roastsheep

da ich leider nicht verstanden wurde (bin zu hoch eingestiegen, tut mir leid), habe ich beschlossen, meine Strategie zu ändern und drei Gedankenexperimente zu entwerfen. ich hoffe, das trägt zum gegenseitigen Verstehen bei ... - eines zum Fluss von Ware und Geld - eines zur Entstehung von Wertverschiebungen - eines zur Beurteilung dieser Veschiebungen unter Gerechtigkeits- und Verteilungsaspekten... (this is, where BTC fails) das erste habe ich bereits gepostet: 1) GELD UND WARE zugegeben; ist plakativ... aber wünschenswert im Sinne einer Diskussionsgrundlage wäre nun, dass jeder das für sich reflektiert und eine plausible Antwort findet [...] ich überspringe diesen Schritt einfach mal und löse selbst [...] zur Lösung: die besteht natürlich darin, dass man nicht nur die Geld-, sondern auch die Warenströme beachtet (daher auch die passenden Werte). Ausgangspunkt wäre also: - ich habe 500€ - Hersteller hat Hardware im Wert von 250€ - Stadtwerke haben Strom im Wert von 250€ - (Gesamtwert = 1000) neuer Schritt : - ich beziehe Strom und Hardware für insgesamt 500€ - Hersteller und Stadtwerke erhalten 500€ - (Gesamtwert = 1000) nächster Schritt: - ich wandle Strom und Hardware im Wert von 500€ zu einem BTC im Wert von 500€ - Strom und HArdware sind verbaucht, ich habe BTC im Wert von 500€ - Hersteller und Stadtwerke haben Geld im Wert von 500€ - (Gesamtwert = 1000) die Gesamtbilanz stimmt also und alle können kaufen... 2) Entstehung von Wertverschiebung: hierfür ergänzen wir Szenario 1) wie folgt Ausgangssituation: - ich besitze 500€, Mister X besitzt 500€ - Stadtwerke besitzen Strom für 500€ - Hersteller besitzt Hardware für 500€ - (Gesamtwert = 2000) Schritt 1: .- Ich und Mister X kaufen jeweils Hardware im Wert von 250€, wir wollen minen - Hersteller hat nun 500€ - Stadtwerke unverändert Strom für 500€ - (Gesamtwert = 2000) Schritt 2: - Ich und Mister X minen nun und verbrauchen Strom für je 250€, den zahlen wir natürlich - Hersteller hat 500€, Stadtwerke haben 500€ - Mister X und Ich wandeln beide Hardware und Strom im Wert von 500€ in je einen BTC um (überschaubare Zahlen) - (Gesamtwert = 2000 --> 1000€ bei Stadtwerke+Hersteller - BTC im Wert von 1000€ bei mir und X) Schritt 3: - Stadtwerke, Hersteller und ich tun erstmal nichts; wir kaufen keine Waren, sondern horten unser Geld bzw. BTC - Mister X tickt anders; er will seinen BTC gleich gegen Fiat tauschen - (Gesamtwert = 2000 - siehe oben) Schritt 4: - BTC erhält Aufmerksamkeit; Youtubevideos, Blogs, bitcoin.de und bitstamp tauchen auf, erste "to-da-moon"-Schreie... - X verkauft seinen BTC an K für 500€ - ... etwas Hype ... - K verkauft seinen BTC an L für 5000€ - ... mehr Hype ... (x 10) - L verkauft seinen BTC an M für 500.000€ - (Ware und Fiat wechseln hierbei immer nur den Besitzer; M kann die 500.000€ auch nur bezahlen, wenn er sie vorher schon hatte und der BTC kann immer nur bei einer Person, konkret dem letzten Käufer, sein) Schritt 5: - Stadtwerke und Hersteller besitzen jeweils 500€ (von mir und X) - Strom und Hardware im Wert von 500€ wurden in je 1 BTC umgewandelt und sind nicht mehr vorhanden - ein BTC liegt bei mir, einer bei M - Stadtwerke und Hersteller kaufen mit ihrem Geld Waren im Wert von 1000€ - ich kaufe mit meinem BTC (der inzwschen ja on da moon ist) Waren im Wert von 500.000€ (kleine Villa) - (Gesamtwert = 501.000€ - ohne M, der hat quasi ein Nullsummenspiel hingelegt, als er 500.000 bezahlte) Schritt 6: - Pokerface - "Scheiß Banken!" - "wo ist meine Insel?" ist nen Tick schwerer zu durchsteigen als Szenario 1 [daher keine Auflösung meinerseits], aber es gibt eine sinnvolle wirtschaftswissenschaftliche Deutung dessen, was hier passiert ist. Wenn wir uns auf die verständigt haben, können wir zu Gedankenexperiment 3 übergehen :>

ich mag dich wirklich :> Wie mein alterTrainer immer sagte; "Einmal nur mir Profis arbeiten!" ... Wir sehen quasi die selben Probleme und dein "ABER" erspart mir den B-Teil meines Ausgangsposts... p.s. die Nokia-Anekdote mit den Gummistiefeln kennst du, oder? ich würde aber gern noch mein Gedankenexperiment weitetreiben, daher noch zwei posts...

