freemount

Ok, Korrektur: Wir sind noch nicht über den kleinen Hügel auf dem Weg zur Spitze des Mount Everest.

Dazu hatte Jokin bereits eine sehr gute Verlinkung. Meine Gegenthese war: Nein, nicht wie normales Daytrading, da keine Zahlungsmittel/normale Finanzprodukte gehandelt werden, sondern "immaterielle Wirtschaftsgüter". Ich hoffe natürlich, ich liege falsch.. hier ist die Meinung eines Fachmann erforderlich.

Erst einmal müssen Kraken, Bitstamp und Coinbase über den Hügel von gestern. (bisher ist nur Bitfinex drüber) Dann stimme ich Dir absolut zu.

Achtung, wir sind noch nicht über den Berg, Leute: Bitfinex zwar higher High (8640 heute vs. 8490 gestern), aber Coinbase, Bitstamp und Kraken alle noch mit lower High! https://bitcoinwisdom.com/markets/coinbase/btcusd (8635 gestern vs 8575 heute) https://bitcoinwisdom.com/markets/bitstamp/btcusd (8650 gestern vs 8630 heute) https://cryptowat.ch/kraken/btcusd (8644 gestern vs 8600 heute)

Man, bis jetzt kein einziges Double Bottom seit dem 6k-Pump. Das sorgt ordentlich für FOMO. Bisher hatten wir (FINEX): 6k als vermeintlicher Boden. 6,8k (von 7,4k) = 600$ Rutsch 7,2k (von 7,9k) = 700$ Rutsch 7,6k (von 8,5k) = 900$ Rutsch

Find die jetzt schon wieder stattfindenden Pump&Dumps überhaupt nicht toll. Es bedeutet nur, dass der Markt jetzt schon wieder aufgepumpt wird. Interessant finde ich, dass ETH gegenüber BTC schwächer geworden ist, stand sonst immer bischen besser als 1/10 da, aktuell drunter. Damit erkennst Du aber das Muster von Rogers Truppe. Ist doch gut zu wissen. Ansonsten volle Zustimmung. Auch hier: toller Beitrag. Danke.

Hey :-) Ja, ist pauschal. Darum habe ich mehrfach erwähnt, dass es keine feste Abgrenzung zwischen "privat" und "gewerblich" gibt. In Deinem Bsp. stehst Du sofort im Fokus, wirst Dich aber sicher winden können, wenn das FA vorbeischaut. Für mich klare Sache. Gewinnerzielungsabsicht bei Kryptos = nicht automatisch Gewerbetreibender (dazu später mehr!) - Da bin ich aber gespannt.

Was ist Dein Problem? Wir führen eine wichtige Diskussion. Keine Ahnung, warum Joker deswegen so aus der Haut fährt, aber mir egal. Deabo Thread/Ignore/meine Postings überlesen ist Deine Lösung. Danke für Deine Beisteuerung zu diesem Thema.

Quelle? Glashaus. Wer rennt hier gegen die Wand? Die meisten hinterziehen doch eh ihre Steuern, wenn sie auf ausländischen Börsen handeln. Betroffen sind nur ehrliche Leute und die wollen 100% Klarheit - so wie ich. Ich habe die Quelle gepostet und Finanzgefluester ist kein Schrott. Ok: 1. Krypto = Immaterielle Wirtschaftsgüter - kein klassischer Börsenhandel. Damit entfällt die gesamte Thematik des Artikels. Lassen wir das mal außen vor: 2. Zitate aus dem von Dir verlinkten Artikel: All das ist bei uns gegeben. Das ist ein hervorragendes Argument für uns. Jedoch der Widerspruch: Warum sind Miner dann bei größerem Umfang gewerblich eingestuft? Inwiefern werden diese "für andere tätig"? Auch hier: Tolles Argument für uns im Sinne der Definition. Schönes Fazit. Problem bleibt: Immaterielle Wirtschaftsgüter gegen Börsenhandel. Wenn Bitcoins in Deutschland wie Güter/Waren behandelt werden, kannst Du nicht die Gesetze des Börsenhandels darauf anwenden - meine Meinung. Hier wäre die Meinung eines Fachkundigen interessant.

