Libert

Kann man eigentlich lighning irgendwie selbst schon testen/anwenden?

Mag schon sein, dass die Smallblocker das sagen (zu denen zähle ich mich aber nicht). Es steht aber nirgends im whitepaper geschrieben, dass bitcoin neben bzw. zusätzlich zum peer to peer-cash system auch nicht die Wert-Aufbewahrungsfunktion erfüllen kann. Korrekt, daher gibt es ja auch mittlerweile Alternativen. In der jetzigen Form wäre es aber auch nicht mal ein verlässliches Zahlungsmittel aufgrund der exorbitanten Schwankungen- Naja- man kann satoshis motive sicherlich so interpretieren….und möchte das auch nicht abstreiten. Man kann aber auch noch anderes aus dem whitepaper heraus lesen, z.Bsp. „Der Zentralbank muss vertraut werden, dass sie die Währung nicht entwertet, doch die Geschichte des Fiatgeldes ist voll von Verrat an diesem Vertrauen. Banken muss vertraut werden, dass sie unser Geld aufbewahren und es elektronisch transferieren, doch sie verleihen es in Wellen von Kreditblasen mit einem kleinen Bruchteil an Deckung“ Gerade weil es in der Finanzkrise entstanden ist kann man durchaus auch als Motiv die in der Vergangenheit mehrmals manifestierte Entwertung des fiat-geldes mit all seinen schwerwiegenden folgen herauslesen. Deshalb wurde es ja in der Menge begrenzt und nicht beliebig vermehrbar im code verankert. Also somit durchaus auch in ferner Zukunft als Wertaufbewahrungsmittel. Und so wenige Menschen gibt es in den „reichen“ westlichen Nationen auch nicht, welche gerne Ihr Erspartes einfach, sicher und ohne Entwertungs-Gefahr durch die Banken aufbewahren möchten. Dass Bitcoin von den „smallblockern“ sozusagen „missbraucht“ worden ist und ihn eigentlich nur noch als "ausschließlichen" digitalen Onchain- „Goldersatz“ verbreiten wollen/können liegt nun mal im freien Wettbewerb. Die Kernentwickler mit der „falschen“ Einstellung/Motiven waren dummerweise schneller. Aber in diesem freien (!) Wettbewerb liegt auch die Chance- nämlich dass jederzeit eine reine „peer to peer-Alternative entwickelt werden kann- was ja mittlerweile bereits geschehen ist (u.a. Bitcoin Cash, Dash, Monero o.ä.) Widerspricht sich mMn nicht: alle Menschen haben jetzt die Möglichkeit außerhalb des bankensystems aktiv zu werden (wenn auch nicht unbedingt mit Bitcoin)- das Ziel Satoshis ist somit eigentlich durchaus erreicht. Niemand wird mehr gezwungen staatliche währungen zu nutzen. Lightning sehe ich daher durchaus als Chance- wenn auch noch sehr kritisch. Es ist klar, dass wenn das System nicht hält was es jetzt schon verspricht- andere Coins sofort als Ersatz bereit stehen, sollte der BTC-Kurs darauf einbrechen..ich würde daher btccash als Hedge durchaus noch halten. Dieses Jahr wird ja hoffentlich eine entscheidung diesbezüglich fallen…!

das mag schon sein und möchte das auch nicht abstreiten! satoshi war sicherlich nicht so naiv und hat nicht gewusst, dass btc sich nicht in diese richtung hätte entwickeln können. er hat es aber offensichtlich auch nicht verhindern können. Wofür BTC einmal "gedacht" war ist daher auch keine Garantie, die man "einfordern" könnte. Auch wenn es technisch möglich wäre und man immer wieder darauf hinweist und die (wenigen) Leute darauf hinweist. ich für meinen teil verfolge die Entwicklung mit Spannung, da es m.E. aufregend ist, ob sich ein Coin sowohl als Zahlungsmittel als auch als Wertaufbewahrung durchsetzt- für die Menschen wäre es die beste und einfachste Variante. Denn es ist auch klar dass ein Zahlungsmittel ohne Wertaufbewahrungsfunktion nicht möglich ist- da der vermehrte Nutzen (als Tauschmedium) den Wert des Coins ja automatisch (parallel) entsprechend dazu erhöht.