Ich sag mal so; die Perlen entstehen als Nebenprodukt. Ausgangspunkt: - ich habe 500€ Schritt 1: - ich gebe 250 € davon für Mininghardware aus Schritt 2: - 250€ sind nun beim Hersteller; er kann damit später andere Waren kaufen, wenn er mag - mit den mir verbleibenden 250€ zahle ich die Stromrechnung, denn ich mine nun Schritt 3: - 250€ liegen beim Hersteller - 250€ liegen bei den Stadtwerken - ich habe BTC gemint, die eine Kaufkraft von 500€ haben Schritt 4: - der Hersteller kauft von seinen 250€ Waren - die Stadtwerke kaufen von ihren 250€ Waren - ich kaufe mit meinen BTC Waren im Wert von 500€ Schritt 5: - Pokerface - "Die bösen Banken blähen die Geldmenge auf und sorgen für Inflation!" "Fiat is cancer, BTC is the answer!" i rest my case.

interessanter Ansatz; boardfreak wie immer einer der wenigen klaren Geister hier ... den BTC als Wertspeicher (Zuordnung Warenraum) zu betrachten, wäre ja Punkt meines Ausgangsposts gewesen - bis jetzt gab's ja leider nur Digressionen zu A)... Dein Vorschlag ist, wenn ich ihn richtig verstehe, die zwei Urpizzen (nehmen wir die ruhig als Beispiel, das hat so einen biblischen touch, finde ich) als Tausch "Ware-gegen-Ware" zu begreifen... Würdest du dann nicht auch zustimmen, dass die flächendeckende Etablierung dieses speziellen Tausches "Ware-gegen-Ware" (verstanden als "BTC-gegen-Ware", denn es geht ja nicht darum, dass man plötzlich auch Lederstiefel im Großen Stil gegen Pizzen und co. tauscht, sondern nur dieses eine, via blockchain certifizierte "Gut" BTC), der nun in Konkurenz zum Tausch "Fiat-gegen-Ware" auftritt, nicht tendenziell jene benachteiligt, die über diese neue Tauschware nicht verfügen?

Die roten Perlen? Die haben gewisse Leute in ihrer Freizeit ausgegraben (gemint) und nun veruschen sie auch noch, andere zu überzeugen, dass die Perlen doch viel besser sind als die ollen Euro.... komisch, nicht wahr? Warum die etwas wert sind? Mensch, frag ich mich auch :>

