Hubert1965

Ist es lohnend selbst zu minen? Wer die Antwort auf diese Frage noch nicht kennt (sie lautet ganz klar »NEIN«), oder wer diese Antwort nicht glauben will, hat sich noch nicht ausführlich genug mit dem Vorgang des Minens auseinander gesetzt. Darum fasse ich mal alles zusammen was ich dazu rausgefunden habe. So geht Minen: Das Bitcoin-System sieht vor, dass (derzeit) pro Tag 3600 neue Bitcoins durch Minen erzeugt werden. Realisiert wird das dadurch, dass die Miner die Bitcoin-Transaktionen, die gerade durchs Netz schwirren, einfangen und in sogenannten Blocks einzementieren. Sobald so ein Block erzeugt wurde, gelten die darin festgeschriebenen Transaktionen als bestätigt. Als Belohnung erhält der, der den Block berechnet hat, 25 BTC (nach aktuellem Kurs etwas mehr als 15.000,00 Euro) (Es gibt Menschen, die verdienen durch gewöhnliche Arbeit in einem ganzen Jahr nicht so viel.) Weil nun aber alle Computer-Besitzer sofort losstürmen würden und wie wild Blöcke berechnen würden, gibt es da eine willkürlich eingebaute Schwierigkeit, die »Difficulty« heißt. (Ein zweiter Grund dafür ist die Erhöhung der Fälschungssicherheit von Bitcoins, auf diesen Aspekt gehe ich hier aber nicht ein). Jeder Block enthält außer vielen Transaktionen und dem digitalen Fingerabdruck des Vorgänger-Blocks auch noch eine lange Zufallszahl. Beim Berechnen eines Blocks muss eine Prüfsumme berechnet werden, und die willkürlich eingebaute Schwierigkeit besteht darin, die Zufallszahl so anzupassen, dass die Prüfsumme kleiner als ein bestimmter Wert wird. Dieser Grenzwert hängt von der Difficulty ab. Je größer die Difficulty ist, desto kleiner ist dieser Schwellwert. Die Difficulty wiederum hängt davon ab, wie lange es gedauert hat, die letzen 2016 Blöcke zu berechnen. 2016 Blöcke sollten nämlich innerhalb von möglichst genau 2 Wochen (= 14 Tage = 336 Stunden = 20160 Minuten) erzeugt werden, also im Schnitt alle 10 Minuten ein Block. Das ergibt 144 neue Blöcke pro Tag und somit genau die 3600 neuen Bitcoins, die pro Tag erzeugt werden sollen. Falls die letzten 2016 Blöcke in kürzerer Zeit berechnet wurden, wird die Difficulty erhöht. Sie kann auch wieder sinken, nämlich wenn es länger als 20160 Minuten gedauert hat um die letzten 2016 Blöcke zu erzeugen. Was macht nun also ein Bitcoin-Miner? Die Software durchläuft eine Schleife, wobei in jedem Durchlauf eine neue Zufallszahl in den Block geschrieben und dann die Prüfsumme neu berechnet wird. Wenn die Prüfsumme zu groß war, wird die Berechnung mit eine neue Zufallszahl gemacht, und das so lange, bis irgendwann doch die Prüfsumme unter dem Grenzwert liegt. Zwischendurch schreibt das Programm auch die gerade neu empfangenen Transaktionen in den Block. Erst wenn eine Prüfsumme heraus kommt, die unter dem (sehr kleinen) Grenzwert liegt, sendet die Miner-Software den neuen Block an alle anderen Bitcoin-Server mit denen der Rechner verbunden ist. Diese rechnen die Prüfsumme nach, und wenn alle stimmt, wird der Block akzeptiert und an alle weiterverteilt, die ihn noch nicht haben. Wie kommt der Miner nun zu seinen 25 Bitcoins? Ganz einfach: Er schreibt als erste Transaktion in seinen Block: »Zur Bitcoin-Adresse XY gehören jetzt 25 Bitcoins mehr als vorher« (XY ist natürlich eine Adresse, die dem Miner gehört). Durch das Bestätigen des Blocks durch die Gemeinschaft aller Bitcoinserver werden alle darin enthaltenen Transaktionen bestätigt, und somit auch diese Neuschöpfung von 25 Bitcoins. Wo ist der Haken? Die Konkurrenz ist der Haken. Die Rechenpower eines Miners wird in MHash/s oder kürzer in MH/s gemessen. Dieses Kürzel steht für Mega-Hashes pro Sekunde. Ein Hash ist nämlich genau die schon mehrfach erwähnte Prüfsumme. Ein Rechner, der in einer Sekunde zwei Millionen mal eine neue Zufallszahl wählt und dann die Prüfsumme des ganzen Blocks neu berechnet, leistet 2 MH/s. Entsprechend gibt es auch GH/s und TH/s (Giga- und Tera-). Die Rechenpower aller aktiven Miner zusammen ergibt die Difficulty. Multipliziert man die Difficulty nämlich mit 2^32 (also mit 4294967296), dann erhält man die Anzahl der Hashes, die derzeit im Schnitt berechnet (und verworfen) werden müssen um einen korrekten Block zu erzeugen. Die aktuelle Difficulty liegt derzeit bei genau 1418481395,26263547. Multipliziert mit 4294967296 ergibt das rund 6 Trillionen. Derzeit sind also 6 Trillionen Hashes zu berechnen um einen gültigen Block zu erzeugen. Weil dafür von allen Minern gemeinsam 600 Sekunden (= 10 Minuten) benötigt werden, muss man diese Zahl nur durch 600 teilen um die Rechenpower des gesamten aktiven Mining-Netzwerks zu berechnen: Sie liegt derzeit bei ca. 10 PH/s (zehn Peta-Hashes pro Sekunde, also 10 Billiarden Hashes pro Sekunde). Diese Situation ist mit dem Lotto vergleichbar: Man muss beim deutschen Lotto im Schnitt ca. 13,9 Millionen Tipps spielen um mit einem Sechser rechnen zu können. Beim Bitcoin-Minen