Als Anker ähnlich des Goldes beim Goldstandard- nur diesmal ohne die Möglichkeit der grenzenlosen Aufweichung des Kursverhältnisses zwischen Basis Währung Bitcoin (früher Gold) und einer Zweitwährung für den Alltag (früher Dollar-dieser war ja zuerst mit einem fixen Verhältnis an Gold gebunden und dann sukzessive aufgelöst bis er 1971 komplett losgelöst war vom Basismedium Gold). Man sollte das Bedürfnis der Menschen weltweit einer nicht- inflationierbaren Basiswährung und deren nicht-manipulierbaren Derivate bzw. abgeleiteten "Sekundär"Tauschmedien nicht unterschätzen. Das wäre mit Lightning zumindest gegeben und ohne Bitcoin und Blockchain so nicht möglich...

verstehe ich das richtig (mein Englisch ist nicht perfekt), dass beide Interesse an lightning haben aber sich gegenseitig in der öffentlichkeit diesbezüglich stark kritisieren, was dem Thema doch eher schadet- oder?

richtig! man sollte das aber auch nicht überbewerten- alleine schon aufgrund der täglich unzähligen neuen Coins welche marketcaps von mehr als 1Mrd erreichen muss btc einfach an anteilen verlieren. kritisch wird es dann wenn ein flippening ansteht...

Weil Bitcoin den Nutzen "Wertaufbewahrung" bei gleichzeitige "Mobilität" (wenn auch aktuell nicht mehr günstig und schnell) sowie hoher Liquidität zum Tausch bereits über Jahre eindrucksvoll bewiesen hat. Kein anderer Coin kann den Nutzen der Wertaufbewahrung zzgl. "Zahlungsoption" sicherer (größte Hashpower) und mit größerem Vertrauen in diese Sicherheit über so viele Jahre nachweisen. Daher denke ich, hat Bitcoin einfach aktuell den mit Abstand größten "Wertaufbewahrungs-Nutzen" (zzgl. der Zahlungs- bzw. Wert-Übertragunsfunktion, den z.Bsp. Gold in diesem Maße niemals erreichen kann.) und somit einen so großen Wert aufgrund dieses Nutzens.

Das ist ja gerade Punkt. Satoshi hat überall penibel darauf geachtet dass keine oder so gut wie keine Möglichkeit bestehen wird, dass Zentralisierung möglich war. sei es in dem Bereich des Minings oder im Bereich des Business (exchanges, nodes), Zensur, etc. Aber im Bereich der Entwicklung ist ihm dass nicht wirklich gelungen. Du schreibst ja selbst: "Besser wäre es, wenn mehr als ein Entwicklerteam Zugangsberechtigungen hätten" aber er hat es nicht verhindern können, dass EINE Gruppe nun die Entwicklung bestimmt (besser gesagt: dass eine Gruppe dafür sorgt, dass Bitcoin eigentlich gar nicht weiterentwickelt wird und "nur" den Status Quo erhält). Ich könnte mir vorstellen, dass er sich heute darüber ärgern wird. Aber eine Idee wie man "dezentralisierte Entwicklung" hätte garantieren können gibt es vielleicht auch gar nicht...leider

woher weißt du das? bzw. wie geht das- schreib denen dort per mail hab coins i.H.v. 500.000USd und dann listen die mich?

satoshi hat ja wahrlich schon viel berücksichtigt in seinem Konzept. Seine Weitsichtigkeit damals (bzgl. mining, Zensurresistenz, etc.) ist m.M.n. unübertroffen. Nur warum hat er gerade im Hinblick auf die "Zentralisierung" bzw. Coin-Kontrolle durch ein "Core-Entwicklerteam" diese Weitsicht nicht gehabt? Oder er hatte sie, aber wusste keine Alternative bzw. hatte die Hoffnung, dass diese Gruppe nicht die Kontrolle/Macht "ausnutzen" könne? Was denkst du: Wie hätte bzw. könnte man das für die Zukunft (bei einem anderen Coin) vermeiden? Alternativ-Ansätze damit solch eine Kontrolle nicht mehr möglich ist? (Habe selbst nach langem Überlegen keine überzeugende Idee dazu...)