@ Blubberente: ok, wenn Du magst: mir geht mithin weniger um Terminologie oder eine ethymologische Betrachtung, sondern um die systemische Funktion dessen, was ich als Währung bezeichne. Und die ist dann doch evident und erschreckend klar; mag man das Kind nun Währung oder Zahlungsmittel nennen - oder nicht? Ich muss jedoch aufpassen, dass meine Darstellung nicht durch (absichtlich?) falsche Deduktionen respektive Begriffserweiterungen verwässert wird. Ich fand es daher wichtig, herauszustellen, dass Gold gerade nicht ist, was ich in meinem Beitrag beschrieben habe... das kurz zur Erklärung meiner Replik auf fjvbit... Danke für Deinen Beitrag, (i) zum Öl und dem Problem des Waren- und Geldraums: ich habe doch geschrieben, was darunter verstehen ist: "Zielsystem (definiert nicht territorial, sondern über die Währung, die dort greift)" Dein Punkt ist also bereits inkludiert ... (ii) Wenn ein Brot zunächst 2,4€ kostet und dann der Bäcker (und jeder andere Händler des Landes mit ihm) ab morgen neben dem Euro auch rote Perlen nimmt. Wenn die roten Perlen sich ferner etabieren und von den Leuten prinzipiell genutzt werden (Szenario: erfolgreiche Etablierung als Zweitwährung)... dann brauche ich im nächsten Monat, um meinen üblichen Waren- Dienstleistungsdurchsatz vom Vormonat zu halten (nehmen wir mal an, das waren 1000€), plötzlich nur noch 500 Euro und sagen wir 2 Säcke rote Perlen (da ich nun jede zweite Ware mit Perlen zahle). Da sich im gleichen Zeitraum die nominale Euromenge nicht geändert hat, sind massive Verwerfungen unvermeidlich. Es ist leider nicht so, dass die 500 Euro, die vorher im System waren, nun genutzt werden können, um neue Waren zu kaufen - die gibt es ja nicht, da sich nur die Geldseite verändert hat (und zwar massiv). Dennoch liegen diese 500 Euro virtuell oder real irgendwo im System rum, es sei denn, jemand verbrennt oder verbietet Euro im gleichen Maße, wie BTC gemint werden (Protip: Überweisungen an Energielieferanten oder andere Börsenteilnehmer erfüllen dieses Kriterium nicht). Ich denke, es ist nicht sonderlich schwer, da eine Verwerfung zu erkennen... (iii) ich setze weder voraus, noch möchte ich andere Glauben machen, Geldmengen seien konstant; wie gelangst Du zu dieser Fehlinterpretation? ----------- @ zweiter Beitrag: - meine Kritik am BTC betrifft ja unter anderem dessen externe Kosten für alle im System; da ist es leider nicht so, dass ich mich damit beruhigen kann, nicht auf BTC angewiesen zu sein. - bei der Verteilung via Konsum ist die Sachlage eher unklar - natürlich ist zugestanden, dass der Inselhändler auch seine Brötchen im BTC bezahlen kann, aber das ist dann eben nur einer. Ich denke, der Primärkonsum einer sehr kleinen Gruppe (wir reden hier vom Promillbereich) genügt nicht, um einen nennenswerten Durchsatz nach unten zu erzeugen. Letztlich ist das wohl eine Frage für Mathematiker: ich würde das gerne mal von ein paar Studenten durchrechnen lassen; deckt sich aber leider nicht mit meinem Lehrstuhl; Naja, man kann nicht alles haben... - auf Invektiven gegen "das Schuldgeldsystem" mag ich indes nicht eingehen. - Möglichkeiten, an BTC zu kommen, sehe ich nur zwei: 1) mining (hochskaliert ist das unsinnig; man stelle sich einmal vor, 80 Millionen Deutsche betrieben Miningfarmen). 2) Jemand, der bereits BTC hat, tauscht sie gegen Waren oder Dienstleistungen, die ich anbiete. (das führt auf das Problem oben) - Funfact: ἰδιώτης (Idiot) bezeichnet in seiner ursprünglichen Bedeutung, Menschen, die Fragen des Staatswesens und Gemeinwohls prinzipiell nicht interessieren. Ich hätte daher kaum treffender formulieren können - Funfact 2: asozial (diesmal Latein, nicht Altgriechisch) heißt übrigens ... ach lassen wir das. - natürlich ist mir (wie jedem, der weiß, was Inflation ist) klar, dass die Geldmenge "seit langer Zeit" relativ zum Warenberg steigt. Das ist gut und in unserem System notwendig, damit übermorgen noch Schulen und Krankenhäuser finanziert werden können. So ist es ja beispielsweise durchaus wünschenswert, dass die Inflation die prozentuale Neuverschuldung des Staates übersteigt. Kritisch wird es doch nur - und das eben ist die Krux an der ganzen Geschichte - wenn ein heterogener (!) Geldberg (aus Fiat und BTC, Fiat und Muscheln, Muscheln und Bitcoin - you name it) bei ungleicher Verteilung und zudem noch einseitig beispielsweise durch das "Erscheinen von BTC" aufgebläht wird... - ich sehe, damit sind alle wesentlichen Punkte abgedeckt - gute Nacht

Humbug! Währung ist, was man direkt gegen Waren tauschen kann. Gold kann man hierzulande nicht gegen Waren tauschen, zumindest nicht im relevanten Umfang. Dass Gold mal eine Währung war, rechtfertigt sicher nicht den Schluss, es sei heute auch noch eine... Der US-Dollar steht dem Warenberg der in den USA käuflichen Güter gegenüber, der Euro dem Warenberg im Euroraum. zudem kann man Währung gegen Währung tauschen, das lohnt insbesondere dann, wenn das Verhältnis von Warenberg zu Geldberg im Zielsystem (definiert nicht territorial, sondern über die Währung, die dort greift) im Ungleichgewicht zum Tauschkurs der Währungen untereinander steht. Gedankenexperiment: Wenn alle Händler im Euroraum ab morgen neben dem € auch BTC akzeptieren, dann stehen morgen € und BTC dem hier verfügbaren Warenberg gegenüber (heute noch steht nur der € den Waren gegenüber). Wer nicht sieht, dass damit systembedingt ein Wertverfall des € einhergeht, dem ist nicht mehr zu helfen...

