herrykerry

Hast du die Bestände jetzt angegeben oder nicht?

In welcher Region ist das FA? Vielleicht hatten sie auch noch keine/wenige Fälle was Krypto angeht. Ich denke nicht, wie Skunk vermutet, dass sie spitzfindig Fehleranalyse betreiben wollen. Für mich hört es sich eher an als würden sie Cointracking nicht kennen. Da sie so konkret fragen würde ich persönlich die Transaktionsliste in der alle Transaktionen dargestellt sind (also direkt die coin-coin trades z.B.) als PDF speichern und drucken/verschicken und die Einstellung im Reportmenü screenshotten. Schreiben würde ich du hast alle deine Transaktionen eingearbeitet über CSV/Api von Börsen und im Cointracking Report sind alle Transaktionen enthalten, die auch in der Transaktionsliste sind. Dass das alle Transaktionen sind, die du je getätigt hast kann man ja nicht beweisen. Das ist als würdest du z.B. nen Bankaktienreport zum FA hinschicken und die sagen beweisen sie, dass das alle Depots sind, die sie haben. Geht natürlich nicht... Ansonsten kannst du nur sagen ich habe dort und dort Börsenaccounts und die Trades sind in Cointracking enthalten. Das Nichtvorhandensein von weiteren Accounts/Trades kann man m.E. nicht beweisen ohne konkrete Daten, die dem FA im Hintergrund vorliegen oder Ungereimtheiten in der Transaktionsliste. Persönliche Meinung, keine Beratung.

M.E. kann man das nicht so stehen lassen. Mit der Logik könntest du nie eine Walletadresse mit einem Kaufnachweis zusammenführen und genau das machen alle Trackingprogramme so inklusive Depot- und Wallettrennung. Und auch das UTXO Modell funktioniert doch so.... Angenommen du kaufst 1 Bitcoin, schickst ihn 1 Woche später auf die Wallet und verkaufst 2 Jahre später 0,5. Die anderen 0,5 wandern auf eine neue Adresse. Zwei Wochen später verkaufst du auch die und die sind nur zwei Wochen auf einer Adresse. Kennt man den Xpub der Wallet nicht, kann man durch die öffentliche Blockchain nicht sagen, ob die Adresse zur Wallet gehört oder nicht. Mit deiner Argumentation sind auch zweifelsfrei nicht steuererhebliche Dinge "gefährlich" (z.B. Walletwechsel, zur Börse schicken und ohne Verkauf zurückschicken usw.). Was ich damit meine: du implizierst alles was die Trackingprogramme in die Richtung Transfers machen ist Schmarrn und hat mglw. keinen Bestand, weil ja Krypto xy auf Adresse xy nicht nachweislich früher gekauft worden sein kann als auf der Blockchain angegeben. Das sehe ich nicht so. V.a. nicht wenn man den Weg von der Kryptowährung vom Kaufbeleg an nachweisen kann. Da sehe ich schon auch das FA in der Nachweispflicht, dass die Angaben nicht stimmen. Stell dir vor du kaufst einen Goldbarren im Laden. Kommst 2 Jahre später mit dem Goldbarren wieder und verkaufst ihn. Was ist in der Zwischenzeit damit passiert? Wurde er mehrmals mit Freunden hin und hergehandelt? Keiner kommt doch ernsthaft auf solche Gedanken, einfach weil Spekulation ins Blaue hinein. Es ist einfach eine sehr realistische Darstellung, dass das Transaktionsdatum in der Blockchain nicht gleich dem Kaufdatum entsprechen muss. Einfacher darzustellen ist natürlich, wenn 12 Monate auf einer Adresse und dann Verkauf. Umgekehrt kann man auch ins Blaue hinein spekulieren, wenn der Coin xy auf einer Adresse mehr als 12 Monate war. Kann ja sein, dass die Adresse von einem ominösen Freund gekauft wurde, um 1 jährige Haltefrist zu simulieren. Ist natürlich unlogisch, aber möglich. Haltlose Spekulation halt. Ich denke schon, dass das Finanzamt, zumindest vor Gericht, hier eine gewisse Nachweispflicht hat und nicht allerlei rumspekulieren kann. Im BFH Urteil wurden nebenbei Coins erwähnt, die der Steuerpflichtige nicht mehr wirklich nachweisen konnte, aber als Verkauf nach über einem Jahr dargestellt hat. Was die näheren Angaben dazu sind steht nicht im Urteil. Das Finanzamt konnte Gegenteiliges nicht nachweisen und so wie ich das Urteil verstehe waren die paar Coins letztendlich steuerfrei. edit: Zitat im Urteil vom BFH: "In den Jahren 2014 bis 2016 erwarb der Kläger im Zuge von mehr als 17 Transaktionen BTC über die Handelsplattform "bitcoin.de"; das für die Ausübung von Transaktionen mit BTC erforderliche kryptographische Schlüsselpaar ("Public Key" und "Private Key") hatte der Kläger in seinem "Wallet" gespeichert. Der Kläger trat ‑‑eigenen Angaben zufolge‑‑ im Erwerbsfall durch Überweisung eines mit dem jeweiligen Verkäufer vorab vereinbarten Geldbetrags auf das angegebene Konto in Vorleistung, sodann habe der Verkäufer die BTC auf eine vom Kläger bei "bitcoin.de" angelegte Zwischenadresse überwiesen. Anschließend habe er, der Kläger, die BTC auf eine private Adresse weitertransferiert." Zitat im Urtei vom BFH: "Das FG gab der Klage mit seinem in Entscheidungen der Finanzgerichte 2022, 677 veröffentlichten Urteil insoweit statt, als die festgesetzte Einkommensteuer auf einen Gewinn in Höhe von 2.419,87 € für den Tausch von BTC in ETH am 03.01.2017 entfalle, da sich nicht feststellen lasse, dass die an jenem Tag getauschten Currency Token innerhalb der Jahresfrist des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 1 EStG angeschafft und veräußert worden waren."