@Thiasos „Es waren die Kernentwickler, die sich leider nicht an das Agreement gehalten haben.“ Waren die überhaupt dabei in New York bzw. haben diesem Agreement zugestimmt? „Wie gesagt, Blockstream und Chaincode sind gewinnorientierte Unternehmen. Investoren haben sich Einfluss gekauft. Es ist offensichtlich, dass es bei Bitcoin eine Zentralisierung gibt, aber anders, als es auf Seiten wie r/bitcoin behauptet wird. Nicht die Miner sind das Problem. Ich habe in meinem vorherigen Post dargelegt, wer hier wirtschaftliche Interessen hat, die konträr zur Idee Bitcoins stehen. Blockstream ist ein auf Gewinn ausgerichtetes Unternehmen. Es nutzt selbstverständlich seinen Einfluss auf die Entwicklung, um seine eigenen Produkte verkaufen zu können. Die Kernentwickler und die dahinter stehenden Unternehmen sind nicht unabhängig und können es auch nicht sein. Sie müssen Gewinn erzielen und stehen und dem Einfluss großer Investoren aus der Finanzbranche.“ Besteht durch Lightning nicht auch WIE für Blockstream und deren Investoren (analog zu den Minern- s.dein Post zum AsicBoost) Waffengleichheit für andere Unternehmen, welche Hubs und gebührenpflichtige Paymentchennel einrichten könnten? Des weiteren haben Blocksteam und Co ebenso wie die Miner ein ureigenes Interesse dass der BTC weltweit für jeden nutzbar wird und somit auch weiter steigende Kurse sich entwickeln- wass schlussendlich für ALLE zum Vorteil wäre? Ob sich die wirtschaftlichen Interessen konträr zur Idee Bitcoins entwickeln ist für den „Massenend-Nutzer“ und somit für den „Erfolg“ von Bitcoin vermutlich von zweitrangiger Bedeutung (auch wenn ich persönlich die ursprüngliche Idee Satoshis ebenso sehr schätze – die Idealisten wie mich sich aber dann bei Bitcoin Cash wiederfinden können), oder nicht?

