Chinesischer Mining-Markt scheint einzubrechen - Was dann?

[Snook]

Hey,

die Zentralbank arbeitet darauf hin, dass das Mining von Kryptowährungen reguliert wird bzw. komplett eingestellt wird:

https://www.newscouch.de/16180-chinesische-zentralbank-moechte-strom-fuer-krypto-mining-regulieren

Zwar hat Chinas Zentralbank keine Möglichkeit die Energieversorgung zu beschränken, allerdings können sie Druck auf Regionalregierungen ausüben.

Was sagt ihr dazu? Könnte es den Krypto-Markt beeinflussen?

[Jokin]

Miner sind nicht ortsgebunden.

Die packen ihren Kram ein und bauen ihn woanders wieder auf - andere Länder sehen durchaus einen Nutzen darin Miner anzusiedeln.

Die Absicht das Mining zu regulieren wird genauso nach hinten los gehen wie die Absicht Börsen zu schließen.

Bearbeitet 4. Januar 2018 von Jokin

[Crusader123]

Darüber habe ich schon vor einigen Tagen (oder Wochen?) im Mining-Forum berichtet. Ich habe auf Hashflare einfach meinen Mining-Pool auf Slush umgestellt. Die haben meines Wissens nach ihren Sitz in Tschechien. Das Mining funktioniert genauso gut und man unterstützt auch einen europäischen Mining-Pool

https://slushpool.com/dashboard/?c=btc

[BIEBR]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Miner sind nicht ortsgebunden.

Die packen ihren Kram ein und bauen ihn woanders wieder auf - andere Länder sehen durchaus einen Nutzen darin Miner anzusiedeln.

Die Absicht das Mining zu regulieren wird genauso nach hinten los gehen wie die Absicht Börsen zu schließen.

Aber das wissen ja die meisten Leute nicht, sprich der Kurs kann trotzdem kräftig fallen, wenn das passiert.

Und es wird wohl passieren, denn die Chinesen haben ein kräftiges Luft-Schadstoffproblem und vielleicht sogar Druck vom Ausland, hier was zu tun.

Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege...

 

Edit: Wenn die Chinesen klug sind werden sie einfach eine Sondersteuer auf Mining erlassen von 50 %, dann schwächen sie das Gewerbe und verdienen auch noch Geld damit. Wie wahrscheinlich ist das?

Bearbeitet 4. Januar 2018 von BIEBR
Edit

[battlecore]

Ich seh das als relativ unwarscheinlich an. Was frisst so eine Miningfarm denn an Strom? Das kann ja auch nicht mehr sein im Vergleich zu einem Hochhaus der Banken mit Drölfzigtauend Klimaanlagen und Rechenzentrum oder einer Automobilfabrik usw.

Selbst wenn das so kommt, dann ist der Grund dafür nur das Staat und Banken da nicht richtig mitverdienen.

So einen Pool physisch umzusiedeln dürfte das kleinste Problem sein. Und wenn man den nicht komplett umsiedelt sondern verteilt, auch das wäre noch eine Lösung.

[BIEBR]

vor 4 Minuten schrieb battlecore:

Was frisst so eine Miningfarm denn an Strom? Das kann ja auch nicht mehr sein im Vergleich zu einem Hochhaus der Banken mit Drölfzigtauend Klimaanlagen und Rechenzentrum oder einer Automobilfabrik usw.

Das ganze Bitcoin-Netzwerk braucht Milliarden Kilowatt Strom. Das wird in Zukunft ein richtiges Umweltproblem, wenn hier nichts gemacht würde.

Und wenn ihr das anders seht ist es auch egal, die Politik sieht es nun mal (mMn zu Recht) so. Die werden intervenieren. Hoffen wir mal, dass das Lightning Netzwerk kommt, bevor die Politik eingreifen muss..

[battlecore]

Wenn du das gesamte Netzwerk meinst, dann meinst du allein die Miner? Man kann schlecht jeden PC dazurechnen der grad läuft weil jemand ein paar Coins auf Binance verschiebt.

Also eine Schweißanlage bei uns mit einem Roboter und Schweißgerät hat etwa 25kW. Mal 24 Stunden, mal 200 Arbeitstage. Mal 124 Roboter. Sind mal so 14,88 Mio kWh im Jahr.