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Kaufe 10 BTC für 10€ am 1.1.2010. Verkaufe 1 BTC für 2€ am 2.1.2010. Was steht dann in der Steuererklärung? Und wie soll man da auf irgendeinen Bestand schließen können? Darüber hinaus stehen in den Dokumentationen von z.B. Aufbereitungstools die Eurowerte für den Verkauf eines Coins. Man kann mit Coin A CoinB,C,D oder Kartoffeln gekauft haben. Davon steht in der Tradeaufbereitung nichts. Da steht verkaufe Coin A gegen Eurowert X. Wenn man aus einem Report mit Eurowerten irgendwelche Bestände herleiten will kann nur Murks bei rauskommen. Soweit ich weiß will ja das Finanzamt immer die Trades aufbereitet in Euro Form. Inwieweit auch Trades in der Rohform (z.b. CoinA gegen CoinB) gefordert werden, weiß ich nicht. Falls doch, ja dann kann man mit allen Ein-/Auszahlungen von Wallets/Börsen die Bestände herleiten. Aber dann bräuchten sie keine Bestandsaufstellung. Sie könnten ja selber rechnen. Ob man jetzt dem Folge leisten muss und im privaten Bereich sowas wie einen Inventurbericht erstellen muss weiß ich nicht. In anderen privaten Bereichen habe ich noch nie davon gehört, dass jmd. für was auch immer eine Bestandsaufstellung machen soll. Und einfach neue Regeln erfinden, weil Krypto? Schwierig. Naja, ich weiß trotzdem nicht, ob man muss oder soll oder nichts davon 😁.