ist die Gewinnwahrscheinlichkeit deutlich schlechter. Die Wahrscheinlichkeit mit nur einem Versuch einen gültigen Block zu erzeugen ist etwa so hoch wie die Wahrscheinlichkeit mit jeweils nur einem Tipp in drei aufeinanderfolgenden Runden jeweils den Sechser zu erraten. Wichtiger Unterschied: Beim Lotto darf man nur zweimal pro Woche spielen, beim Bitcoin-Minen so oft man will (und kann). Die Rechenoperationen, die beim Minen durchgeführt werden, sind jenen sehr ähnlich, die notwendig sind um bei Computerspielen schnelle und saubere Animationen auf den Bildschirm zu zaubern. Daher eignen sich die GPUs der Grafikkarten 50-mal besser zu Minen als die CPUs der Rechner (50 CPUs minen so schnell wie eine GPU). Ich konnte keinen Hash-Raten für solche Softwarelösungen finden, vermutlich weil sie schlichtweg unrentabel sind. Wer ernsthaft minen will braucht spezielle Hardware, die superschnell Bitcoins minen kann, aber für sonst nichts zu gebrauchen ist. Das aktuelle Top-Spitzengerät ist "The Monarch". Er leistet 600 GH/s, berechnet also 600 Milliarden Hashes in einer Sekunde. Mit den bereits genannten Zahlen kann man sich ausrechnen, in welchen zeitlichen Abständen dieser Miner einen gültigen Block erzeugt: 6 Trillionen Hashes sind pro gültigen Block zu berechnen, 600 Milliarden schafft der Monarch pro Sekunde, sind ca. 10 Millionen Sekunden, das sind knapp 4 Monate. Also alle 4 Monate ein Geldregen von 15.000 Euro bei einem Listenpreis des Miners von ca. 2200 Dollar, also ca. 1650 Euro. Na, geht doch! Oder doch nicht? Nein, leider, geht doch nicht. Die Hersteller kommen nämlich mit der Produktion der Miner nicht nach. Wenn man direkt beim Hersteller bestellt, muss man mit einer Wartezeit von bis zu einem Jahr rechnen. In dieser Zeit gehen aber immer mehr neue Miner ans Netz und treiben die Rechenpower des Mining-Netzes immer weiter nach oben, und damit auch die Difficulty, die ja direkt an diese Gesamt-Rechenleistung gekoppelt ist. Wenn man sich die Entwicklung der letzen Monate ansieht, stellt man fest, dass die Difficulty sich ungefähr alle 6 Wochen verdoppelt. Wenn sie jetzt also bei 1,4 Milliarden liegt, wird sie in einem Jahr, wenn wir den Monarchen endlich bekommen, bei ca. 700 Milliarden liegen. Statt 6 Trillionen Hashes sind dann also im Schnitt 3 Trilliarden Hashes auszurechnen bis man einen gültigen Block hat. Dafür braucht der Monarch aber nicht mehr nur 4 Monate, sondern 165 Jahre. Man könnte sich nun gleich 100 Monarchen bestellen, dann liefern sie zusammen schon alle 1,65 Jahre (also alle 20 Monate) einen Block. Und ein Block ist dann vermutlich auch mehr als 15.000 Wert, weil die 25 BTC zu einem besseren Kurs umzurechnen sind. Aber dafür legt man eben auch 165.000 Euro nur für die Hardware auf den Tisch. Nun könnte man folgendes durchrechnen: Ca. 20.000 Euro alle 20 Monate (wir hoffen ja auf einen besseren Kurs) sind 1000 Euro pro Monat. Die Hardware haben wir also nach 165 Monaten oder knapp 14 Jahren wieder herinnen, und ab dann sind wir in der Gewinnzone. Aber diese Rechnung ist falsch. Die Difficulty wird auch in Zukunft weiter steigen, wenn auch vielleicht nicht meh so rasant wie jetzt. Aber die Kosten für die Hardware jemals wieder reinzubekommen, das kann man vergessen. Und dann noch der Stromverbrauch Der Monarch ist ein extrem energiesparendes Gerät. Er benötigt nur 350 Watt, was für diese gigantische Rechenleistung fast unglaublich wenig ist. Aber 350 W sind eben trotzdem 350 W. An einem 24-Stunden Tag saugt das Gerät also 8,4 Kilowattstunden aus der Leitung. Im Schnitt kosten 1 kWh bei uns ca. 0,15 Euro. Ein Monarch pro Tag kostet also etwas über 1,25 Euro, pro Monat also knapp 40 Euro an Stromkosten. Die 100 Monarchen, die ich angesetzt habe, um in halbwegs vernünftiger Zeit zu einem Block zu kommen, kosten uns also pro Monat 4000 Euro. Bis ein Block berechnet ist (20 Monate unter der unrealistischen Annahme, dass die Difficulty in einem Jahr aufhört weiter zu steigen) haben wir also 80.000 Euro ans E-Werk überwiesen und bekommen dafür dann 25 BTC, die je nach Kurs 20.000 oder 30.000 Euro wert sein werden. Fazit: Wer vor zwei Jahren angefangen hat zu Minen ist fein raus mit den Bitcoins, die man damals noch einfahren konnte. Heute würden Software-Lösungen, die man am PC laufen lässt, mehrere Jahrhunderte benötigen um einen Block zu berechnen. Aber auch Hardware-Lösungen sind unrentabel. Und all das kann man in einem kurzen Gedanken zusammenfassen: Wenn Minen rentabel wäre, würde die Zahl der Miner so schnell wachsen, und damit die Difficulty so weit nach oben treiben, dass es sehr schnell wieder unrentabel wird. Noch einen Vergleich möchte ich anbringen: Bitcoin-Minen wird gerne mit dem Schürfen nach Gold verglichen. Aber auch beim großen Goldrausch im 19. Jahrhundert in den USA wurden nicht die Goldgräber reich, sondern die, die Ihnen Schaufeln und Pfannen verkauft haben.