Same procecure... war doch klar, dass er wieder freigeschaltet wird. Deswegen prädige ich immer: Ohne Angaben der Börsen sind die Zahlen nichts wert. Tiefpreis 75$ auf Finex.. Gemäß SHOAD wird bei 150$ erstmal ausgecasht nehme ich stark an. Bis dahin könnte man ja mitreiten, wenn man mutig ist. Ich würde aber bei 115 nicht mehr einsteigen, wenn ich weiß, dass es ihn für 75$ gab. Dazu ist mir dieser Shitcoin zu risky. Da warte ich lieber was aus dem vermeintlichen Rücksetzer bei 150$ wird und gucke mir das Volumen an.

Danke Dir! Schaue ich mir doch direkt mal an.

Danke Dir, aber zu all dem, was Du schreibst hatten wir bereits Diskussionen. In der PDF geht es ausschließlich um Miner. Das lässt sich aus der Fragestellung ableiten. Wir reden jedoch hier von Daytrading bezüglich der gewerblichen Tätigkeit. Bitte nochmal lesen: https://www.finanzgefluester.de/gewerblicher-bitcoin-handel Hier stimme ich Dir absolut zu und diese Aussage ist meiner Meinung nach die Crux an der Gesamtthematik dieses Threads: Mein Gedanke dazu: Wenn der Verkauf von Bitcoins eines gewerblichen Miners zu einem privaten Veräußerungsgeschäft dieser Bitcoins führt, sollte dann nicht der Verkauf eines Bitcoins eines Daytraders auch zu einem privaten Veräußerungsgeschäft führen? Vielen Dank, c0in. Aber auch die Aussagen von Herrn Christian Densch sind SEHR schwammig. Sprich ihn doch mal explizit auf einen Monatsumsatz von 2Mio. € und einer Gewinnerzielungsabsicht durch Kryptotrading an. Ein Trading-Bot wird die Gewinnerzielungsabsicht weiter bestärken. Nochmal: https://www.finanzgefluester.de/gewerblicher-bitcoin-handel/ Woher weiß er das? Wie kommt er zu der Aussage? Persönliche Meinung nicht basierend auf Rechtsgrundlage. Da gemäß meiner Recherche kein Knast droht, ist eine Schlinge nicht nötig. Trotzdem danke Deiner Sorge, wie ernst auch immer sie gemeint war.

Wow, unterscheidet sich ja komplett von Finex. Dort ist der nächste Halt nach 8.500 direkt 9.500. Vielleicht Coinbase tatsächlich mal in die eigene Analyse mit einfließen lassen.

Als ob ich das behauptet hätte, als ich von "Masse" sprach. Natürlich: Weil hier im Forum dann wieder über fallende Kurse gejammert wird. So lange die Mehrheit der Trader (nein, damit meine ich nicht die Forenleute hier) nicht die alte Weisheit "Never short the bitcoin" in den Kopf reinkriegt, so lange werden wir kein neues ATH erleben. Einzig sehr positive Nachrichten können dem noch was entgegensetzen und einen FOMO auslösen, der so einen Widerstand einfach überrennt.

Liegt einfach daran, dass hier gerade an einem für den weiteren Kursverlauf entscheidenden Widerstand gearbeitet wird. Gehts hier nicht durch (über 8.500) wirds wieder runter gehen. Selbst hier im Forum wird doch schon geschrieben, wieviel Spaß das Traden gerade macht: Bei 7600 kaufen und 8200 verkaufen - easy money. Wie soll es durch 8500 durchgehen, wenn die Mehrheit der Trader so denkt und handelt. Dann gehts wieder runter und die kleinen ziehen den Schwanz bei 7600 ein, was dazu führt, dass es noch weiter runter geht. Dann kommt wieder Panik = Sub 6k.

