goldie

Hallo, ich möchte Transaktionsverläufe nachvollziehen. Bisher gehe ich auf einen Blockexplorer und hangele mich dann von Adresse zu Adresse um das Tracing zu erstellen. Das ist extrem zeitaufwendig und auch recht fehleranfällig, wenn man das "händisch" macht. Mit welchem Tool/Website kann man das automatisch machen? Beispiel: Ich möchte eine Startadresse eingeben und das Tool soll dann alle Transaktionsabzweigungen also den ganzen Flow zu anderen Adressen darstellen. Am besten als Diagramm oder Tree oder von mir aus auch als Tabelle. Kennt ihr da was? Besten Dank.

OK, ich habe gerade entdeckt, dass ich ja Electrum mit dem Ledger verbinden kann, dann is ja alles in Butter.

Hallo Leute, hab mir jetzt auch mal einen Nano S zugelegt und auch gleich upgedatet auf 1.5.5. Ehrlichgesagt bin ich total enttäuscht von dem Teil. Ja, es ist ziemlich sicher auf der einen Seite, aber das meiste andere finde ich irgendwie unbefriedigend. 0. Dieses ganze App hin und her geschiebe, wegen zu wenig Platz ist echt nervig. (OK Es gibt jetzt bald das X Modell.) 1. Wo kann ich denn im nachhinein nochmal die Adressen sehen, auf denen ich bspw. BTC empfangen habe? --> Ja ich kann die TX aufrufen, aber wenn man bspw. von eier Börse sendet, woher soll ich nach 1 Woche noch wissen, welche der zig Adressen zu meinem Ledger gehört? 2. Und gibt es ein Coin Control Feature, wie bei Electrum? Irgendwie sehe ich nur die Summe der Bilanz auf der Hauptseite und das wars irgendwie schon. Man wird ja quasi komplett entmündigt mit dem Teil, oder hab ich da noch etwas nicht entdeckt? 3. Wenn ich den Ledger zwischendurch mit mehreren Seedphrasen benutzen wollen würde, also plattmachen, anderen Seed wieder einlesen, wie kann ich dann alle Daten in Ledger Live zum passenden Seed-Account wieder herstellen bzw. erstmal vorher sichern? Muß ich dann manuell einfach den ganzen "User Data" Ordner sichern und später wieder überschreiben, damit im Ledger Live wieder alles wie zuletzt angezeigt wird, oder gibts da ein sinnvollen von Ledger bereitgestellten Datenexport? Dieser "Export Accounts" Reiter scheint ja nur dazu da zu sein um den aktuellen account auf die mobile app zu spiegeln Wie macht ihr das so?

Ich kenne den Gesetzestext. Es geht darum, wie man ihn interpretieren und anwenden kann. Dieser Satz sagt aus, dass FIFO für Fremdwährungen Pflicht ist. Bitcoin ist ein Wirtschaftsgut. Demnach kann ich erstmal argumentieren, nicht FIFO machen zu müssen, einverstanden. Der Gesetzestext begründet aber nach wie vor nicht die Behauptung, dass man die Coins einfach aus dem FIFO/LIFO whatever Strom rausziehen darf indem man sie auf eigene Adressen überweist und/oder wie man überhaupt "Depot" oder "Layer" in diesem Zusammenhang definiert. (Depot/Layer = Adresse oder Wallet oder ganze Börse.) Ich sage nicht, dass es nicht erlaubt ist, ich suche nur nach etwas handfesterem als einem dürftigen Artikel aus dem Jahre 2012, der für Aktien gilt. Axiom, kennst du weitere belastbarere Quellen, die das untermauern, dass dies so erlaubt ist? Aus dem Posting von Herrn Hellinger schließe ich, dass dies möglicherweise tatsächlich akzeptiert wird. https://bitcointalk.org/index.php?topic=1842052.msg18353129#msg18353129 "Im vorliegenden Beispiel spielt LIFO und FIFO auch keine Rolle. Das wäre nur der Fall, wenn Du von einem Wallet aus tradest und "sparst"." und https://bitcointalk.org/index.php?topic=2039533.msg20364721#msg20364721 Layer sind z.B. verschiedene Wallets, Konten, Accounts an der Börse. Ich kann z.B. Coins auf einem Paperwallet sichern und sie somit aus der Verbrauchsreihe (fifo, lifo) ausschließen. Trotzdem Chaos pur: Hier ist ein Beispiel, wo es abgelehnt wurde, weil nicht FIFO gemacht wurde. https://bitcointalk.org/index.php?topic=2039533.msg20294212. Und hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=1842052.msg18342917#msg18342917 ist r.quermann sogar der Meinung, das schon bei alleinigem Bewegen der Coins ohne Handel ein Veräußeungsgeschäft vorliegt, was ich kaum glauben kann (wird später von iudica korrigiert) und man nur zwischen LIFO und FIFO wählen kann. In der Zukunft ja. Nichts desto trotz hilft mir das nicht im Nachhinein, wenn schon alles vermixt ist. Ich kann meine Coins teilweise nicht mehr einfach rückwärts aufschlüsseln. In #2 hab ich ein vereinfachtes Beispiel gemacht, wo es schon losgeht. Wann startet denn hier bspw. die Haltezeit von Adresse A, wenn ich Coins aus unterscheidlichen Kaufzeitpunkten überweise? Im Nachhinein ist man immer schlauer. Für die Zukunft habe ich mir auch schon eine Strategie überlegt. Ich muß jetzt aber erstmal das ganze durcheinander sortiert bekommen.