Der Reihe nach: - "Bitcoin ist eine Währung wie Gold": Gold ist keine Währung, man kann es nur mittelbar gegen Waren tauschen und bedarf des Fiats als Mittelglied: Gold > Fiat > Ware. Bitcoin hingegen möchte eine Währung sein und gefährdet ipso facto (!) die Balance von Waren- und Geldberg. simple as that! - "Keiner wird gezwungen, bei Bitcoin mitzumachen": In dem Moment, in dem man dafür Waren kaufen kann, schon (denn dann entwertet BTC das Geld der übrigen Leute - siehe Beitrag oben). - "Die Verteilung regelt sich mit der Zeit" Nein, wieso habe ich oben anhand dreier Szenarien beschrieben.

ich glaube, du hast das falsch aufgefasst. Mein Punkt ist (Weiterführung der Idee "flächendeckende Währung"), dass Bitcoin jetzt bereits zu ungleich verteilt ist, um die Funktion einer Währung zu gewährleisten. Einige haben viel zu viel, und viel zu viele nichts (wie gesagt, die Schieflage hier ist um Potenzen größer als beim Fiat). Damit etwas aber die Funktion einer Währung erfüllen kann, muss es in einer Verteilung vorliegen, die ungefähr den materiellen Verhältnissen und Warenbedürfnissen entspricht... kurzum: es muss als Schmiermittel für den Warentausch taugen. Eine Währung aber, die niemand besitzt ist keine funktionale Währung, sie ist bestenfalls ein Sammlerstück mit begrenztem Interessentenkreis. Oder banaler: Währungen, die 99,5% der Bevölkerung nicht besitzen, sind keine funktionalen Währungen, weil sie die realen Warenströme einfach nicht abbilden können. Kommen wir also zur Kernfrage wie kommen die anderen 99,5% an BTC? Antwort: nicht durch Konsumausgaben der BTC-Besitzer, denn die üblichen Konsumausgaben der 0,5% reichen nicht hin, um das Schmiermittel (BTC) in notwendiger Weise zu verteilen. Es reicht auch nicht, Inseln, Schlösser und Sportwagen zu kaufen, denn dieses Geld kommt nicht beim Durchschnittsverbraucher an. Und dass die 99,5% sich einfach in die restlichen (noch nicht geminten und verteilten) Bestände einkaufen? Zementiert nur die jetzt schon absurde Verteilungsschieflage - nur ein Idiot würde das aktuelle System ohne Not gegen eines eintauschen, in dem der Besitz noch (meiner Erhebung nach ca. 70.000 mal) ungleicher verteilt ist, als jetzt bereits bei Fiat der Fall ist. Bleibt also Szenario 3 der Umverteilung; auch die bisherigen BTC-Bestände, werden nahezu restlos (godbye hodler!) und sukzessive unters Volk gebracht? Doch wie? Konsum reicht nicht; und wie gesagt bringt es nichts, sündhaft teure Inseln zu kaufen, weil das Geld dann nur von einem Großbesitzer zum nächsten wandert, aber nicht in der Masse ankommt, was ja notwendig wäre, damit BTC als Währung funktionieren kann. Verteilung über Börsen? Unwahrscheinlich, zudem wird der Anreiz, sich von den BTC zu trennen und sie beispielsweise gegen € und $ zu verkaufen immer geringer, je mehr Erfolg der BTC hat. Das im Übrigen ist das Paradox, von dem ich spreche. In den "to da moon"-Szenarien wird das jedoch vollkommen ausgeblendet - ziemlich kurzsichtig, wie ich finde... Ich komme daher zu a.2) (im Vorpost bereits angekündigt): BTC als Parallelwährung, die neben dem €, $, etc. existiert. Meiner Ansicht nach ein asoziales Anliegen. Warum? In dem Maß, in welchem sich der BTC etabliert, verliert das alte Geld an Wert. Nota bene: der Warenberg bleibt ja bestehen, es vermehrt sich nur die Menge an Währung, die ihm gegenübersteht; vorher = Waren vs. Fiat, nachher = Waren vs. Fiat + BTC. Der Wertschwund des Fiat führt dann sukzessive zu Migrationsdurck in die neue Währung (Flucht in Waren ist nur begrenzt sinnvoll). Um den kaufkrafttechnischen break-even zu erreichen, müsste dann jeder in dem Maße, in dem BTC als Währung akzeptiert werden, d.h. in dem Maß, in welchem man dafür nicht andere Währungen, sondern Waren bekommt (!), ebenfalls BTC erwerben (was auf oben beschriebenes Problem führt). Wenn also 10% der Waren mit BTC erstanden werden können, muss mein persönliches Portfolio (um keinen absoluten Wertverlust zu erleiden) zu 5% aus BTC und zu 95% aus Fiat bestehen. Wenn alles für BTC gekauft werden kann, liegt das Kaufkraftsneutrale Verhältnis bei 50-50. Wobei man dann überlegen sollte, ob man als Gesellschaft das System nicht wieder homogenisiert: als Kriterien dürften dann neben der Komodität auch die Verteilungsgerechtigkeit (wobei BTC eigentlich nur verlieren kann – siehe oben) entscheidend sein... Wie dem auch sei, diese sukzessive und von außen erzwungene Angleichung des persönlichen Währungsmixes kann natürlich von einzelnen Individuen besser vorgenommen werden als von großen Institutionen. Verlierer wären die sozialen Systeme: Vereine, Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen, Kassen, Versicherungen etc. etc… Im Prinzip ist hier die Gesellschaft als Ganzes gefordert, BTC (und jede andere Währung die sich parasitär etablieren möchte) um jeden Preis zu verhindern, um wesentliche Errungenschaften unserer Zivilisation nicht zu gefährden. Es gibt noch weitere contras; vielleicht schreibe ich später weiter…

