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Also, Bitcoin,de verschwindet in 3 Monaten vom Markt. Du meinst, dass eine Kopie der Transaktionsliste beim Finanzamt aussreicht? Ich glaube nicht, dass das als Beleg genügt. Selbst wenn das Risiko einer Steuerprüfung gering ist; so lohnt es sich einfach nicht die Belege nicht vorzuhalten. Der Ärger, wenn die Belege nicht reichen ist nämlich viel größer.

Warum seltsam? Diese historie belegt eben nichts. Das ist das Problem. Bei einer Steierprüfung ist das evtl nicht ausreichend.

Ich verstehe genug, wie Bitcoins funktionieren. :-) Ich kann heute eine Adresse kaufen, auf der ein Bitcoin seit einem Jahr unangetastet liegt. Verkaufe ich diesen nach 30 Tagen, dann sieht es für das Finanzamt aus, als wenn ich im Besitzt dieses Coins seit einem Jahr währe (da keine Transaktionen an der Adresse stattgefunden haben). Das sieht zwar richtig aus; aber faktisch habe ich den nur 30 Tage gehalten; und somit wäre das Betrug. Wenn du das nicht verstehst, dann Frag nach! Anderer Punkt: Da Bitcoins in DE nicht als Geld gelten, sondern als Objekt; ist für mich immer wieder die Frage, warum man ihn wie Schüttgut betrachtet. (Verkauf von Nägeln: da muss ich nicht belegen, welche Nägel ich genau verkauft habe, sondern wieviel KG) Aber: einen Bitcoin, den ich kaufe, kann ich technisch eindeutig beschreiben; er hat einen Fingerabruck (aus Transaktionsquellen; und durch den Verlauf in der Blockchain). Wenn ich nun den Besitz dieses exakt technisch beschriebenen Bitcoins nachweisen müsste, hat man ein Problem. Denn er verändert sich beim Transferieren zwischen eigenen "Konten" (Adressen). Also kann derzeit aus pragmatischen Gründen nur der Betrag herangezogen werden. Nur wieviel ist der Wert? Bitcoin.de bzw. der Verkäufer stellt mir keine Quittung aus; lediglich eine Transaktionshistorie. Und die kann eben mit dem verschwinden einer Website auch schnell verschwinden.

Hi, ich habe ein Bankkonto, da steht nichts, außer einem Abgang. Und ob bitcoin.de in ein paar Jahren noch da ist, ist auch unbekannt. So geschehen bei meinen ersten Käufen 2013 bei u.a. "bitaurum" und diversen anderen Anbietern. Es ist daraus ja eben nicht ersichtlich ob ich die BTCs zum Tageskurs, oder als schnäppchen oder überteuert gekauft habe. Und das ist der Teil, der schwierig ist langfristig zu dokumentieren.

Die Frage ist, wenn ich bei Bitcoin.de nun nur 0,99 BTC erhalte. Welche Menge darf ich nach einem Jahr steuerfrei verkaufen? 0,99 oder 0,995? Natürlich ist das eine hypothetische Frage, denn den 0,005 BTC kann man nicht aus dem Hut zaubern. (Aber ein anderer Martkplatz könnte die Gebühren ja in Euro einbehalten; dann wäre immernoch die Frage, welcher der beiden Werte der richtige ist) Mir geht es darum, welcher Wert jetzt der korrekte ist für die "Buchhaltung". Und wie erfolgt der Beleg/Nachweis? Ich habe nun an Tag x eine Summe Euro, die von meinem Konto an jemand anderen geht. Daraus lässt sich aber nicht nachhvollziehen, wieviel BTC ich gekauft habe. Auch ein historischer Tageskurs sagt nichts aus, denn ich kann ja viel teurer (oder günstiger) eingekauft haben. Wenn nun am Tag x+1Jahr eine Geldsumme an mein Konto überwiesen wird; wie erfolgt die Dokumentation, dass es der Gewinn von genau diesem einen BTC ist, den ich vor einem Jahr gekauft habe?