Da ist nichtmal die Beleuchtung dabei, keine Druckluft, keine Heizung/Belüftung, keine Absauganlage. Und da ist noch nicht die Stanzerei dabei, die Lackieranlage nicht und schon gar nicht die Trocknungsanlage für den Lack, die Montagewerke auch nicht. So eine Miningfarm können wir da auch noch locker mit anklemmen, wird nicht übermässig ins Gewicht fallen.

Und das rechne mal hoch auf die Anzahl der Firman die das ebenfalls machen. Keine ahnung wieviel das sind, wir haben allein 48 davon weltweit. Wären dann 14,88 x 48 = 714,24 Mio kWh weltweit. Nur für uns. Und wir sind nur ein Mittelständischer Betrieb mit einigen Tausend Leuten.

Ich halte das für sehr stark übertrieben was da mit dem Stromverbrauch gebrabbelt wird.

[BIEBR]

vor 8 Minuten schrieb battlecore:

Wenn du das gesamte Netzwerk meinst, dann meinst du allein die Miner? Man kann schlecht jeden PC dazurechnen der grad läuft weil jemand ein paar Coins auf Binance verschiebt.

Also eine Schweißanlage bei uns mit einem Roboter und Schweißgerät hat etwa 25kW. Mal 24 Stunden, mal 200 Arbeitstage. Mal 124 Roboter. Sind mal so 14,88 Mio kWh im Jahr.

Da ist nichtmal die Beleuchtung dabei, keine Druckluft, keine Heizung/Belüftung, keine Absauganlage. Und da ist noch nicht die Stanzerei dabei, die Lackieranlage nicht und schon gar nicht die Trocknungsanlage für den Lack, die Montagewerke auch nicht. So eine Miningfarm können wir da auch noch locker mit anklemmen, wird nicht übermässig ins Gewicht fallen.

Und das rechne mal hoch auf die Anzahl der Firman die das ebenfalls machen. Keine ahnung wieviel das sind, wir haben allein 48 davon weltweit. Wären dann 14,88 x 48 = 714,24 Mio kWh weltweit. Nur für uns. Und wir sind nur ein Mittelständischer Betrieb mit einigen Tausend Leuten.

Ich halte das für sehr stark übertrieben was da mit dem Stromverbrauch gebrabbelt wird.

 

Ja, ich spreche von den Minern. 14.88 Mio KWh pro Jahr sind ein kleiner Kaka gegen den (geschätzten) Stromverbrauch des Bitcoin-Minings:

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

Anyway, die Politik wird da nicht mehr allzu lange zusehen, wenn sich hier nichts ändern sollte. Ob wir den Stromverbrauch nun für hoch schätzen oder nicht, denn steigen wird er sehr wahrscheinlich sowieso (ausser eben: Lightning Network oder Verbote/Regulierungen).

[battlecore]

Schon klar, aber wir sind ja nur eines von zehntausenden Unternehmen, und davon sind wir nur ein Mittelständler. Ich habe es eben nachgeschaut, die Metallverarbeitende Industrie hat 2016 in Deutschland 46969 Terajoule verbraucht, das ist eine 13-stellige Zahl an Kilowattstunden. Das ist aber nur die Metallverarbeitung. Nicht die Metallerzeugung. Die Metallerzeugung hat 154945 Terajoule verbraucht. Die Chemische Industrie liegt mit 185512 Terajoule nochmal deutlich darüber. Selbst etwas unscheinbares wie die Verarbeitung von Holz- Flecht- Korb- und Korkwaren lag mit 16693 Terajoule in einem für mich unfassbaren Zahlenbereich, da ist noch nicht die Möbelherstellung mit drin. Bergbau, Steine und Erden lag bei 862570 TJ in 2016. Da sind noch zahlreiche andere Industriezweige die dazukommen. Berechnet sind nur die größten. Kleinindustrie und Handwekrsbetriebe sind nicht mitberechnet.

Alles zusammengerechnet beträgt 1571098 TJ in Deutschland. Nur die größten Industriezweige wie gesagt.

Dazu kommt noch der Wärmeverbrauch der etwa doppelt so hoch ist, und die Wärme wird auch nicht völlig stromlos erschaffen.

Dazu wiederum kommen natürlich noch Privathaushalte dazu, Flughäfen, Diensleistungsgewerbe, Wasserversorger usw. Dafür habe ich keine Zahlen, ich schätze das da nochmal mindestens die Hälfte dazukommt.

