freemount

Haha, es geht ja gerade darum, dass kein Vorsteuerabzug möglich ist... Soweit bin ich nicht. Ist ja noch Zeit für Jahresabschluss 2017.

Hoffen wir. Gut möglich, dass ich zu den Klägern gehören werde. Wenn ich verliere: Zinsen für Steuernachzahlungen, Gerichtskosten, Anwaltskosten.. oh ja, da kommt Freude auf.

Genau das ist die zu klärende Frage. Aber schon krass, was sich Deutschland hier rausnimmt, wieder mal... Während dessen: http://www.heckmann.net/steuerschulden-privatinsolvenz/ Zumindest in den Knast werden wir nicht müssen. Das ist gerade das, was mich am meisten beschäftigt hat. Das meine ich ernst.

Um die 3 Seiten des Threads nochmal auf den Punkt zu bringen: Es gibt 2 mögliche Szenarien, die uns retten können: 1. "Private Veräußerungsgeschäfte" (halte ich als Trader und Kauf des Bitcoins zum Zwecke der Gewinnerzielung für nahezu ausgeschlossen) 2. Klage und Kassierung des Urteils vom FA Bonn mit Verweis auf EUGh-Urteil Richtig?

Ich lasse das lieber meinen Steuerberater machen. Der macht auch die Anfrage beim lokalen FA und nimmt ggf. Kontakt zum FA Bonn bzw. zur Oberfinanzdirektion NRW auf. "Nichts für ungut, aber die ganze Sache klingt für mich extrem nach Rattenfängerei des RA." - Bin ich ganz bei Dir, aber was wir dabei denken und für was wir das halten, ist total egal. "Btw. richtig safe bist Du allerdings erst, wenn der Bescheid endgültig und nicht mehr vorläufig ist" - Ist bekannt.

Quelle? Ja, hab ich auch genau so geschrieben, was Du von mir zitiert hast. Lassen wir das. Ist schon okay. Ich nehme mal an, weil überall die Rede von "Umsatzsteuer" ist, denkt ihr, dass sich das nur auf Gewerbetreibende/Unternehmer bezieht. Nochmal: Du kaufst einen Bitcoin (immaterielle Warengüter) mit Gewinnerzielungsabsicht bei Weiterverkauf. Dazu noch hohe Umsätze als Trader. Für mich ist das genauso ein Gewerbetreibender, wie jemand der auf eBay Fernseher verkauft. Wenn Du privat ne Packung Schlüpfer bei Aldi kaufst, nur mit der Absicht sie mit Gewinn weiterzuveräußern, ist das gewerbliches Handeln. Genauso wie Elektronikschnäppchen, die dann bei eBay-Kleinanzeigen landen. Ich will es ja auch nicht wahr haben, aber deswegen benenne ich es trotzdem beim Namen und rede nicht um den heißen Brei.

Hab ich und Du hast natürlich Recht, aber ich halte den Artikel für unvollständig bzw. dahingehend falsch. Im von mir verlinkten Artikel wird das FA Bonn zitiert und da ist nirgends die Rede von Unternehmern. Ist schon merkwürdig.

Doch, im Titel!

Richig und an das bezahlt man als Privatperson 19% MwSt. hinsichtlich der Aussage von @Deliciiouz, dass man als Privatperson keine Umsatzsteuer bezahlt, was natürlich völlig falsch ist.

Als Trader mit 2 Mio. € Umsatz in 1 Monat und einer offenbaren Gewinnerzielungsabsicht? Hast Du ihn das mal gefragt? Mal sehen, was mein Steuerberater zu dem Thema sagt. Nicht, dass der falsche Eindruck erweckt wird: Ich will und hoffe ja auch, dass es unter "Private Veräusserungsgeschäfte" verbucht wird. Aber ich will davon auch überzeugt sein, dass es so ist.

Na das wäre ja toll, wenn das so wäre. Also ich bezahle beim Discounter für die gekauften Waren stets 19% MwSt. Wenn Du Waren (hier Bitcoin) kaufst, um sie mit Gewinn weiterzuveräußern, handelst Du gewerblich. Kaufst Du einen Bitcoin, weil Du ihn mit Gewinn weiterverkaufen willst, handelst Du gewerblich. Siehe oben: Es geht um Deine Absicht und die ist bei den meisten sicher eine Gewinnerzielung. Nochmal ein Zitat aus dem Artikel: https://www.anwalt.de/rechtstipps/achtung-umsatzsteuer-handel-mit-kryptowaehrungen-wie-bitcoins-eth-etc-light-coin_127293.html

"Schade, dass hier so wenig auf deine Thesen eingegangen wird." - Bin ich. zu Deinem Link: Zitat aus meinem Artikel: Wieso? Es wird weitere Quellen, weitere Meinungen und mehr Informationen zu dem Thema geben, die hier natürlich unbedingt geteilt werden sollen bitte. Wo steht das? Ich lese immer nur von "Investoren". Das Wort "Unternehmer" fällt im Artikel kein einziges Mal: https://www.anwalt.de/rechtstipps/achtung-umsatzsteuer-handel-mit-kryptowaehrungen-wie-bitcoins-eth-etc-light-coin_127293.html

Wir brauchen ein Urteil dazu, nicht Deine Aussage und Dein Wissen. Um nichts anderes geht es hier.