Adressen die 1 Jahr nicht benutzt wurden kann man jetzt schon kaufen. Glaube nicht, dass das dauerhaft als Beleg gilt. Wie belege ich, dass die Adresse seit einem Jahr in meinem Besitz ist

Die Herausforderung ist aus meiner Sicht nicht, auch korrekt zu verhalten, sondern eben im Zweifelsfall belegen können, warum alles OK ist.

Ok, ich bin jetzt vorerst zu diesem Schluss gekommen. Ich muss die Gewinnermittung von der Buchhaltung (für die Ermittlung der Jahresfrist) trennen. Bei der Gewinnermittlung bin ich mir noch nicht ganz sicher: Habe ich dann 0,99 BTC gekauft und gilt der Kaufkurs; und muss die Gebühr separat als Verlust betrachtet werden? Oder habe ich einfach 0,99 BTC für xEUR (entsprechend 0,995BTC zum Kaufkurs) gekauft? Wobei die Gewinnermittlung irrelevant sein müsste, wenn ich mich an die Haltefrist halte. Da gehe ich dann davon aus, dass ich mit dem Erhalt der 0,99 BTCs dann auch nur genau diese habe und nach einem Jahr diese Menge verkaufen kann.

Hi, das kann so aber nicht vollständig sein. Denn wenn ich über Bitcoin.de 1 Bitcoin kaufen will, finden zwei Transaktionen statt. - ich kaufe vom Verkäufer 1 BTC - 0,5% Marktplatzgebühr - ich bezahle Bitcoin.de 0,5% Marktplatzgebühr in BTC In meinem "Account" auf BItcoin.de befindet sich zu keinem Zeitpunkt 1 Bitcoin. Müssen diese beiden Transaktionen nicht getrennt bewertet werden? - Aus der ersten Transaktion ergibt sich ein Guthaben von 1 BTC - 0,5% Martkplatzgebühr, den ich nach einem Jahr steuerfrei veräußern kann - aus der zweiten Transaktion ergibt sich ein zu versteuernder Verkauf (0,5% Gebühr in Bitcoin habe ich kein Jahr gehalten). Ist dieser Vernachlässigbar, da dies zum selben Kurs geschieht? Und wenn das so ist: obwohl ich also nur 0,9 BTC erhalten habe, darf ich nach einem Jahr 0,95 BTC steuerfrei verkaufen? Oder habe ich am Ende einfach nur 0,9 BTC für xxxEUR gekauft? Ab wann gehört mir denn welche Menge BTC? Sobald sie einem Konto/Wallet gutgeschrieben ist das mir gehört. Wenn Bitcoin.de nun nie 1BTC gutschreibt und mir dann 0,1 BTC in Rechnung stellt, dann habe ich doch faktisch nie 1 BTC gekauft, sondern eben nur 0,9 oder?

Ich frage mich die ganze Zeit, welche Menge BTC ich jetzt eigentlich gekauft habe, denn das ist ja entscheidend für den Betrag, den ich wieder verkaufen kann nach einem Jahr. 1 BTC oder 1 BTC - Marktplatzgebühr oder 1 BTC - 0,5* Marktplatzgebühr

Ich bin mir noch nicht ganz sicher. Vielleicht ist es so richtiger: - Ich kaufe bei jemand anderem einen Bitcoin; Bitcoin.de ist Vermittler/Treuhänder.... - Bitcoin berechnet mir die Gebühr in Gänze in Bitcoin (kauft mir also 1% der Verkaufssumme Summe in Bitcoin ab) - Der Verkäufer schuldet mir 0,5% der Gebühr, ich rechne das mit ihm in EUR ab * für den Verkäufer: 1 BTC verkauft; und Gebühr in EUR weniger erhalten * Bitcoin.de: wird in BTC bezahlt (vom Käufer!) * Käufer stellt dem Verkäufer seinen Gebührenanteil in Rechnung * Käufer: hat 1 BTC in EUR gekauft und Gebühr in BTC bezahlt/verkauft Dann muss der Käufer also mehrere Transaktionen berücksichtigen