ich lese hier nun schon seit knapp 14 Monaten mit und mich würde mal interessieren, wer jeweils BTC als potentielle Währung, und wer als Wertspeicher betrachtet. Mir will das alles nicht plausibel scheinen, denn: a) BTC als Währung Ich denke, hier der der Zug schon lange abgefahren. Neben den üblichen Punkten contra BTC lässt mich inbesondere die Verteilung zweifeln. Eine Währung ist nur dann sinnvoll, wenn sie in den Händen vieler liegt. Daher ja bezahlt man mit € auch dort, wo die Leute € haben - in Europa nämlich -, benutzt den Rubel in Russland etc. Jetzt kann man einwenden, dass BTC sozusagen im Digitalen lebt und daher keine territorial homogene Trägergruppe benötigt. Man könnte auch sagen, zum Überleben des BTC reiche daher, dass ein gewisser Prozentsatz der Weltbevölkerung sich beteiligt. Das hieße aber zugleich auch, dass BTC nur eine Zweitwährung bleibt (ich greife den Punkt später nochmal auf), da die übrigen Waren ja auch zu denen gelangen müssen, die nicht am BTC partizipieren. Erwartet man hingegen eine Flächendeckung, so frage ich Folgendes. Wenn wir die Menge der bis hier ausgeschütteten BTC in Relation zur Gesamtbevölkerung sehen (ich habe das vergangenen März mal in einer freien Minute recherchiert und denke, die Verhältnisse haben sich bis heute nur unwesentlich verschoben), so sehen wir eine Verteilung, die um den Faktor (sic!) 70.000 ungerechter ist als jene, der etablierten Währung. Kurzum: einige haben viel zu viel (und zwar um Potenzen mehr als bei den etablierten Währungen) und viel zu viele sind ganz draußen. Eine gesunde Verteilung von oben nach unten ist durch normalen Konsum eigentlich ausgeschlossen - selbst wenn die BTC-Besitzer ihr Brot in BTC bezahlen, kommt prozentual nicht genug beim Bäcker an (Denkpause für einige sicher nötig, gebt euch Zeit...). Es gibt aber auch keinen wirtschaftlichen Anreiz, für Währungstausch im großen Maßstab, während und nach der flächendeckenden Etablierung des BTC, die ja viele hier erwarten. Stellt euch vor, der BTC geht to da moon und € und $ und co. werden obsolet. Wer (und warum?) würde dann im letzten Moment noch BTC gegen € tauschen, damit auch die Bäckerin zu einem Bestand kommt, der es ihr ermöglicht, Waren fließen zu lassen (und dies ist ja der einzige Sinn einer Währung: den Warenfluss zu ermöglichen). Selbst wenn jemand so kurzsichtig wäre, was macht er dann im nächsten Moment mit dem sterben Euro; richtig in BTC gehen - sinnlos, nicht wahr? Was ich aufzuzeigen versuche, ist ein wirtschaftiches Paradox, das mir bis dato noch nicht reflektiert scheint. - hier der cut - ich muss los... es gibt aber noch 2-3 Gedankenexperimente, die ich gerne loswerden würde. Ich werde Entsprechendes zeitnah nachschieben (Absichtserklärung, kein Versprechen!) @ Christoph: wieso legt ihr einem derart viele Steine in den Weg, wenn es darum geht, hier via TOR zu posten - Bedenken bei Anonymität?