Das ist nur für das kleine Energiesparende Deutschland.

Der Weltweite Bitcoin Stromverbrauch mit den da angegebenen 37,215 Twh beträgt 133974000 Terajoule.

Ist das verkraftbar? Ich denke schon. Mehr Sorgen machen mir da Elektroautos wenn uns die in 15-20 Jahren verpflichtend an die Hacken gebunden werden.

 

Wer sagt eigentlich das wir in 20 Jahren nicht Nullpunktenergie effizient nutzen können? Erste Tests im kleinen Maßstab gibt es ja. Was sich jetzt nach Dr. MacKay und seinen Zeropoint-Modulen in Atlantis anhört ist nicht aus der Luft gegriffen.

Bearbeitet 4. Januar 2018 von battlecore

[BIEBR]

vor 5 Minuten schrieb battlecore:

Schon klar, aber wir sind ja nur eines von zehntausenden Unternehmen, und davon sind wir nur ein Mittelständler. Ich habe es eben nachgeschaut, die Metallverarbeitende Industrie hat 2016 in Deutschland 46969 Terajoule verbraucht, das ist eine 13-stellige Zahl an Kilowattstunden. Das ist aber nur die Metallverarbeitung. Nicht die Metallerzeugung. Die Metallerzeugung hat 154945 Terajoule verbraucht. Die Chemische Industrie liegt mit 185512 Terajoule nochmal deutlich darüber. Selbst etwas unscheinbares wie die Verarbeitung von Holz- Flecht- Korb- und Korkwaren lag mit 16693 Terajoule in einem für mich unfassbaren Zahlenbereich, da ist noch nicht die Möbelherstellung mit drin. Bergbau, Steine und Erden lag bei 862570 TJ in 2016. Da sind noch zahlreiche andere Industriezweige die dazukommen. Berechnet sind nur die größten. Kleinindustrie und Handwekrsbetriebe sind nicht mitberechnet.

Alles zusammengerechnet beträgt 1571098 TJ in Deutschland. Nur die größten Industriezweige wie gesagt.

Dazu kommt noch der Wärmeverbrauch der etwa doppelt so hoch ist, und die Wärme wird auch nicht völlig stromlos erschaffen.

Dazu wiederum kommen natürlich noch Privathaushalte dazu, Flughäfen, Diensleistungsgewerbe, Wasserversorger usw. Dafür habe ich keine Zahlen, ich schätze das da nochmal mindestens die Hälfte dazukommt.

Das ist nur für das kleine Energiesparende Deutschland.

Der Weltweite Bitcoin Stromverbrauch mit den da angegebenen 37,215 Twh beträgt 133974000 Terajoule.

Ist das verkraftbar? Ich denke schon. Mehr Sorgen machen mir da Elektroautos wenn uns die in 15-20 Jahren verpflichtend an die Hacken gebunden werden.

 

Wer sagt eigentlich das wir in 20 Jahren nicht Nullpunktenergie effizient nutzen können? Erste Tests im kleinen Maßstab gibt es ja.

Danke für deine Recherchen! So wünsche ich mir das hier, Argumente und Gegenargumente

Bezgl. deiner Zahlen: Grösste Industriezweige in DE: ca 1,5 Mio. TJ.; Bitcoin: 134 Mio. TJ. Geb doch zu, das ist schon ein Unterschied

Natürlich wird noch etlich viel Strom sinnlos verbraucht, aber es geht eben um Folgendes: Der Strom für das Mining in China wird nicht im grossen Stil aus Windkraft oder durch Solarenergie gewonnen. Sondern vor allem durch mongolischer Kohlekraftwerken "erzeugt". Und da stellen sich doch viele, die sowieso schon Bitcoin-kritisch sind (die Mehrheit der Menschen), die Frage ob das in Ordnung ist.

Dann sieh dir mal dies hier an: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/luftverschmutzung-in-peking-ein-schlachtplan-gegen-den-smog-15293938.html

Was denkst du, wird China hier nun durchgreifen oder nicht? Das ist die Frage, nicht ob es letztlich vernünftig ist oder nicht...

[battlecore]

Ja diese Nachrichten kenn ich schon, letztes Jahr hatten die das mehrfach so gemacht das ganze Industriezweige in Großstädten einige Tage stillstanden.