es kann garnicht um geplant gehen. es kann nur um die auslegung eines gesetzes von vor langer zeit gehen. das heißt, obwohl man es teils anders liest, die auffassung (meinung) des bmf hat sich geändert und nicht ein gesetz. das wiederum heißt es gilt schon immer seit es das gesetz gibt. auch wenn die realität zeigt, dass dieses "immer" vor 5 monaten noch anders war. generell war alles mal so mal so.. mal war man sich unter den fachleuten relativ einig, dass die 10 jahr mumpitz sind (so 2015-2019). dann gabs viele stimmen 10 jahr sind sicher. dann kam das bmf mit 10 jahren, dann waren sich alle noch sicherer und jetzt ist es doch wieder ganz anders. das ist auch das unglaublich frustrierende was kryptobesteuerung angeht. was man stand jetzt als wahrscheinlich oder sogar gegeben ansieht kann in 5-10 jahren rückblickend komplett anders betrachtet werden... aber von dir als steuerpflichtigem wird erwartet, dass du all das was sich erst durch die zukunft herausstellt schon im jetzt weißt und was nichtmal he horde an experten wissen. dabei können sich durch die realität unendlich viele entwicklungen auftun. ein echt interessantes beispiel wäre folgendes. das glaubt heutzutage noch keiner und auch das bmf hat solch einen standpunkt (noch) nicht (bis zum entwurf letztes jahr hatte es ja noch garkeine offzielle meinung). in den usa gibts echt schon lange die diskussion, dass viele wenn nicht alle altcoins securities sind (wegen zentraler kontrolle). solch eine bewertung würde in DE eig dazu führen, dass für solcherlei altcoins abgeltungssteuer gilt. jetzt stelle man sich vor, dass bmf kommt irgenwann zum schluss. oh, die in den usa haben ja recht, das sind ja wirklich mehr anteile als coins. also gilt für alle altcoins abgeltungssteuer. und auch das kann nicht als geplant oder ab einer frist gelten, denn das gesetz hat sich ja nicht geändert. dementsprechend muss es auch auf alle fälle in der vergangenheit angewendet werden (die noch offen sind). insbesondere auf alles, bei dem der steuerpflichtige z.b. aufgrund eines erreichens der jahresfrist (die es bei abgeltungsteuer nicht gibt) solche altcoins nicht angegeben hat. Also muss der steuerpflichtige jetzt mglw. ne selbstanzeige machen oder zumindest alles in der vergangenheit berichtigen, weil er die gängige meinung vertreten hat (obwohl die meinung altcoins=abgeltungsteuer realistisch betrachtet 99,99999% nicht auf dem schirm hatten). Btw. würd mich nicht wundern, wenn es schon einige selbstanzeigen von leuten gibt, die nach dem ganzen affentanz davon ausgingen, dass es ne 10 jahresfrist gibt. weiß nicht, ob das nen wünschenswerter zustand ist.

Also entweder du hast da was falsch verstanden oder ich würde den Steuerberater wechseln, weil mit DE hat das nichts zu tun.

Ich versuchs mal mit nem einfachen Beispiel, ob wir nicht aneinander vorbeireden. Ich kaufe heute 1 Eth für 100€. Der Wert verzehnfacht sich in 3 Monaten und ich verkaufe 1 Eth für BTC (keine Steuern). Diese BTC verkaufe ich nun für Euro (Steuern). Was sind die Anfschaffungskosten der BTC ? Normalerweise war es immer der Marktpreis. Aber in diesem Fall dann irgenwelche angenommen Anschaffungskosten? Und wenn man jetzt noch andere Coins in die ganze Kette reinbringt und immer nur Teile verkauft und kauft. Das meinte ich mit verrückt werden. Das Finanzamt könnte ja nichtmal schauen ok BTC an Tag X erworben zum Marktpreis. Nein, es ist irgendein Preis, der sich aus vergangenen Coins ableitet? Das ist Wahnsinn. V.a. da es keinerlei Bezugspunkte in Form von einsehbaren Preisen gibt, da das für jeden individuell wäre. Dann müsste man so ne Kette führen, die so aussieht Heute habe ich 1/384,3 meiner Anschaffungskosten in € getauscht. Morgen dann 1/29,321. Ich hoffe man versteht was ich meine

Ein Drittel wäre ja noch gut. Schon heute sind m.E. die Vorstellungen über nen Steuerberater anders als wenn man dann wirklich mit einem arbeitet. Du kannst kaum einen Steuerberater zur Erstellung einer korrekten Berechnung heranziehen, denn das kann je nach Umfang 100te Stunden Arbeit kosten. Man muss sich immer vor Augen führen, wenn man dem irgendwelche Daten vor die Nase wirft hat der keinerlei Durchblick über den Zusammenhang. Wenn dann noch mehrere Wallettransfers, Börsentransfers, Shitcoins und andere Spezialfälle dazu kommen checkt der erstmal garnichts.

Also das macht es nicht so kompliziert wie vorher, sondern m.E. noch wesentlich komplizierter. Stell dir vor du hast die Eth gekauft und verkaufst die für 100 verschiedene Shitcoins. Jetzt tradest du die Shitcoins, die sich komplett unterschiedlich entwickeln und tauscht 10 davon irgendwann in BTC. Die BTC verkaufst du für €. Was sind die Anschaffungskosten der BTC? Alles anteilhaft zurückverfolgen? Und wenn man jetzt von den shitcoins wieder irgendwelche teile unterschiedlich irgendwo reingesteckt hat? Und der der BTC mit € gekauft hat, hat am gleichen Tag andere Anschaffungskosten als der der die BTC mit Coin xy gekauft hat? Da wird man ja verrückt bei das zu berechnen.