Im Gegensatz zum Ersteller dieses Threads bin ich der Überzeugung, dass BCH für den BTC einer der größten Bedrohungen (neben der Un-flexibilität des Core Teams ) im nächsten Jahr sein wird. Um es auch gleich vornweg zu sagen: ich habe selbst bisher immer. d.h. seit Jahren (bedingungslos) dem BTC die Treue gehalten, sehe aber die Zeichen der „Götterdämmerung“ zu deutlich mittlerweile am Horizont… Thiasos hat dazu schon fast alles gesagt, welchem ich grundsätzlich nur zustimmen kann. Einige Anmerkungen habe ich trotzdem noch. Warum ausgerechnet BCH als Hauptbedrohung? Ein nicht zu unterschätzender Punkt ist der gleiche Mining Algorithmus- Da geht es ja nicht nur um einen höheren Kurs, höhere Marketcap, , etc., welche z.Bsp. auch Ether irgendwann mal erreichen könnte. Nein, in so einem Fall würde die Hash-Power schlussendlich bei BCH landen was kurzfristig eine gefährliche Abwärtsspirale (noch langsamere bis gar keine Bestätigungen mehr, sinkender Preis, sinkender MiningReward, schlechte Presse, etc..) in Gang setzen könnte. Sollte BCH gleichzeitig den Preis nach oben getrieben bekommen und BTC überflügeln- wäre das Ende des BTC besiegelt. (Dieses Szenario ist m.M.n. in unserer schnelllebigen Zeit durchaus denkbar und nicht zu unterschätzen) Letztlich hätte BCH sowohl die Zahlungsmittel-funktion als auch die „Gold-funktion“ vereint. Und nur darum – um die Vereinigung dieser beiden Hauptfunktionen des Geldes- geht es zukünftig zwischen BCH und BTC. Alternativ wäre nur ein Nebeneinander "denkbar"- aber m.M.n. nicht möglich. Kaum vorstellbar, dass auf Dauer immer eine Spannung und Konkurrenz im Hintergrund lauern würde, welche schlussendlich irgendwann aufgelöst werden MUSS, damit Frieden herrschen kann... „Es ist aber nicht die Stärke des BCH, sondern nur die Schwäche des Bitcoins, die ihn wachsen ließen. Und das ist doch keine ernste Grundlage für eine Zukunft. Denn Im Umkehrschluss heißt das automatisch: Sollte der BTC diese PRobleme in den Griff bekommen, wird es für BCH sehr schwer werden. „ Heißt aber auch: Solange der BTC seine Schwäche nicht in den Griff bekommt, ein BCH-Wachstum (sowohl in der Nutzung als Zahlungsmittel als auch in der Kurssteigerung) durch die zunehmende Wertaufbewahrungsfunktion zur realen Gefahr für BTC werden wird. Zumal "Wertaufbewahrung" grundsätzlich auch mehr und mehr für den „kleinen Mann“ in der elfenbeinküste und nicht nur in den wohlhabenden Gegenden dieser Erde eine Rolle spielt, wenn er denn erst einmal die Möglichkeit hat an cryptos zu kommen und diese nutzen zu können. Hier muss ich ein wenig Thiasos widersprechen: „Auch der Bauer in der Elfenbeinküste soll sein Gemüse für ein paar Cent genauso verkaufen können. Banking the unbanked war stets das Credo.“ Das ginge nur mit Instant-Zahlmöglichkeit, was so gut wie kein coin bisher bieten kann (auch nicht ein BTC mit 8MB-Blöcken) Lightning wird meiner Meinung nach nicht die zu erwartende Lösung sein. Einfach weil die END-NUTZER dies nicht umsetzen wollen (können). Sie wollen eine „vorgefertigte Lösung“ à la größere Blöcke, aber nicht umständlich Segwit-Adressen einrichten, dann Multi-Signiture-Adressen nutzen und „irgendwie“ einen Payment-Channel zur Umsetzung bringen. Man sieht es ja schon an Segwit. Lächerliche 10% sind jetzt davon erst eingerichtet… Ich seh es ja auch an mir- habe mich schon öfters gefragt: Muss ich das (segwit adresse einrichten) jetzt machen?? Warum auch? Mach ich nichts falsch?? Risiko? Etc.. Es ist bisher nichts anderes als Wunschdenken, dass der Roll-Out von Lightning automatisch gleichzusetzen ist mit Massenhafter Nutzung! Der End-Verbraucher muss es auch anwenden! Warum nicht stattdessen erst einmal einen anderen Coin wie BCH, Litecoin, Dash nutzen- wenn die immer weiter fortschreitende Akzeptanz weltweit auch im Online-Shopping, etc. dies möglich macht- statt "umständlich" Lightning anwenden? (Wie Thiasos schon richtig angemerkt hat- für welche Fälle soll denn Lightning wirklich einen Vorteil bringen? Die aktuellen Verstopfungen auf der Blockchain sind nicht durch Lightning zu lösen da es sich nicht oder kaum um Mikro- und wiederholte (!) All-Tags-Zahlungen handelt) Für mich bleibt zum Schluss: welcher Coin kann die beiden wichtigsten „Geld-Funktionen“, nämlich Zahlungsmittelfunktion UND Werterhalt (Gold) –Funktion bestmöglich vereinen. Da sehe ich momentan keinen weit und breit. Bitcoin scheint es gerade eindrucksvoll zu verspielen. Und BCH könnte es durchaus werden, wenn dieser Coin 1. die Bekanntheit von Bitcoin weltweit nachahmen könnte UND der Preis mit zunehmender Zahlungsmittel-Nutzung bei gleichzeitigem Nachweis der Sicherheit und Stabilität des Netzwerkes (sowie Hashpower) signifikant steigen würde. Wenn daraufhin die Masse den BCH nicht nur HODLN würde (so wie BTC aktuell), sondern auch tatsächlich zunehmend im Alltag nutzt, würde Flippening tatsächlich Realität beim BTC werden….

naja, dazu müsstest du aber den Coin erstmal auf eine exchange bringen! das geht nämlich für uns Normalos, welche keine Beziehungen zu exchanges haben ned so einfach. Zumal auf nur ein oder auch zwei exchanges würde auf coinmarketcap sofort sichtbar werden und die meisten Käufer umgehend desinteresse bzw. Zweifel hervorrufen. Und selbst wenn das ginge und du eine marketcap von 70 Bill.Usd von heute auf morgen zum Ausweis auf Coinmarketcap bringen könntest, benötigst du ja immer noch ein paar neue käufer (neben deinen Freunden) welche dir DANN dein Vermögen umsetzen... Trotzdem gefällt mir dein Gedankengang und ich denke dass du nicht weit von der Wahrheit über die tatsächliche Marketcap entfernt bist!

vielleicht Bitfinex mit unerschöpflichen Tether (Stichwort: Spoofy?)