Ja China wird das sicherlich versuchen dran zu werkeln, allein auch schon weil dieser Turbokapitalismus nicht in das Konzept passt. Der Stromverbrauch ist da glaub ich eher ein willkommener Steigbügel.

Klar ist es ein Unterschied von 1,5 zu 134 Mio TJ. Aber in der Erfassung sind ja wie gesagt nur die größten Industriezweige. Auch die Hunderttausende Handwerksbetriebe fehlen da noch, die Baubranche, Gaststätten und Hotelbranche, und die Privathaushalte.

Es wird oft verglichen das Bitcoin irgendwann 2023 oder so den Stromverbrauch von Holland hat. Kurz überlegen..was war nochmal die Schwerindustrie, Metall, Bergbau im winzigen Holland??

Das sind oft so hanebüchene Vergleiche das man nur weglaufen kann.

Es wird ja auch nirgends berücksichtigt das die Rechenleistung pro Watt immer steigt.Es wird ein Wert von JETZT genommen, was verbraucht ein Bitcoin JETZT. Und das wird hochgerechnet. Das ist aber faktisch falsch. Nicht nur die reine Rechenleistung pro Watt steigt. Auch Algorithmen werden besser ausgenutzt weil die Technik sich insgesamt ja weiterentwickelt, jeder neue ASIC der ja speziell dafür konzipiert ist wird auch immer besser, also effizienter. Z.B. ist der Stromverbrauch bei CPUs gleichgeblieben vom 20Nm auf den 18Nm-Prozess, die Rechenleistung ist aber weiter gestiegen. Nur so als Beispiel ohne genauere Daten zu haben.

Der Grund das statt sparsamen ASICs doch eher Stromintensive Grafikkarten benutzt werden ist ja der das man damit universeller ist und eben verschiedenste Coins minen kann. Während ein ASIC da eben etwas eingeschränkter ist. Genau aufdröseln kann ich das jetzt nicht, dafür kenn ich mich mit minen zuwenig aus.

Bearbeitet 4. Januar 2018 von battlecore

[BIEBR]

vor 40 Minuten schrieb battlecore:

Ja China wird das sicherlich versuchen dran zu werkeln, allein auch schon weil dieser Turbokapitalismus nicht in das Konzept passt.

Und es gibt auch noch weitere Probleme: In der nächsten Krise in China (und die wird noch kommen, das verspreche ich dir), wird wohl Bitcoin und alle Kryptowährungen vollständig verboten (in China). Der Geldabfluss wird nämlich beim nächsten mal riesig sein, da Bitcoin und Co auch viel berühmter sein werden. Das kann extrem gefährlich werden für China.

vor 40 Minuten schrieb battlecore:

Klar ist es ein Unterschied von 1,5 zu 134 Mio TJ. Aber in der Erfassung sind ja wie gesagt nur die größten Industriezweige. Auch die Hunderttausende Handwerksbetriebe fehlen da noch, die Baubranche, Gaststätten und Hotelbranche, und die Privathaushalte.

Es wird oft verglichen das Bitcoin irgendwann 2023 oder so den Stromverbrauch von Holland hat. Kurz überlegen..was war nochmal die Schwerindustrie, Metall, Bergbau im winzigen Holland??

Das sind oft so hanebüchene Vergleiche das man nur weglaufen kann.

Die Vergleiche hinken sowieso immer, da es sich auch um Äpfel und Birnen handelt. Würde es so bleiben, wäre das ja noch halbwegs akzeptabel, aber...

vor 40 Minuten schrieb battlecore:

Es wird ja auch nirgends berücksichtigt das die Rechenleistung pro Watt immer steigt.Es wird ein Wert von JETZT genommen, was verbraucht ein Bitcoin JETZT. Und das wird hochgerechnet. Das ist aber faktisch falsch. Nicht nur die reine Rechenleistung pro Watt steigt. Auch Algorithmen werden besser ausgenutzt weil die Technik sich insgesamt ja weiterentwickelt, jeder neue ASIC der ja speziell dafür konzipiert ist wird auch immer besser, also effizienter. Z.B. ist der Stromverbrauch bei CPUs gleichgeblieben vom 20Nm auf den 18Nm-Prozess, die Rechenleistung ist aber weiter gestiegen. Nur so als Beispiel ohne genauere Daten zu haben.