Eines verstehe ich bei dieser Regelung nicht. Angenommen man hat im Mai 2021 Eth gekauft und verkauft diese im April 2022 für BTC. Keine Steuern soweit klar, aber wenn ich die BTC in € tausche fallen Steuern an auf welche Anschaffungskosten? Wenn Eth sich zwischen Anschaffung und Verkauf verdoppelt hat würden keine Steuern anfallen, wenn die Anschaffungskosten von BTC zählen und man direkt BTC in € tauscht. Auf der anderen Seite würden Steuern anfallen, wenn man direkt ETH in € tauscht. Kann mir nicht vorstellen, dass sowas nicht bedacht wurde?

Nein, kenne keine andere Möglichkeit als selbst zu klagen. Hat sicherlich auch Strategie von den Fas Fälle abzuschließen, wenns ihnen gut reinpasst. Wenns vorm Bfh oder Bverfg verhandelt wird siehts anders aus soweit ich weiß. Darum ja meine Hoffnung (was wohl eh nicht so kommt), dass sich die Kryptogemeinde irgendwie am Ende des Tages zusammenschließt und die FAs in Einsprüchen und Klagen ertrinken. So sitzen sie immer am längeren Hebel, wenn sie keine Lust haben etwas zu folgen.

Wenn du der vermutlichen Meinung des FAs folgst, wirst du den Gewinn versteuern müssen. Auf der anderen Seite kannst du auch deine Meinung (von einem Anwalt darlegen lassen) darlegen, den Gewinn melden, und falls das FA deiner Meinung nicht folgt Einspruch und ggf. Klage einlegen. Einer Sache sollte man sich m.E. bewusst sein. Wenn man der Einschätzung des FAs folgt und der Fall erstmal zu ist, bringt auch ein Urteil irgendwann in der Zukunft nichts mehr für bereits verkaufte Coins. Man kann sich dann nicht darauf berufen, dass das Verhalten des FAs rechtswidrig war, da der Bescheid bereits rechtskräftig ist.

Naja, was ist denn für dich ein Wallet? eine Adresse, ein Masterpublic key, ein Ledger? Das kann man schon kompliziert diskutieren. Was ist der Sinn von FiFo? Vorschriften befolgen oder ununterscheidbare Bestände bewerten? Ein Ledger hat beliebig viele Adressen. Wenn sich auf Adresse a und b xrp befinden, ist es nicht entscheidbar was verkauft wurde? Ist ein Ledger das, was man mit FiFo bewertet? Ein Trezor hat z.b. 20 Subaccounts für BTC, die alle unabh. voneinander sind. Was ist die Ebene der Unterscheidung? Trezor, Seed, Subaccount oder Adresse? Genaugenommen sind die "Wallets" ja auch keine Brieftaschen, sondern mehr eine Art Schlüsselbund. Und jenachdem wie man z.b. Hardwarewallets in eine Wallet wie Electrum importiert sind auch nur bestimmte Bestände verwendbar. Auch kann z.b. ein Ledger/Trezor Zugriff auf eine kaum zählbare Anzahl an "Wallets" bieten (einfach neuen Seed generieren). Also wo zieht man hier die Linie? Der gesamte Bestand. Macht einfach keinen Sinn, wenn man plötzlich auf Börse B befindliche Coins auf Börse A verkauft oder auf Wallet A befindliche Coins auf Börse C. Solange ein Finanzamt auch nicht ALLE Wallets und Accounts von einem Steuerpflichtigen kennt, lässt sich auch keine anständige Aussage darüber bilden was denn nun nach FiFo verkauft wurde. Ein Ledger wird wohl nicht die Unterscheidungsebene sein, da man praktisch beliebig viele Seeds generieren kann. Ein Seed kann die Unterscheidungsebene sein, wenn man nicht entscheiden kann von welcher Adresse man sendet. (Bei Trezor kann man z.b. unterscheiden, dass auf/von Acc1/2/3 usw. gesendet wird). Ist aber nur eine Interpretation und nicht so definiert. Für Subaccounts spricht, dass man bei verschiedenen Accounts entscheiden kann worauf/von wo man sendet und sich nichts vermischen kann. Auch nur Interpretation. Für Adressen spricht, dass sie die feinste Ebene der Unterscheidung darstellen. Jedoch wird es komplizierter, wenn man auf mehreren Adressen unterschiedliche Kaufdaten hat und diese von A nach B schickt und Wechselgeldadressen entstehen. Das gibt dann schon viel Buchhaltung und die sieht auch kaum verständlich aus, wenn man mal konkret 10 Adressen simuliert mit verschiedenen Kaufdaten, die hin und her gesendet werden. Wie vorgenannte Beispiele auch nur Interpretation, was denn nun richtig ist. Meiner persönlichen Meinung nach macht die Ebene von Subaccounts(jetzt für Btc, bei anderen wie Eth ist das nochmal anders) am meisten Sinn, da man komplett darüber entscheiden kann von welchem Subaccount etwas empfangen/gesendet wird. Auch das Interface von den meisten Walletanbietern ist so aufgebaut, dass Subaccounts voneinander getrennt behandelt werden (Blockchain.info, Trezor, Electrum, Ledger weiß ich jetzt nicht genau wie das dort ist). Tl:dr Meiner Meinung nach sollte FiFo erst dort greifen wo eine Unterscheidung nicht möglich ist, wo man etwas empfängt und von wo man etwas sendet (das kann je nach Coin auch unterschiedlich sein) und es möglicherweise einen Kompromiss darstellt ausufernde Buchhaltung zu vermeiden. Wie man das nun gemacht hat, sollte man natürlich dokumentieren und angeben. Was für ein Finanzamt richtig ist? Kein Ahnung.