Wenn der Handel mit Waren, hier Bitcoin, mit 19% Umsatzsteuer besteuert werden muss, muss irgendwer diese Umsatzsteuer zahlen. Damit kommen wir ganz schnell wieder zum Thema von Luqius: Als Trader handelst Du viel mehr mit Bitcoin als ein Hodler. Wer viele Waren (Bitcoin) handelt, wird oft und schnell als Gewerbetreibender eingestuft und damit bist Du vollumfänglich USt.-pflichtig. Das ist genau wie bei eBay. Wer viel Zeugs verkloppt landet schnell auf der Beobachtungsliste und muss ganz schnell mal Steuern nachzahlen.

Hehe, ok.

Ich glaube, Du berufst Dich zu sehr auf Deine theoretischen Annahmen. 1. Du zweifelst also an Dir selbst. 2. Du erbringst eine Lieferung der erzeugten Ware, wie Du sie selbst ja treffend nennst. Bedeutet: Du bist Händler, wie bspw. Media Markt es ist. Hast Du meinen Beitrag nicht gelesen? Nochmal nur für Dich: Wenn es keine ordentlich ausgestellte Rechnung, die den deutschen Vorgaben entspricht, gibt, kannst Du keine Vorsteuer geltend machen. Das bedeutet: Du zahlst ausschließlich auf alle getätigten Verkäufe 19% Umsatzsteuer. Fertig. Das kannst Du mir ruhig glauben, ich bin Unternehmer und weiß, wovon ich spreche. Steht sogar auch im verlinkten Artikel:

Ohne das Thema jetzt in solch eine Richtung zu lenken, klingt das schwer nach Steuermauschelei, die ich hier ungern weiter besprechen wollen würde.

Wenn die feststellen bzw. definieren, dass ich das gewerblich mache, kann ich auch die Vorsteuer beim Kauf geltend machen und damit wäre es automatisch kein so großes Problem mehr. Das ist aber nur die Theorie. Jetzt das große Problem: In der Praxis kann ich die Vorsteuer nur geltend machen, wenn eine ordentliche Rechnung vorliegt und die liegt beim Kauf über bitcoin.de oder Bitfinex definitiv nicht vor. Entsprechend zahlst Du 19% auf alle Verkäufe = Privatinsolvenz im schlimmsten Fall. Da wundert mich der Rest Deines Postings auch dann nicht mehr. Wer natürlich nicht betroffen ist, hat gerne einen markanten Spruch auf Lager.

Du kannst die 40k Gewinn nicht auf die USt. anrechnen. Beides ist in jedem Falle zu entrichten. Wäre aber schön, wenn es ginge, hehe. Alles Theorie. Es handelt sich ja um keine neue Gesetzgebung. Der Bitcoin ist kein offizielles Zahlungsmittel (Fakt) und damit USt.-pflichtig ist die Begründung. Als Privatmann kannst Du keine Vorsteuer gegenrechnen. Dazu müsste man an uns zu Unternehmern machen, wie Du selbst gesagt hast. Also bleibt als Privatmann nur die Abfuhr der 19% USt. bei Verkauf an das FA. Auszug aus dem verlinkten Artikel (https://www.anwalt.de/rechtstipps/achtung-umsatzsteuer-handel-mit-kryptowaehrungen-wie-bitcoins-eth-etc-light-coin_127293.html): Bitte lass uns diese Theorie-Diskussionen nicht hier anfangen und wie blöd oder nicht böd das alles ist. Es geht nicht darum, wie DU und ICH es sehen, sondern wie der deustche Staat es sieht. Und wenn das Gesetz lautet, dass wir USt.-pflichtig sind, dann sind wir es. Oder fangen wir als nächstes eine Jammer-Diskussion über 19% Umsatzsteuer an, dass die ja doof ist und viel zu hoch und und und.. nein, tun wir nicht und wollen wir bitte auch nicht.

Nur der Verkauf ist für Dich USt.-pflichtig. Angenommen Du hast Bitcoins im Wert von 1,1Mio. € verkauft (also für 900.000€ eingekauft = 200.000€ Gewinn), dann musst Du auf die 1,1Mio. € 19% Umsatzsteuer abführen. Somit ergibt sich eine Steuerschuld an das Finanzamt in Höhe von etwa 200.000€, die gemäß dem Urteil des FA Bonn zu entrichten sind. Ich hoffe die hast Du noch rumliegen, ansonsten hilft nur Widerspruch, Klage und im Zweifel Privatinsolvenz. Hast Du einen Steuerberater? Du solltest Dich auf den worst case vorbereiten!

Das klingt mir zu schwammig. Aber schön, dass Du dran bist. Danke Dir! Ich habe bereits einen Termin mit meinem Steuerberater gemacht und werde mich selbst informieren bzw. Möglichkeiten der Schadensbegrenzung/Widerspruch/Klage/whatever erörtern.

Dann stelle doch die Frage mal nochmal und frage explizit nach der "umsatzsteuerlichen (19%) Belastung bei Kauf und Verkauf".

Habe ich was anderes behauptet? Was hat Deine Aussage damit zu tun, was Du von mir zitierst? USt. fällt bei jedem Kauf und Verkauf an (egal wieviel Zeit dazwischen liegt), ESt. nur auf Gewinn bei Traderei unterjährig.

Ich werde dann in die Privatinsolvenz gehen müssen.

WICHTIG: Hier ein Link, der sehr viel ausführlicher ist mit Bezug auf das Urteil vom Finanzamt Bonn und Auszügen aus dem Urteil: https://www.anwalt.de/rechtstipps/achtung-umsatzsteuer-handel-mit-kryptowaehrungen-wie-bitcoins-eth-etc-light-coin_127293.html Ganz oben steht "05.02.2017", das ist ein Tippfehler im Jahr. Weiter unten steht überall 2018.