Na, ganz so ist es auch nicht. Aktuell liegt der Kurs bei bitcoin.de bei 610 EUR/BTC und bei mtGox bei ca. 670. Da könnte man folgendes machen: 1.) Heute via bitcoin.de den Kauf von 10 BTC beauftragen und dafür heute 6100 Euro überweisen. 2.) Frühestens morgen 10 BTC bekommen (Da der Kurs gerade fällt liegt er morgen vermutlich bei 600 bzw. 640) 3.) Ebenfalls morgen: Schwuppdiwupp (innerhalb einer Stunde) 10 BTC von bitcoin.de nach mtGox verschieben. Erster Haken: Als Neukunde bei bitcoin.de geht das nicht am selben Tag. Da müssen die erhaltenen BTC erst 14 Tage in deinem Wallet abliegen bevor du sie an eine andere Adresse senden kannst. 4.) Du verkaufst morgen 10 BTC bei mtGox zum Kurs von 640 BTC/EUR und hast wenige Sekunden später 6400 Euro in deinem Verrechnungskonto bei mtGox. Du hast also 300 Euro Gewinn gemacht! Gratulation! Aber jetzt kommt's: 5.) Du beauftragst morgen mtGox 6400 Euro an dein Giro-Konto zu überweisen. (Der Kurs ist noch immer bei ca. 600 BTC/EUR bei bitcoin.de und ca. 640 bei mtGox) Zweiter Haken: Die Überweisung dauert mehrere Wochen. In dieser Zeit kann sich der Kurs irgendwohin entwickeln. Da er bisher langfristig gestiegen ist, ist anzunehmen, dass er das auch in den nächsten Wochen tun wird. 6.) Ende Februar landen 6400 Euro in deinem Giro-Konto. Dafür, dass mehr als 6000 Euro 6 Wochen lang für dich unerreichbar waren, hast du in diesen 6 Wochen aus 6100 Euro 6400 gemacht. Ein Gewinn von fast 5,5%. Rechnet man dann noch die Gebühren mit, die ich jetzt weggelassen habe, sind es ca. 3,5% Gewinn in 6 Wochen. Umgerechnet auf einen Jahreszinssatz entspricht das einer Verzinsung von ca. 30% p.a. Das ist nicht schlecht. Aber es ist durchaus wahrscheinlich, dass bei bitcoin.de zwischen jetzt und Ende Februar der Kurs mindestens einmal über 700 EUR/BTC schnellt. Wenn das passiert, verkaufst du deine 10 BTC über bitcoin.de und freust dich am nächsten Tag über 7000 Euro, die auf deinem Giro-Konto eintrudeln und mit denen du sofort machen kannst was du willst. Das könnte durchaus schon in zwei Wochen der Fall sein. Dann hast du in 2 Wochen aus 6100 Euro 7000 Euro gemacht. Fast 15 % Gewinn in nur 2 Wochen (Die Gebühren sind kleiner als mein Schätz-Fehler, daher lasse ich sie gleich weg). Umgerechnet auf einen Jahreszinssatz sind das über 200% p.a. Kurzfassung: Ausnutzen der Kursdifferenz zwischen bitcoin.de und mtGox: Das Geld ist 6 Wochen für dich nicht erreichbar. Du bekommst geschätzte 30% p.a. Du musst nicht auf steigende Kurse hoffen, sondern hoffst nur, dass morgen bei mtGox der Kurs noch immer höher als heute bei bitcoin.de ist (was sehr wahrscheinlich ist). Ganz "normal" bei bitcoin.de handeln: Dein Geld ist bei jeder Transaktion nur für ca. 1 bis 2 Tage gebunden, dann kannst du wieder frei darüber verfügen. Du bekommst mit ein wenig Glück 200% p.a. Wie viel du wirklich erwirtschaftest, hängt stark von der zukünftigen Kursentwicklung und von deinem Gespür für den richtigen Zeitpunkt ab.