Man kann einfach nur hoffen, dass es zu massiv vielen klagen kommen wird, nicht nur wegen Staking, sondern einfach wegen allen Ungenauigkeiten. Im Grunde wäre es schön, wenn es eine Art solidarisches Klagen gäbe und die FAs mit Klagen überschüttet werden. Schon allein, weil es vier Jahre seit Erörterungsbeginn gedauert hat, um überhaupt irgendein Schreiben rauszubringen und jeder der sich, nennen wir es mal so, mit diesem innovativen Bereich beschäftigt hat steuerrechtlich im Dunklen getappt ist. Auch jeder der einen offenen Steuerbescheid hat und Position xy vertreten hat, die jetzt negativ ausgelegt wird, kriegt als Belohnung die Steuer + Zinsen aufgedrückt (ich schätze viele Erklärungen wurden einfach nicht geprüft, sondern einfach mal unter Vorbehalt durchgewunken) Auch der zweite Punkt mit Missbrauchsunterstellung wird spaßig, weil sie dann mglw. einfach behaupten: der hat ja nur ein cent damit gemacht. Aber das kann keine Argumentation sein, ein Cent ist ja anscheinend auch genug bei Kursgewinnen. Naja, es wird bestimmt noch nen Haufen Purzelbäume der FAs geben. Einfach die feinen Unterschiede zwischen all den Angeboten, Coins und Verdienstmöglichkeiten. Und nicht zu vergessen die Gewinnberechnung an sich (mit bspw. 100 Wallets). Welcher Beamte soll auch nur im Ansatz dazu in der Lage sein einen Steuerreport und evtl. Feinheiten auf Korrekheit zu prüfen mit 100/1000/10000000 Trades und xyz Sachverhalte (vllcht. grobe Plausibilitätsprüfung, aber viel mehr auch nicht). Viele die sich mit so ner Erklärung beschäftigen brauchen Wochen, um die fertigzustellen. Ein Beamter soll 30 Erklärungen pro Tag abarbeiten. Und es ist ja auch nicht gerade so als wären FAs voll in Übung Trades und so Zeug zu berechnen. Bei der Abgeltungssteuer gibts Auskünfte von der Bank und fertig. Ich denke mal es wurde noch so gut wie keine Berechnung davon überprüft. Jetzt sollen sie Berechnungen, die sich um Potenzen (Wechselkurse, unterschiedliche Depots, unterschiedliche Haltefristen) komplexer gestalten, prüfen. Natürlich ist man verpflichtet als Steuerpflichtiger das alles gewissenhaft und richtig zu machen. Bin trotzdem gespannt wie die Verwaltung damit umgeht... Hmm.. vllcht. wäre es mal ein Spaß angeforderte Tradingunterlagen in Papierform hinzusenden. So ein paar Seiten mit 8 Nachkommastellen. Ob das dann zur Prüfung Zahl für Zahl eingetippt werden muss?