Das war ja genau meine Ursprungsfrage. Mit meinem Beispiel oben habe ich m.E. gezeigt, dass der Blockchaineintrag zumindest alleine eben genau nicht gut zum Nachweis taugt, wenn man FIFO anwendet. Der Kaufbeleg der Börse scheint mir jetzt wenn ich länger drüber nachdenke auf jeden Fall eindeutiger als Nachweis geeignet. Wenn ausschließlich Short-Term-Trades vorliegen ist es eigentlich klar. Aber du schilderst es so als könne man zwischendurch einfach immer wieder ein paar Coins von einer Börse auf eine separate Adresse schicken, die 12 Monate nicht anrühren und dann wären die steuerfrei und mit dem Rest auf den Börsen tradet man lustig weiter. Wenn das so einfach ist cool, würde ich gerne so machen. Aber mich würde schon interessieren, wie du zu dieser Auffassung gekommen bist. Wieso glaubst du, dass sobald man die Coins außerhalb einer Börse parkt diese nicht dem FIFO unterliegen? Hast du das in den vergangenen Jahren schon ausprobiert oder verstehe ich dich falsch?

Ich werde das FA und einen Steuerberater natürlich auch selber nochmal kontaktieren, trotzdem vielen Dank schonmal für eure Ansichten und Ansätze. Da bekommt man doch ein paar gute Ideen. Ich fasse mal zusammen: @Alkaid Du machst also FIFO wie ich oben in meinem Beispiel gezeigt habe, nimmst aber das Kaufdatum als Haltekriterium, da du es mit dem Kaufbeleg der Börse nachweisen kannst. Beim Verkaufen schaust du einfach auf das älteste Kaufdatum und wieviel du veräußern kannst ohne Steuern zu zahlen. Ob die Coins verteilt auf irgendwelchen Adressen liegen oder auf welchen Börsen sie vielleicht erworben wurden (ich lass Mining jetzt mal raus) ignorierst du einfach, verstehe ich das richtig? @piggybank Du rechnest einfach nur alle Kosten und alle Erträge zusammen und gibst die Differenz als Gewinn an. Dir ist es egal, dass du u.U.vielleicht weniger Steuern zahlen müsstest, wenn du Haltefristen mit berücksichtigst und hast es lieber einfach und somit deine Ruhe? Klingt irgendwie auch ok, wenn das FA das mitmacht. @Jokin Du hingegen bist der Auffassung, dass BTC auf einzelne Adressen gesendet den Start der Haltefrist einleiten und FIFO nicht adressübergreifend angewendet werden braucht? Dass heißt du wendest als Trader FIFO/LIFO pro Adresse an? Ich hab auch schon irgendwo gelesen, dass einige aktive Short-Term-Trader einfach pro Börse die GuV-Rechnung aufschlüsseln. Da scheint es ja ne Menge Möglichkeiten zu geben die Steuern individuell zu optimieren.

Hallo Serpens, lieben Dank für Dank für die Antwort, auch wenn ich mir irgendwie eine mehr anleitende oder bestätigende Antwort gewünscht hätte . Ja irgendwie kann mir keiner etwas genaues dazu sagen. Du scheinst ja schon länger dabei zu sein. Magst du (oder gerne auch irgendwer anders) nicht mal kurz ein paar Tipps geben, wie du es bisher gemacht hast und was beim FA durchgewunken wurde? Ich kann irgendwie gar keine richtigen Erfahrungsberichte finden, dabei müßte es doch massig Leute geben, die das schon jahrelang machen. Muß ja auch garkeine Beratung sein, sondern nur ein Schubs in die Richtung, was bisher schon funktioniert hat. Oder benutzt du selbst einfach das Cointracking aus deiner Signatur und kümmerst dich nicht weiter um die Einzelheiten? Ich bin bei den Tools noch etwas skeptisch, weil ich nicht sicher bin, wie da genau gerechnet wird und ob die Gebühren da auch abgerechnet werden usw. Würde auch lieber selber was mit Python zusammenbauen, was ich selbst auch verstehe und bei Bedarf anpassen kann, aber das ist irgendwie schwierig ohne Regeln. Zur Not mache ich das wirklich einfach so und schaue was passiert.