Warum sollte ich ein Konto im Ausland (bei Fidorpay) eröffnen, wenn ich schon seit vielen Jahren ein Konto bei einer anderen Bank (hier in Österreich) habe? Ich habe an den Support geschrieben, und ihnen Scans meines Personalausweises und meines Meldezettels geschickt. Sie haben mir geantwortet, dass Sie Geld auf mein Konto überweisen würden (vermutlich ein paar cent) und mir im Verwendungszweck einen Code mitschicken würden. Wenn ich Ihnen diesen Code sende würden sie mich freischalten. Das war vor ca. 24 Stunden. Jetzt muss ich nur noch warten, bis die Banken das Geld auf mein Konto buchen.

Naja, Bitcoin ist eine Währung. Das ist Geld. Und du hast, nachdem du registriert bist, bei bitcoin.de ein Konto (»Wallet«) in dieser Währung. Und du kannst nun Bitcoins an jemanden auszahlen, von dem du z.B. Socken kaufst. Oder du verkaufst alte Bücher und jemand zahlt daraufhin Bitcoins auf deinem Wallet ein.

Ich habe irgendwie den Eindruck, dass hier auf bitcoin.de der Handel mit Bitcoins anders zu funktionieren scheint wie z.B. auf mtGox. Bei mtGox geht das, soweit ich verstanden habe, so: Ich registriere mich bei mtGox und habe dort dann zwei Konten. Eines wird in einer herkömmlichen Währung geführt (z.B. in Euro), das andere in Bitcoin. Dieses Bitcoin-Konto ist in Wahrheit ein Bitcoin-Wallet. Damit ich Bitcoins kaufen kann, muss vorher auf meinem Euro-Konto Geld sein. Dazu muss ich dort vorher Geld einzahlen, z.B. per Überweisung durch meine Hausbank. Wenn ich verkaufen will, muss ich Bitcoins in meinem mtGox-Wallet haben. Entweder ich oder eine andere Person muss also vorher Bitcoins auf eine zu diesem Wallet gehörende Bitcoin-Adresse überweisen. Sobald diese Bedingungen erfüllt sind, kann ich am Handel teilnehmen. Nehmen wir an, ich kaufe 0,5 Bitcoins zum Kurs von 700 EUR/BTC. Damit dieser Auftrag durchgeführt werden kann, muss ein anderer Kunde von mtGox bereit sein, 0,5 Bitcoins zu genau diesem Kurs zu verkaufen. MtGox führt Käufer und Verkäufer zusammen, und dann passiert das: 0,5 Bitcoins werden vom Wallet des Verkäufers in mein Wallet transferiert. Gleichzeitig werden 350 Euro von meinem Euro-Konto, das ich bei MtGox habe, auf das Euro-Konto des Verkäufers verschoben (falls er sein Konto z.B. in USD führt, wird zum jeweiligen Tageskurs umgerechnet). Beide Vorgänge passieren zugleich und innerhalb weniger Sekunden. Wenn ich möchte, kann ich täglich hintereinander mehrere hundert Käufe und Verkäufe durchführen. Dazu bietet mtGox sogar eine Software-Schnittstelle an, über die der Handel automatisiert werden kann. Um an meine Euros oder meine Bitcoins ranzukommen, kann ich mtGox beautragen, die Euros an meine Hausbank, auf mein normales Giro-Konto zu überweisen (was bekanntlich mehrere Wochen lang dauert und deswegen heftig kritisiert wird), oder ich kann die Bitcoins an ein anderes Wallet (z.B.an mein eigenes Wallet bei bitcoin.de) senden, was innerhalb ca. 1 Stunde vollzogen wird. Bei bitcoin.de scheint das alles irgendwie anders zu laufen, und ich habe noch nicht ganz verstanden wie. Ich lese hier im Forum nämlich, dass man nur eine Transaktion pro Tag durchführen kann, und dass man Stunden oder Tage nach einer Transaktion noch irgendwie bestätigen muss, dass die Transaktion durchgeführt wurde. Beides (max 1 Transaktion pro Tag und Bestätigungs-Pflicht) ergeben für mich keinen Sinn falls der Handel bei bitcoin.de so abläuft wie bei mtGox. Also muss es hier irgendwie anders laufen. Könnte mir bitte jemand erklären wie das hier im Detail abläuft? Und dann habe ich noch von Bewertungen gelesen. Das ergibt für mich auch keinen Sinn. In dem Bild, das ich mir anhand des Modells von mtGox gemacht habe, erfahren Käufer und Verkäufer gar nicht die Identität ihres Handelspartners. Was soll man da bewerten? Und warum?

Das was du meinst heißt nicht »auszahlen» sondern »verkaufen«. Du verkaufst deine Bitcoins und bekommst dafür Euros. Das kannst du hier in der rechten Bildschirmhälfte machen: https://www.bitcoin.de/de/market

Falsch: PIN gar nicht eingeben! Bei vielen Banken steht in den AGB, dass man seine PIN an niemanden weitergeben darf, anderenfalls übernimmt die Bank keine Haftung für Schäden. Mit anderen Worten: Wenn dann jemand deine Bankkonten leerräumt, oder deinen Kontostand irgendwo auf eine Plakatwand schreibt (wozu die PIN allein ja schon ausreicht), dann bist du selbst dafür verantwortlich.