Danke Dir für den Aufmunterungssversuch. Will ich gern glauben, aber meine gesamten finanziellen Ersparnisse stehen hier auf dem Spiel und ich habe keine Lust auf Privatinsolvenz. Deswegen, tut mir Leid, aber bin ich SEHR angespannt und rechne mit dem schlimmsten. Darum will ich die Sache auch so schnell wie möglich geklärt haben und genau deswegen war der 1. Blick nach der Steuerschuld bei Privatinsolvenz, denn Knast täte mir nicht so gut. Keine Ahnung, wie andere Trader das so locker sehen können, Respekt. Gut, wer natürlich 100€ die Woche traded.. kann man vielleicht mit leben. Ich verrate natürlich keine Zahlen, außer, dass es nicht so krass wie bei @Fantomas ist (2 Mio. in 1 Monat ist schon ordentlich Volumen). Nur als primtives Beispiel: Bewege 1000€ 100x hin und 100x her (=100 Trades / Jahr) = 200.000€ Gesamtumsatz (Kauf und Verkauf jeweils zusammen 100.000€) = 20.000€ Umsatzsteuerschuld da Verkaufserlös ja 100.000€, was dann in 0€ Gewinn münden würde, aber man natürlich trotzdem 20.000€ Umsatzsteuer zahlen müsste. Das kann einen normalen Menschen schon ruinieren. Hier KÖNNTE man wahrscheinlich versuchen zu argumentieren, dass im Bsp. kein Gewinn gemacht wurde, aber wie ich in anderen Links gezeigt habe, muss nicht mal ein Gewinn vorhanden sein, um es als gewerblich und damit USt.-pflichtig einzustufen. Wer nur 5 Trades im Jahr macht wird wohl wegen "Privater Veräußerungsgeschäfte" (bei Immobilien müssen diese 10 Jahre in Privatbesitz sein, dann kann man sie steuerfrei veräußern) davonkommen ist meine Vermutung. Aber, auch das habe ich in verschiedenen Links gezeigt, es gibt keine klare Abtrennung zwischen gewerblich und privat und keiner weiß wie das bei Bitcoin gehandhabt wird. Hier noch einmal der Link: https://www.finanzgefluester.de/gewerblicher-bitcoin-handel/

https://winheller.com/blog/bitcoin-und-umsatzsteuer-eugh/ Schon im März 2015 hat die Bundesregierung darauf hingewiesen, dass sie die Meinung des EUGh nicht teilen und der Meinung sind, dass Bitcoins umsatzsteuerpflichtig sind. Ganz gut geschrieben der Artikel. http://www.eu-info.de/eugh/EU-Recht-Nationales-Recht/ so viel zur Theorie...

Ne, die Analogie war nur, um den Handelsort zu verdeutlichen. Keine Ahnung, wie/ob das besteuert wird. Müsste ich mich einlesen. Ist aber wohl die Antwort @wilson76 zwecks Keys per E-Mail? Oder auch nur bezogen auf innerhalb EU? Wie auch immer man das überwachen will. Das schreit ja nach Steuerhinterziehung auf den 1. Blick.

https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/bundesregierung-steuerliche-behandlung-von-bitcoin_164_438680.html Deswegen die Bafin. Man nimmt sich also (bzw. will) offenbar das beste aus beiden Welten nehmen. Bafin wegen Finanzinstrumente nach dem Kreditwesengesetz und USt. wegen "immaterieller Wirtschaftsgüter". http://www.rechnungswesen-verstehen.de/lexikon/finanzinstrument.php Das entspricht doch genau dem, was @Axiom0815 beschrieben hat und trotzdem will man es uns als "immaterielle Wirtschaftsgüter" verkaufen. Einfach nur lächerlich und ich hoffe nicht, dass die damit durchkommen.