Hi, dann bedeutet das, auf das Beispiel von oben, in dem 1 BTC gekauft wurde, und die Anschaffungsnebenkosten in BTC abgerechnet wurden, dass man 1 BTC angeschafft hat (auch wenn man dann weniger vorliegen hat). Würden die Marktplatzgebühren 100% betragen, würde ich also nach dem Bitcoin.de Prinzip 0 BTC erhalten, und trotzdem besäße ich steuerrechtlich betrachtet einen. Jetzt kann man nach einem Jahr diesen einen BTC verkaufen. z.B einen aus illegaler Quelle; und dieser Gewinn wäre steuerfrei. Da die Gebühren bei Bitcoin.de vermutlich korrekt versteuert würden, könnte man so Geld waschen, wenn einem dieser Marktplatz gehört. Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, oder? Was übersehe ich bei dieser vereinfachten Betrachtung? Ich frage aus folgendem Grund: Wenn ich für die Steuerfreiheit eine Haltefrist von 1 Jahr habe, aber bereits durch die Bitcoind.de Transaktion die Nebenkosten von genau diesem BTC abgezogen würden, dann ist die Haltefrist maximal für den BTC-Gebühr gegeben. Ich verstehe zwar, dass es aus Aufwandsgründen quatsch ist, das ich die Gebühr in EUR an Bitcoin.de überweise; aber ist das nicht ein Problem, wenn die Anschaffungsnebenkosten vom Kaufgut abgeknabbert werden? :-)

Hi, Ich Frage mich, wie Transaktionsgebühren im Bitcoinnetzwerk zu betrachten sind. Außerdem: wenn ich auf Bitcoin.de BTC kaufe, wird meine Hälfte der Gebühr in BTC zum Kaufkurs abgezogen; dem Verkäufer in €. Wie behandele ich das nun steuerlich? 1. Wenn ich einen Bitcoin kaufe (egal wo) und diesen in mein Wallet/meine Adresse übertrage, dann fällt eine Transaktionsgebühr an. Diese wird in BTC abgezogen. Ich habe jetzt weniger als einen Bitcoin. Wenn ich nun nach einem Jahr diesen Bitcoin verkaufen möchte. Wieviel Bitcoin ist dann steuerfrei veräußerbar? 1 BTC, weil ich vor einem Jahr einen gekauft habe; oder nur die Menge, die ich tatsächlich erhalten habe? Wenn ich durch Transaktionen, meinen Bitcoin auf Null reduziere. Kann ich dann immernoch nach einem Jahr (obwohl unmöglich, da ich keinen mehr habe) einen Bitcoin Steuerfrei verkaufen? 2. Auf Bitcoind.de: Wenn ich z.B. 1 BTC zum Kurs von 1000€ kaufe, erhalte ich nach Gebühren (1% jede Partei trägt die Hälfte) nur 0,99 BTC und zahle nur 995€. Habe ich jetzt 1 BTC gekauft und Gebühren abgeführt, oder habe ich nur 0,99 BTC gekauft. Ich würde jetzt annehmen, dass ich auf Bitcoin.de nie den Wert kaufe, den ich auswähle, sondern immer nur den Wert - 0,5*Gebühr, ist das richtig? Wenn ich Aktien kaufe, wird mir die Gebühr nie von der Aktienmenge abgezogen, sondern auf den Betrag den ich zahlen muss aufgeschlagen

Hi, so habe ich es mir auch gedacht. Aber ich habe bereits in einem anderen Thread/Forum/Website gelesen, dass ggf. zukünftig ein Markt für Adressen mit eine gewissen Haltedauer entstehen könnte. Wie wäre es dann zu beweisen, dass die Adresse so lange in meinem Besitzt ist? Alle Bitcoinadresse, die ich habe sind seit mehr als einem Jahr nicht genutzt worden. Aber sollte ich irgendeine Transaktion von einem Wallet zu einem anderen von mir anstellen, wäre diese Belegführung ja kaputt. Außerdem bin ich immernoch nicht sicher, ob es um die Summe aller Bitcoins (Einnahme vor Tag x, vs Ausgabe nach Tag x) in meinem Besitz geht oder wirklich um die technische Beschreibung einer Bitcoinmenge. Denn ich laß, dass die obige Bilanzierung/Betrachtung für Geld gilt; aber wenn Bitcoins nicht als Geld betrachtet werden, warum sollte dann diese Art der Bilanzierung herangezogen werden?

