehlen!). In diesem Fall hätte er seine Leistung erbracht und könnte den vollen Kaufpreis natürlich im gerichtlichen Mahnverfahren geltendmachen. Ein nachweisbarer Schaden wäre im gerichtlichen Mahnverfahren ebenfalls einfach geltend zu machen. Nein, manche Verkäufer wollen nicht ihren entstandenen Schaden ersetzt haben, sondern sind der Meinung, sie könnten stattdessen den vollen Kaufpreis im gerichtlichen Mahnverfahren gelten machen, obwohl sie die Gegenleistung nie erbracht haben (nur zu irgendeinem Zeitpunkt mal angeboten haben). Jeder dieser unerfahrenen Käufer muss sich im Klaren sein, wenn er sich im gerichtlichen Mahnverfahren nicht dagegen wehrt und ein Vollstreckungsbescheid ergeht, der Verkäufer damit seinen vollen Kaufpreis eintreiben kann, unabhängig davon, ob er überhaupt bzw. wann er seine Gegenleistung erbringt. Man kann nur dringend raten, sich in diesem Fall anwaltlich beraten zu lassen und insbesondere sollte darauf hingewiesen werden, dass man jetzt den vollen Kaufpreis zahlen soll, aber noch keinerlei Bitcoins bekommen hat. Ich bleibe dabei, wer die Gegenleistung noch nicht erbracht hat, der hat keinen unbeschränkten Anspruch auf den Kaufpreis, sondern nur auf ein Urteil "Kaufpreis Zug um Zug gegen die Gegenleistung" oder eben nach wirksamen Rücktritt vom Kaufvertrag auf Schadensersatz. Ein gerichtliches Mahnverfahren (da Gegenleistung nicht erbracht) nicht zulässig. Viele Grüße Grillo .

Hallo, "Zug um Zug" steht in § 322 BGB. Spätestens in dem Moment, in dem bitcoin.de die Coins wieder freigibt, wird man kaum noch sagen können, dass die Leistung bereits erbracht wurde. Der Verkäufer kann doch wieder frei über diese Coins verfügen und z.B. andersweitig verkaufen und wegtransferieren. Wenn z.B. verabredet wurde, dass ich gestern den gekauften Gebrauchtwagen abholen und bar bezahlen sollte und ich nicht gekommen bin, kann der Käufer nicht einfach den Kaufpreis ohne Gegenleistung im gerichtlichen Mahnverfahren geltend machen, denn im Mahnbescheid steht nicht xxxx Euro "Zug um Zug" gegen das Fahrzeug xy, sondern nur xxxx Euro. Deshalb ist im gerichtlichen Mahnverfahren bei gegenseitigen Verträgen auch anzukreuzen "dass der Anspruch von einer Gegenleistung abhängt, diese aber bereits erbracht wurde", z.B. die bestellte Ware wurde bereits geliefert, aber vom Käufer nicht bezahlt oder rückständige Miete, wenn die Wohnung dem Mieter bereits überlassen wurde. Nicht von einer Gegenleistung abhängig sind typischerweise Schadensersatzansprüche, da der Schaden bereits entstanden ist (zukünftiger Schaden geht auch nicht mit gerichtlichem Mahnverfahren). Deshalb wäre die Geltendmachung von Schadensersatz nach erfolgtem ordnungsgemäßen Rücktritt vom Vertrag auch das richtige Mittel für das gerichtliche Mahnverfahren und nicht der Kaufpreis ohne vorher die Gegenleistung zu erbringen. Ich persönlich kaufe und verkaufe nur gelegentlich und natürlich nur mit "Express-Handel", da beiden Partnern dann klar sein sollte, dass das Geschäft so abgeschlossen wurde und damit erledigt ist. Die derzeitige Verfahrensweise beim SEPA-Handel ist absolut unbefriedigend. Die Coins des Verkäufers müssten von bitcoin.de so lange gesperrt werden, bis dieser selbst den Rücktritt vom Kaufvertrag erklärt oder beide (Käufer und Verkäufer) ihr Einverständnis mit der Annulierung erklären. Unbenommen vom Rücktritt könnten trotzdem Schadensersatzansprüche entstanden sein (§ 325 BGB). Solange die Coins bei bitcoin.de gesperrt sind, kann sich der Verkäufer wahrscheinlich doch darauf berufen, dass er seine Leistung bereits erbracht und hinterlegt hat, nur der Käufer die Leistung nicht annimmt, weil er die Gegenleistung nicht erbringen will. Beim Annahmeverzug geht das Verlustrisiko natürlich auf den Käufer über (§§ 298, 300 BGB). Daher ist mir nicht klar, weshalb bitcoin.de die Coins ohne vorherige Zustimmung des Verkäufers einfach wegen "technischen Abbruchs" wieder freigibt. Die Kurse könnten sich auch wieder mal in die andere Richtung entwickeln und dann wollen die Käufer nach stark steigenden Preisen doch noch Vetragserfüllung und berufen sich darauf, dass der Verkäufer nie vom Vertrag zurückgetreten ist bzw. der Rücktritt nicht ordnungsgemäß erfolgt und unwirksam ist. Viele Grüße Grillo

Woher nimmst Du die Verpflichtung des Käufers zur "Vorleistung", wenn gesetzlich "Zug um Zug" gilt? Der Käufer einer Ware ist eben nicht zur Vorleistung verpflichtet. Bitcoin.de funktioniert gerade nicht wie das normale "Vorkasse" Prinzip:- schicke mir erst mal 9.000,- € als Vorleistung und evtl. sende ich Dir die Ware dann in der nächsten Zeit, falls ich keine Lieferschwierigkeiten habe. Der Verkäufer muss die Coins zuvor bei Bitcoin.de hinterlegen und die werden für die Transaktion gesperrt, um Zug um Zug sicherzustellen. Ohne die Hinterlegung der Coins ist bei Bitcoin.de überhaupt kein Kaufvertrag möglich, anders als bei z.B. bei ebay. Wenn die Coins von Bitcoin.de wegen Nichtzahlung wieder freigegeben werden, ist für Bitcoin.de die Sache erledigt. Der Verkäufer kann rein rechtlich noch auf Einhaltung des Kaufvertrags (d.h. Ware gegen Geld) klagen, aber nicht per gerichtlichen Mahnbescheid nur den Kaufpreis ohne Gegenleistung fordern. Würde mich wundern, wenn so etwa vor Gericht durchgeht, obwohl vor Gericht und auf hoher See..... Beim Express-Handel ist "Zug-um-Zug" praktisch für beide Seiten sichergestellt. Beim SEPA-Handel hat man zwar günstigere Angebote, aber eben nicht die Abwicklungsgarantie.