Sehe ich auch so. Die wollen nicht nur meine PIN sonder auch eine TAN! Das ist Phishing! Und ich kann nicht verstehen, warum Bitcoin.de, über die ich bisher sonst nur gutes gehört habe, mit so einer unseriösen Phishing-Firma zusammenarbeitet.

@bicode71: An den Support habe ich schon eine E-Mail geschickt, aber Wochenende, Feiertag, ... Wenn es andere Möglichkeiten gibt, warum muss man da viele Tage investieren um mit dem Support zu kommunizieren? Kann man das denn nicht als alternative Verifizierungsmethode auf der Website implementieren?

Die Firma SOFORT kann zertifiziert sein, soviel sie will. Wenn ich ihr die PIN meines Kontos gebe, können alle Mitarbeiter dieser Firma nachschauen wie viel Geld ich auf dem Konto habe, und sie können auch alle Kontobewegungen einsehen. Mit diesen Informationen können sie sich ein Bild von meinen allgemeinen Besitzverhältnissen machen (habe ich ein Auto? ein Haus? andere Wertgegenstände?) und natürlich haben sie dann auch meine Adresse. Ein korrupter Mitarbeiter könnte diese Daten an Kriminelle verkaufen, die sie dann benutzen um Einbrüche zu planen. Und schwups: drei Wochen, nachdem ich hier bei bitcoin.de mein Bankkonto verifiziert habe, ist bei mir zuhause ein Fenster aufgebrochen, und das Auto, der Schmuck meiner Frau, die Münzsammlung usw. sind weg. Gegen all das schützt keine noch so eindrucksvolle Sammlung von Zertifikaten.

Ich habe mich bei bitcoin.de registriert, und auch schon meine Handynummer verifizert. Nun soll ich aber auch noch mein Girokonto dadurch verifizieren, dass ich einem mir völlig unbekanntem Dienstleister (nämlich sofort.com) außer BIC und IBAN auch noch meine Verfügernummer, meine PIN und eine gültige TAN gebe. Allein schon mit Verfügernummer und PIN kann sich jeder auf meiner E-Banking-Seite einloggen und die Salden aller meiner Konten sowie alle Buchungen des letzten Jahres einsehen. Das geht niemanden etwas an, auch nicht die Firma SOFORT, die meines Wissens ja nicht mal was mit Bitcoin.de zu tun hat. Und mit der TAN könnte die Firma SOFORT z.B. die PIN ändern und mich damit von meinem eigenen Konto aussperren. Daher meine beiden Fragen: 1) Warum um alles in der Welt muss ich mein Konto überhaupt verifizieren? Reicht es nicht, wenn ich, wenn ich Bitcoins kaufen will, einfach von meinem Girokonto Geld an Bitcoin überweise? - Soweit ich verstanden habe passiert beim Verifizieren ja auch nichts anderes (außer dass dann wildfremde Menschen alle Details meines finanziellen Lebens ausspionieren können). 2) Wenn schon verifizieren, warum kann ich dann nicht einfach ganz normal per Banküberweisung ein paar cent an Bitcoin.de senden? Warum zum Teufel werde ich da gezwungen, jemandem Zugriff auf mein Bankkonto zu gewähren?

Ich glaube da eher an Zufall. Wenn man sich hier http://bitcoincharts.com/charts/volumepie/ die Größe der Märkte (gemessen am Handelsvolumen) ansieht, dann fällt auf, dass das Tortenstück von btcdeEUR gerade mal ca. 1% groß ist (Stand heute, 20.12.2013). mtgoxEUR hat geschätzte 3% und ist meiner Beobachtung nach ziemlich stark an mtgoxUSD gekoppelt, wobei mtgoxUSD einen Volumensanteil von 24% hat. Bei Mt.Gox werden also grob geschätzt 25-mal mehr Bitcoins gehandelt als bei bitcoin.de. Da halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass der Riese dem Zwerg hinterherrennt. Betrachtet man nur die gehandelten Währungen ohne Berücksichtigung des Handelsplatzes, dann sieht man, dass derzeit CNY und USD gleichauf liegen und zusammen 91% des Handelsvolumens ausmachen. Nur 4% aller Bitcoins werden in Euro gehandelt.