Der Grund das statt sparsamen ASICs doch eher Stromintensive Grafikkarten benutzt werden ist ja der das man damit universeller ist und eben verschiedenste Coins minen kann. Während ein ASIC da eben etwas eingeschränkter ist. Genau aufdröseln kann ich das jetzt nicht, dafür kenn ich mich mit minen zuwenig aus.

...trotzdem steigt der Stromverbrauch wohl in Zukunft noch weit stärker, sofern wie gesagt nicht wirklich kräftig was verändert wird. Dies, weil die zu lösenden "mathematischen Rätsel" (ihr seht, ich bin kein Bitcoin-Miner ) auch immer schwieriger werden.

Ich bin kein Profi in diesem Thema, aber ich traue zumindest unseren Politikern kaum zu, dass sie auf höherem Niveau diskutieren können als wir es gerade tun. Und die entscheiden, nicht wir Und zwar im Zweifelsfall nicht für die ominöse Währung, (die auch noch schädlich für die chinesische Wirtschaft sein könnte) sondern lieber für die Umwelt. Darum halte ich Einschränkungen in China für sehr wahrscheinlich...

[Snook]

vor 1 Stunde schrieb battlecore:

Ist das verkraftbar? Ich denke schon. Mehr Sorgen machen mir da Elektroautos wenn uns die in 15-20 Jahren verpflichtend an die Hacken gebunden werden.

Sehe ich nicht so. Die Erzeugung von Diesel und Benzin benötigt auch ungeheure Mengen an Strom. Da sind Elektroautos wesentlich effizienter

[battlecore]

vor 1 Minute schrieb Snook:

Sehe ich nicht so. Die Erzeugung von Diesel und Benzin benötigt auch ungeheure Mengen an Strom. Da sind Elektroautos wesentlich effizienter

Wieviel Strom kostet der Bau von Lithiumbatterien nochmal? Und die Erzeugung von Aluminium das man viel für solche Autos braucht damit sie nicht zu schwer sind?

Die Reichweite von reinen E-Autos ist bei weitem nicht so wie bei Verbrennern, es wird also oft geladen werden müssen. Die Stromkosten pro 100km sind zwischen 9 und 12 euro soweit ich weiß, daraus kann man ja den Stromverbrauch errechnen. Weiß nicht wieviel das bei Benzin oder Diesel dann wäre.

[BIEBR]

vor 1 Minute schrieb Snook:

Sehe ich nicht so. Die Erzeugung von Diesel und Benzin benötigt auch ungeheure Mengen an Strom. Da sind Elektroautos wesentlich effizienter

Ist zwar jetzt etwas offtopic, aber ich denke die brauchen klar weniger Strom, aber der CO2 Ausstoss ist je nach dem natürlich höher (davon ausgehend, dass du deinen Tesla 10+ Jahre lang fährst, sonst schlägt der Akku enorm ins Gewicht bezgl. CO2.)

Die deutsche Automobilbranche will wohl auch eher auf das Brennstoffzellen-Fahrzeug umsatteln als Alternative zu Hybrid und Elektroauto...In diesem Sinne denke ich ist hier das letzte Wort noch lange nicht gesprochen...

[BIEBR]

Hier noch der Originalartikel mit Google Translate direktübersetzt:

https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=auto&tl=de&u=http%3A%2F%2Ffinance.caixin.com%2F2018-01-04%2F101193143.html

Es wird also vermutlich primär über Anreiz-Streichungen und Steuern laufen, nicht mit direkten Verboten. Und dies auch nur regional, es wird also in den verschiedenen Provinzen entschieden, wie das Ganze dann genau läuft. Alles also wohl nur halb so schlimm...

Ob solche Streichungen vor oder nach Implementierung des Lightning Networks passieren ist nun die grosse Frage...was meint ihr?

Bearbeitet 5. Januar 2018 von BIEBR

[Rodge]

Wenn die chinesischen Miner ausfallen würde, würde ja in Folge auch die Difficulty sinken, da die Hashing-Power entsprechend reduziert wird. Das ganze ist so aufgebaut, dass es sich selbst reguliert. Vielleicht kann man dann auch wieder in Europa (z.B. mit Überschuss-Strom minen, derzeit werden z. B. im Norden viele Windkraftwerke bei Starkwind wg. Überlastung der Netze abgeschaltet).

Generell allerdings benötigt Bitcoin langfristig etwas anderes als Proof-Of-Work.