Sorry für das zubomben, aber ich würde gerne noch ein paar Fragen direkt nachschieben, wenn ich darf. Wie ist die Verrechnung bei Altcoins? Wenn ich Altcoins mit BTC kaufe, dann verkaufe ich aus Buchhaltungssicht BTC und kaufe den Altcoin. Muß ich den Verkauf der BTC dann auch einfach auf den BTC-FIFO-Stack anwenden und für den jeweiligen Altcoin erstelle ich dann einen eigenen Stack? Gewinnermittlung bei Altcoins? Für die Gewinnermittlung bei Altcoins brauche ich einen historischen Kursverlauf von BTC zur Umrechnung in Euro. Kann ich mir den einfach von irgendeiner Börse aussuchen und nach belieben auch hin- und herverändern (also nicht den Kurs selbst natürlich sondern den kompletten Kursverlauf von bspw. einer anderen Börse nehmen), wenn es für mich dann steuerlich günstiger wird oder gibt es da irgendwelche Vorgaben?

Dann habe ich noch eine Verständnisfrage. Ich mache bspw. folgende Trades auf einer Börse: +------------+------------+------------+------------+------------+ | Datum | 12.05.2016 | 01.06.2016 | 07.07.2016 | 23.08.2016 | | Action | Buy | Buy | Buy | Buy | | Anzahl BTC | 2 | 3 | 1 | 4 | +------------+------------+------------+------------+------------+ Jetzt überweise ich bspw. einen Tag später 6 BTC auf Adresse A +---------+------------+ | Datum | 24.08.2016 | | Adresse | A | | BTC | 6 | +---------+------------+ Welche Bitcoins von welchem Kaufdatum habe ich nun nach A überwiesen?

Hallo, ich befasse mich gerade mit dem Thema Steuern und Haltefrist und wie man dass am besten in der Gewinn- und Verlustrechnung einbauen muß. Es wird öfter empfohlen die gekauften Coins auf eine eigene Adresse zu senden und die Haltefrist dann via dem Überweisungsdatum nachzuweisen. Das scheint mir aber nicht pauschal ausreichend zu sein. Ich habe ein Beispiel konstruiert, welches zeigt, dass das Datum alleine eigentlich nicht aussagekräftig ist, da es mit dem FIFO Prinzip kollidiert, wenn nicht wirklich 12 Monate lang gehalten wird. Beispiel: Ich mache auf einer Börse ein paar Trades. Ich überweise die gekauften BTC der ersten drei Trades auf die Adressen A,B und C. Die Coins aus dem Kauf vom 23.08.2016 verlassen die Börse nicht und werden am 27.08.2016 wieder verkauft. +------------+------------+------------+------------+------------+------------+ | Datum | 12.05.2016 | 01.06.2016 | 07.07.2016 | 23.08.2016 | 27.08.2016 | | Action | Buy | Buy | Buy | Buy | Sell | | Anzahl BTC | 2 | 3 | 1 | 4 | 4 | | Adresse | A | B | C | Börse | Börse | +------------+------------+------------+------------+------------+------------+ Reale Situation ist nun so: +------------+------------+------------+------------+------------+------------+ | Datum | 12.05.2016 | 01.06.2016 | 07.07.2016 | 23.08.2016 | 27.08.2016 | | Anzahl BTC | 2 | 3 | 1 | 4 | 0 | | Adresse | A | B | C | Börse | Börse | +------------+------------+------------+------------+------------+------------+ Der FIFO-Stack sieht aber im Anschluß an den Verkauf der 4 BTC vom 27.08.2016 so aus: +------------+------------+------------+------------+------------+ | Datum | 12.05.2016 | 01.06.2016 | 07.07.2016 | 23.08.2016 | | Anzahl BTC | 0 | 1 | 1 | 4 | | Adresse | A | B | C | ? | +------------+------------+------------+------------+------------+ Laut FIFO habe ich die Coins von Adresse A und teils von B ausgegeben, aber in Wahrheit liegen sie noch auf diesen Adressen und die Haltefrist ist vermeintlich unangetastet. Ich dürfte also eigentlich erst wieder ab dem 13.05.2017 max. die 2 Coins aus Adresse A verkaufen, damit ich keine Steuern bezahlen muß und ab dem 02.06.2017 düfte ich dann die 3 BTC aus Adresse B veräußern usw. Wie präsentiert man das bei der Gewinn und Verlustrechnung? Muß ich den FIFO-Stack dann einfach abarbeiten und dann bei jedem Trade überprüfen, ob ich Steuerfreiheit habe oder nicht und wenn ja, dann überspringe ich den Gewinn, bei der Aufsummierung einfach und begründe dass dann mit der Haltedauer von der Adresse, oder wie macht ihr das?