Doch! Der Wert von Gold sank im 14. Jahrhundert ganz dramatisch ab, als der Mali-König Mansa Musa nach Kairo reiste und dort im ganz großen Stil das Gold ausgab, das im damals reichsten Land Afrikas (Mali) abgebaut wurde. Gold fiel auf ein Viertel seines Wertes ab. Der Wertverfall des Goldes brachte sogar den spendablen König selbst in Schwierigkeiten. Er hatte in kurzer Zeit so viel Gold nach Kairo gebracht, dass es die Händler nicht mehr haben wollten. Mansa Musa saß auf Kamelladungen voll Gold und konnte sich damit nichts mehr kaufen. Um das Notwendigste für seine Rückreise nach Mali einzukaufen musste er sich sogar Geld von einem befreundeten Händler ausleihen. Die Händler Kairos brachten später das viele aus Mali stammende Gold dann von Kairo nach Europa, wo die große Menge neuen Goldes ebenfalls einen dramatischen Preissturz auslöste. Übrigens stammt fast das ganze Gold, das man heute in den mittelalterlichen Kirchen Europas bewundern kann, und aus dem die Kronen, Zepter und Reichsäpfel der europäischen Herrscher hergestellt wurden, aus Mali und gelangte auf dem geschilderten Weg zu uns. Noch etwas ist vielleicht interessant: Im 19. Jahrhundert war Gold noch deutlich billiger als das damals neu entdeckte Aluminium (woraus man heute Bierdosen macht). Schmuck aus Aluminium war ein Riesen-Renner in der feinen Gesellschaft, und in den USA fertigte man sogar die Spitze des Obelisken, der in dem rechteckigen Teich vor dem Weißen Haus steht, statt aus Gold aus dem damals noch wertvollerem Aluminium an. Aluminium wurde damals als gewinnbringende Wertanlage angesehen. Doch als dann Verfahren entwickelt wurden, die es erlaubten mit Hilfe von elektrischen Strom aus Bauxit Aluminium zu gewinnen, stieg die verfügbare Aluminium-Menge plötzlich weit rascher als sich irgend jemand vorstellen konnte, und der Preis des Metalls fiel ins bodenlose. Und genau dasselbe kann mit Gold passieren wenn irgendwo eine bisher noch unentdeckte, aber sehr ergiebige Gold-Mine gefunden wird. Für den aktuell sehr hohen Goldpreis habe ich kein andere Erklärung als das Spiel von Angebot und Nachfrage. Den tatsächlichen Wert des Metalls schätze ich weit geringer als den aktuellen Handels-Kurs ein.

Ich hatte diese Frage schon als Kommentar in einem anderen Thread gepostet, sie ist dort aber offenbar nicht wahrgenommen worden. Daher mache ich hier einen neuen Thread mit dieser Frage auf (den ursprünglichen Kommentar habe ich gelöscht): Ich lese immer wieder, dass Zahlungen bei MtGox lange dauern, aber ich habe noch nicht mitbekommen welche Zahlungen dort so lange dauern sollen. Ich bin noch nicht bei MtGox oder einem anderen Bitcoin-Marktplatz registiert (auch noch nicht bei bitcoin.de). Daher sind meine Annahmen vielleicht falsch. Aber bisher habe ich folgendes verstanden: Wenn ich mich bei einem Marktplatz registriere, habe ich dort zwei Konten. Eines wird in Euro oder einer anderen traditionellen Währung geführt, das andere in Bitcoin. Zusätzlich habe ich natürlich bei meiner altbewährten Hausbank ein ganz normales Giro-Konto. Wenn ich nun vorhabe, aus Schwankungen des EUR-BTC-Kurses Kapital zu schlagen, muss ich zuerst vom Giro-Konto meiner Hausbank Geld (sagen wir mal 100,00€) auf das EUR-Konto beim Marktplatz überweisen. Dann setze ich bei niedrigem Kurs eine Kauf-Order ab, z.B. mit einem Kurs von 400 EUR/BTC. Sobald die Order durchgeführt wird habe ich auf dem EUR-Konto 0,00 Euro, dafür aber auf dem BTC-Konto 0,25 BTC. Dann warte bis der Kurs nach oben klettert und verkaufe bei 500 EUR/BTC. Dann habe ich auf dem Bitcoin-Konto 0,0 BTC und auf dem EUR-Konto 125,00 EUR. Und am Ende überweise ich die 125 Euro wieder auf mein Giro-Konto daheim in Österreich. (Gebühren habe ich in diesem Beispiel absichtlich nicht berücksichtigt) Ich habe also vier verschiedene Transaktionen: 1) Überweisung von 100 Euro vom Giro-Konto an das EUR-Konto beim Marktplatz. 2) Kauf von Bitcoins: Dabei wandert Geld vom EUR-Konto das ich beim Marktplatz habe auf das BTC-Konto das ich dort habe. 3) Verkauf von Bitcoins: Geld wandert von BTC-Konto zum EUR-Konto (beide Konten beim Marktplatz). 4) Überweisung von 125 Euro vom EUR-Konto beim Marktplatz zum Giro-Konto bei meiner österreichischen Hausbank. Welche dieser vier Bewegungen ist die, die bei MtGox so lange dauert? Ich hätte eigentlich vermutet, dass 1) und 4) zwischen wenigen Stunden und maximal 2 Tagen dauern. Für 2) und 3) hätte ich sogar Sekundenbruchteile vermutet. (Mit den Sekundenbruchteilen ist die Durchführung des Handels selbst gemeint. Dass ich mitunter tagelang darauf warten muss bis der Kurs das von mir vorgegebene Limit erreicht ist nicht gemeint)