Du verkaufst nichts ins Ausland, sondern Du kaufst "immaterielle Wirtschaftsgüter" aus dem Ausland, die der Umsatzsteuerpflicht unterliegen. Beispiel: http://www.steuerberater-bonn.de/Aktuelles/Umsatzsteuer_bei_Uebertragung_von_immateriellen_Wirtschaftsguetern Meine Theorie analog zum Bitcoin: Du kaufst bei Bitfinex (Hongkong) einen Bitcoin bei jemand anderem. Handelsplatz ist Hongkong und der Bitcoin bleibt auch in Hongkong, da er auf der Börse liegt. Erst wenn Du den Bitcoin von der Börse ziehst und bspw. auf bitcoin.de schiebst hast Du ihn nach Deutschland "eingeführt" und damit wirst Du EUSt.-pflichtig. Analogie an einem anderen Bsp: Du kaufst ein Notebook in Hongkong (Kauf und Verkauf in Hongkong) und willst es mit dem Flugzeug nach Deutschland einführen = EUSt.-Pflicht am dt. Flughafen an der Zollstelle. Sieht das noch jemand so? Nochmal: Alles unter dem Aspekt, dass Bitcoins als "immaterielle Wirtschaftsgüter" betrachtet werden. Das ist wichtig. Auch interessant für Fremdthematiker zum Einlesen: https://www.finanzgefluester.de/gewerblicher-bitcoin-handel/

Die Frage beantwortet sich doch von selbst, aber was bringt mir das in DE? Ansonsten müsste erst mal definiert werden, ab wann es gewerblich ist - http://www.ebay.de/gds/Ab-wann-ist-man-Gewerblicher-Verkaeufer-/10000000002974903/g.html https://www.medienrecht-urheberrecht.de/abmahnung-onlinehandel/286-ebay-haendler-privat-gewerblich.html https://www.juraforum.de/forum/t/ab-wann-gewerblicher-verkaeufer-unternehmer.347746/ usw. Ganz wichtig: Das alles steht und fällt unter dem Aspekt der "immateriellen Wirtschaftsgüter", solange Bitcoins und andere Digitalwährungen in Deutschland als solche betrachtet werden sollten. Wenn es auf einmal "virtuelle Güter" sind, dann hat die BaFin nichts mehr zu sagen ?! - Sehr schöne Frage, haha. Eine Antwort hätte ich dazu auch gerne. Handel auf z.B. Kraken sind dann Auslands Geschäfte und nicht Umst. pflichtig ?! - sind USt-pflichtig, aber auch hier nur unter dem Aspekt der "immateriellen Wirtschaftsgüter" (EUSt.).. das ist wie, wenn Du China-Zeugs bspw. bei Alibaba bestellst, dann muss das auch bei der Einfuhr versteuert werden (aktuell unter 22,00€/26,31€ noch zollfrei, soll sich aber auch ändern hab ich gelesen). bitcoin.de Transkations-Gebühren würden auch 19% Mist beinhalten ? - wer da handelt (Gebühren), ist nich mehr normal

Übrigens sehr geil der Spruch. Wie kommt man auf sowas?

Die Sache steht und fällt damit, dass das FA Bonn und die Bundesregierung Kryptos als "immaterielle Warengüter" betrachten (wollen). Dass wir das anders sehen und Du das mühevoll begründest hast, ist völlig klar. Nun gehts darum, das einem Gericht zu verklickern und sie dazu zu bringen, das auch so zu sehen.

Im Artikel gehts um Mining und das EUGh-Urteil. Hatten wir hier alles im Thread doch schon und steht auch nicht zur Diskussion. In der PDF steht dann bspw. =Autsch für uns. Und weiter: Fazit: Da wird insgesamt ein bischen Mining und Erwerb gemischt. Viele Sätze sind Auslegungssache. Mit Verweis auf das EUGh-Urteil wird festgestellt, dass der Tausch gegen Fiat nicht ust-pflichtig ist. Ob man damit vor Gericht argumentieren kann, dass Dr. Michael Meister mal diese Aussage gemacht hat - keine Ahnung ob das als Beweis zulässig ist. Auf jeden Fall ist es ein Widerspruch zum FA Bonn-"Urteil". Schwierig, schwierig.

Rückwirkend für hunderte oder tausende Transaktionen auf bitcoin.de von privaten Verkäufern? Viel Glück.