Hi, ich habe einige Fragen zu der mir eure Erfahrungswerte/Einschätzungen hoffentlich weiter helfen. Kurz: - Wie dokumentiere ich die Halteadauer am besten - Was genau muss ein Jahr gehalten werden? Die Summe an Bitcoins (vgl. Fiat), oder genau "der Bitcoin" (vgl. Wohnung/Gegenstand) - Kann man verschiedene Adressen/Wallets gesondert betrachten, oder nur gemeinsam? Vorweg, ich bin nicht wirklich neu dabei. Ich habe seit ca 2013 Bitcoins und Litecoin. Ich habe sowohl per Überweisung gekauf, als auch per Bargeld über LocalBitcoins, als das noch ging. Ich habe etwas getraded/herumgespielt und auch mal gemined. Also all das, was man in der späten Anfangszeit um die hersten Hypes herum als "Nerd" gemacht hat. Ich habe Sites (Mt.Gox) kommen und gehen sehen. Aus dieser Anfangszeit halte ich immernoch eine Handvoll Coins, über dessen Wertzuwachs und ggf. steuerliche Einordnung ich mir bisher wenig Gedanken gemacht habe, weil es sich aus meiner Sicht immer um "kleine Summen" und Spielerein gehandelt hat und vieles (bis heute) rechtlich/steuerlich ohnehin nicht eindeutig geregelt ist. Wenn ich nun heute/morgen (in/nach dieser kleinen Blase) einen Teil meines Spargeldes in BTC legen möchte, weil ich weiterhin an langfristigen Wertzuwachs glaube. Wie mache ich das möglichst einfach, so dass es sich ggf. steuerlich (ohne zu großen Aufwand) Dokumentieren lässt; und zwar so, dass der Beleg dauerhaft belastbar ist. Ziel ist immer die Haltezeit über mehr als ein Jahr, damit keine Steuern abgeführt werden müssen. Trotzdem möchte ich ggf. nachweisen können, dass der Wertzuwachs legal geschehen ist. Ich stelle es mir so vor; bitte sagt mir, ob das vernünftig ist, oder ob es anderen einfache Wege gibt. Ich lege mir ein Konto bei einem Handelsplatz an, an den ich SEPA Überweisen kann. Ich Überweise EUR dorthin, ich kaufe BTC, ich transferiere diese in ein Wallet. Wenn ich diese Verkaufen möchte, mache ich das über die selbe Plattform und überweise die EUR zurück auf mein Konto. Reicht das aus, um die Haltezeit zu domumentieren oder ist das zu einfach; weil ich mit den BTC traden könnte. Und wie mache ich das, wenn es den Anbieter (Bitcoin.de) evtl. nach 2 Jahren nicht mehr gibt. (Also Ausgang und Eingang der EUR über verschiedene Quellen erfolgen) Oder nimmt man eine BTC Adresse und zeigt, dass diese seit 1 Jahr keine ausgehenden Transaktionen aufweist? Oder genügt dann sogar nach FIFO, dass dauerhaft mindestens x Bitcoin auf der Adresse waren; betrachtung einer Adresse als Wallet? Weitere Fragen: - kann ich mehrere Wallets/Adressen getrennt verwalten (wie Depots) oder wird die Gesamtsumme betrachtet? (Euro, kann ich auch in mehrere Portemonnaies/Bankkonten haben, aber geht es nicht nur um die Summe? Mir fehlt ein wenig die Einordnung. Einen EUR kann ich von einem Konto auf ein anderes überweisen. Es bleibt ein Buchwert; es geht nicht um den einen physikalischen Euro. Aber das ist eben auch Geld. Muss ich den BTC, den ich kaufe (der technisch exakt Dokumentiert ist), wie einen Schrank betrachten? Es geht nicht darum, dass ich später wieder einen Ikea-Schrank habe, sondern, dass ich genau diesen Ikea-Schrank nach einem Jahr noch habe? Danke euch PS. irgendwie ist das jetzt doch länglicher geworden als geplant :-)