Meine Frage drehte sich nur um die Verwendung des Begriffs »Fiatgeld« in der Art, dass damit der Gegensatz zwischen konventionellen Währungen und virtuellen Währungen hervorgehoben wird. maxmuster, derhobbit und cabuso stimmen mit mir darin überein, dass virtuelle Währungen (insbesondere Bitcoin) selbst Fiatgeld sind. Bei hanfy habe ich den Eindruck, dass er eine Antwort auf eine Frage gegeben hat, die gar nicht gestellt wurde. Also sind alle, die sich bisher wirklich mit der Frage auseinandergesetzt haben, der Meinung, dass Bitcoins Fiatgeld sind. Wenn das so ist, sollte man aber aufhören, den Begriff »Fiatgeld« als Gegensatz zu virtuellem Geld zu verwenden. Das wäre sonst so, als würde man in einem Forum, bei dem es um Anbau und Verwendung von Gerste geht, den Begriff »Getreide« so verwenden, als wäre Gerste etwas anderes als Getreide. Oder so, wie wenn man in einem Forum, das Dackeln gewidmet ist, mit »Hunde« immer alle anderen Hunderassen, aber eben ausdrücklich nicht Dackel meint. Das ist unsinnig. Man kann ja den Begriff »konventionelle Währung« verwenden. Und wenn es tatsächlich um den Ort der Gelderzeugung geht, kann man auch von »Zentralgeld« sprechen. Aber »Fiatgeld« ist in diesem Zusammenhang ein irreführender und nicht zutreffender Begriff. Das hat zwar nichts mit der Bedeutung des Begriffs »Fiatgeld« zu tun, aber viele Menschen tragen Schmuck aus Gold, überziehen Statuen damit und in teuren Restaurants bekommt man sogar Speisen, die mit Blattgold veredelt sind. Nichts davon würde man mit Geld machen. Deine Argumente sind alle vollkommen richtig, haben aber nichts mit der Bedeutung des Begriffs »Fiatgeld« zu tun. Ob Bitcoins zum Fiatgeld gehören ist tatsächlich egal wenn es um die Wertsicherung der Währung geht (das war ja dein Argument). Aber es ist nicht egal wenn man richtigerweise erkennt, dass Bitcoin Fiatgeld ist und man dann trotzdem den Begriff »Fiatgeld« so verwendet, als wäre das nicht der Fall. Genau das bezweifle ich. Ich bezweifle, dass jeder, der hier das Wort »Fiatgeld« verwendet, weiß was Fiatgeld wirklich ist. Das ist vollkommen richtig. Aber wie auch cabuso schon erwähnt hat: Es hat nichts mit der falschen Verwendung des Begriffs »Fiatgeld« zu tun.

Danke! Ich habe das schon vermutet, nun habe ich Gewissheit. Und Danke für die Links! Bei mir entsteht eine Sammlung von mehreren Perl-Scripts, die auf meinem Server laufen sollen. Derzeit sammeln sie nur Daten, auf denen spätere Analyse-Scripts aufbauen sollen.

Ich weiß schon, dass Bitcoins nicht unbegrenzt erzeugt werden können. Aber zum einen gibt auch virtuelle Währungen für die es keine Mengenbegrenzungen gibt, und zum anderen widerspricht das auch gar nicht meiner Argumentation. Es geht nicht um Deflation oder Inflation (darauf zielt ja deine Argumentation ab). Und es geht auch nicht darum, ob man Bitcoins vielleicht irgendwann mal als physische Scheine und Münzen in Umlauf bringt. Es geht schlichtweg darum, dass Bitcoins, Linden Dollar, Ripples und alle anderen virtuellen Währungen ihren Wert durch denselben Mechanismus erhalten wie Pfund, Dollar und Euro: Nämlich durch Übereinkunft. Man einigt sich darauf, dass man diese Dinge benutzen kann, um damit andere Dinge zu kaufen. Zu etwas anderem als zum Kaufen und Verkaufen kann man weder Bitcoins noch Euros gebrauchen. Wenn man ein Zahlungsmittel nicht essen kann, wenn man es nicht anziehen kann und wenn man sich damit in der Nacht nicht zudecken kann, dann ist es Fiatgeld. Wenn man es essen kann ist es kein Fiatgeld, sondern Warengeld (z.B. Schokolade). Wenn man ein Zahlungsmittel anziehen kann (Nylonstrümpfe), dann ist es Warengeld. Wenn man es rauchen kann (Zigaretten) ist es Warengeld. Bitcoins kann man eben so wenig essen wie Euros, man kann sie auch ebensowenig anziehen, und man auch sonst nichts damit machen außer eben Dinge zu kaufen. Und genau diese Eigenschaft, sonst nichts damit machen zu können, außer etwas anderes zu kaufen, ist die Eigenschaft, die Fiatgeld von Warengeld unterscheidet. Genau so ist der Begriff »Fiatgeld« definiert. Daher sind alle virtuellen Währungen Fiatgeld.