ah, jetzt versteh ich : es ist der Staat der bch einsammelt? (nur, dass mit dem Ton laufen geht bei mir nicht)

ich hab den Ton laufen aber nichts passiert... was meinst du mit "so langsam geht es los..."? danke vorab für kurze Info!

ist das wirklich so? wie ich das verstanden habe würde es doch den Mempool schon erheblich entlasten wenn zum Beispiel all die exchanges lightning nutzen würden und die globalen Werte-Transfers (im Sinne der Werterhaltungsfunktion des BTCs) darüber (bzw. über Hubs) laufen würden.., oder? die Spekulation oder besser die Wertaufbewahrung bei hoher Mobilität ist nunmal momentan ja fast schon der Hauptanteil der BTC-Funktionen... P.S. Sehr interessanter Thread hier! v.a. thiasios hat sehrt gut nachvollziehbare Argumente vorgebracht auf die ich die tage nochmal näher eingehen möchte (bin selbst bisher ein reiner btc-anhänger gewesen- die überzeugung brökelt aber auch bei mir schon seit einigen monaten...)

Hallo ReineButtermilch, das ist es was ich gesucht habe. Jetzt weiß ich wenigstens wie das funktionieren konnte. Besten Dank für deine Hilfe

Leider beantwortet das meine Frage auch nicht. Trotzdem Danke f. die Mühe. Ich kenne den Thread v. Golem, weil das auf deutsch das einzige war, welches ich über google gefunden habe. Darin ist aber in keinster Weise erläutert wie denn das mit dem "Einschleusen" von "Verwendungszwecken" über eine Wallet funktionieren soll. wahrscheinlich kennen das nur Eingeweihte...

Danke für die Antwort. Somit ist der Teil bzgl. des Virus für mich soweit klar. Aber wie Kommtare in die Blockchain kommen dagegen nicht. Wenn ich über Multibit oder Electrum von einer Adresse zu einer anderen Adresse was schicke und kommentiere das für mich in meiner Wallet, dann kann das weder die Empängerwallet sehen noch ist das in der Blockchain zu sehen. Das hätte mich nur rein technisch mal interessiert wie das denn funktionieren soll. Im Übrigen ist das ja auch nicht ohne, wenn das so einfach geht, dass dann alles was an Transaktionen kommentiert wird einfach so öffentlich wird.

"Die Signatur ist durch eine Nachricht in die Blockchain aufgenommen wurden" Ok, aber wie ist die Nachricht in die Blockchain gekommen?? Wie bekommt man überhaupt Nachrichten in die Blockchain? Ich habe noch bei keiner Wallet (Electrum, Multibit, etc.) bisher solch eine Möglichkeit gefunden. Weiß jemand wie das gehen soll?

aber wie kommt denn dann diese o.g. Virussignatur denn überhaupt in die Blockchain? aber nicht nur das, auch sonst sind ja Anhänge bis zu 80 byte möglich: s.hier: https://bitcoinfoundation.org/2013/10/24/core-development-update-5/ Offensichtlich scheint es diesbezüglich ja ne Möglichkeit zu geben von der ich halt bisher noch nichts gehört habe und die mich interessieren würde.

Wenn ich folgenden Link mir anschaue: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Virenscanner-warnt-vor-Bitcoin-Blockchain-2192407.html dann würde mich einfach mal brennend interessieren ob es hierzu in Zukunft tatsächlich möglich wäre einen kompletten Virus in der Blockchain zu verankern?, der dann auch noch beim downloaden derselben (Blockchain) auf dem heimischen PC ausführbar (!) wäre? Könnte man wirklich eine .exe - Datei in der Blockchain platzieren?? Ich habe leider nichts dazu bisher gefunden und hoffe mir von Dir diesbezüglich vielleicht schon mal einen kleinen Hinweise oder Ähnliches... Desweiteren verstehe ich den Sinn von "Dateianhängen" bei Transaktionen nicht wirklich: Sind hier wirklich sozusagen "Betreffzeilen" für Überweisungen gemeint, welche dann auch noch in der Chain gespeichert werden? Ich habe sowohl bei Multibit als auch bei Electrum eine solche Möglichkeit noch nie gefunden, dass beim Empfänger der Betreff angezeigt würde (sondern nur beim Sender): Ist das tasächlich möglich? und wenn ja, wie soll denn das bei den o.g. Clients funktionieren? Würde mich über einen Hinweis freuen