Ich lese immer wieder, und verstärkt gerade hier in diesem Forum, dass der Begriff »Fiatgeld« (fiat money) verwendet wird um die traditionellen Währungen (Euro, Dollar, ...) als Gegensatz zu den virtuellen Währungen (Bitcoin usw.) zu bezeichnen. Dabei wird offenbar übersehen, dass alle virtuellen Währungen, also auch Bitcoin, selbst Fiatgeld sind. »Fiat« ist lateinisch und heißt »es werde« oder »es sei« im Sinne des berühmten Bibel-Zitats »fiat lux!« (»Es werde Licht!«). »Fiat pecunia!« oder »fiat moneta!« heißt »Es sei Geld!« Das ist nämlich genau das, was die Notenbanken sagen könnten, wenn sie ihre Druckerpressen anwerfen um neues Geld zu drucken. Fiatgeld hat seinen Namen nämlich aus dem einfachen Grund, dass jemand behauptet, dass dieses bunt bedruckte Papier in Wahrheit Geld sei. Das passiert aber nur zu einem geringen Teil mit bedrucktem Papier. Tatsächlich werfen nationale Notenbanken Geld auf dem Markt, indem sie einfach behaupten sie hätten diese oder jene Geldmenge. Auf den Punkt gebracht entsteht Fiatgeld also dadurch, dass jemand in einem lateinisch-deutschen-Sprachmix sagt »fiat Geld«. Das ist aber exakt der Vorgang, den Bitcoin-Miner alle 10 Minuten durchführen. Sie erzeugen einen signierten Datenblock mit bestimmten Eigenschaften, und schreiben in diesen Block die Nachricht "Jetzt gibt es 25 Bitcoins mehr" ohne tatsächlich etwas erzeugt zu haben, das an sich einen Wert hat. Genau diese Erzeugung von neuem Geld ohne dass dahinter ein realer Wert steht, ist die definierende Eigenschaft von Fiatgeld. Das Gegenteil wäre nämlich Warengeld. Auf diese Art von Geld wird regelmäßig zurückgegriffen, wenn das Volk aufhört zu glauben, dass das bunt bedruckte Papier oder die Zahlen auf ihrem Kontoauszügen eigentlich doch Geld sein sollten. Das geschieht vor allem dann, wenn die Notenbanken so viel neues Geld aus dem Nichts erzeugen, dass man ihnen des Satz »Es sei Geld« nicht mehr glaubt. Dann werden Zigaretten, Schokolade und Nylonstrümpfe zu Geld, also Waren, die an sich einen Wert haben, und den Wert nicht durch eine Behauptung erhalten die von der Mehrheit geglaubt werden muss. Dann kann man einen Laib Brot nicht mehr für eine bestimmte Menge Euros kaufen, sondern für 3 Zigaretten oder eine halbe Tafel Schokolade. Virtuelles Geld (Bitcoins und ähnliche Internet-Währungen) bekommt seinen Wert nur dadurch, dass sich Käufer und Verkäufer zum Zeitpunkt einer Transaktion darüber einig sind, dass es einen bestimmten Wert hat. Abgesehen von der Möglichkeit es gegen Dinge mit echtem Nutzwert eintauschen zu können, hat virtuelles Geld keinen Wert. Virtuelles Geld ist sogar ein Paradebeispiel für Fiatgeld, denn im Fall von traditionellen Währungen gibt es wenigstens Münzen und aufwändig bedruckte Banknoten, die wenigstens einen gewissen Materialwert haben. Wenn der Glaube an Fiatgeld wieder mal verblassen sollte, stehen die Besitzer von Bitcoins mit nichts da, nicht mal mit dem Metall von Münzen.

Der Sinn besteht darin, nicht auf einen Schlag alle 21 Mio BTC auszugeben. Derzeit sind ca. 12 Mio BTC im Umlauf. Wenn nun über Nacht die restlichen 9 Mio BTC aus dem Nichts erscheinen würden, dann würde der Wert der bisher existierenden Bitcoins auf einem Schlag fast halbiert werden. Das wäre so, wie wenn die EZB innerhalb eines Tages die Anzahl der Euros verdoppeln würde. Dann wäre jeder Euro nur noch die Hälfte wert.

(gelöscht. Siehe https://forum.bitcoin.de/fragen-von-einsteigern/2327-welche-transaktionen-dauern-bei-mt-gox-mehrere-wochen.html )

Hallo! Ich bin Softwareentwickler und bin gerade dabei ein Programm zu entwickeln, das auf mtgox.com selbstständig den Marktplatz beobachten und günstige Gelegenheiten erkennen soll um Bitcoins zu kaufen oder verkaufen. Vereinfacht gesagt soll das Programm erkennen wann der Kurs einen Tiefpunkt erreicht und dann kaufen, und entsprechend bei einem erkannten Hoch wieder verkaufen. Dazu bietet mtgox.com eine einfache http-basierte Schnittstelle an, von der ich mir Informationen vom Marktplatz zu holen kann und die ich auch benutzen kann um Käufe und Verkäufe zu beauftragen. Beispielsweise kann man durch Aufruf der Adresse https://data.mtgox.com/api/2/BTCEUR/money/ticker sekundenaktuelle Informationen abrufen, die von einem Programm verarbeitet werden können. Bestimmte Aktionen (wie z.B. der verlinkte Ticker) funktionieren ohne Anmeldung, andere (z.B. Absetzen einer Kauf-Order) setzen voraus, dass man bei mtgox registriert ist. Bietet der Marktplatz bitcoin.de ebenfalls so eine Schnittstelle (API = application programming interface) an? Wenn ja, wo finde ich eine Beschreibung? Kennt jemand andere Marktplätze, die so eine Schnittstelle anbieten? Vielen Dank!