Möglicherweise Bitcoin Betrug

[mnf83]

zu der 24h regel: ich wär das vorsichtig, nach dem was ich bisher rausgefunden habe, können alle überweisungen, welche nicht mit rechtsgrund belegt werden können, storniert werden. die gesetzesregelung zielt zwar auf zahlendreher ab, aber der wortlaut ist "rechtsgrund"

 

Kannst Du mir sagen, wo das mit dem "Rechtsgrund" im Gesetz steht. Das würde mich interessieren.

Welche Rechtsgrundlage soll es dafür geben, dass die Bank eines Zahlungsempfängers ohne dessen Zustimmung eine bereits wertgestellte Überweisung einfach wieder vom Konto abzieht? Mir ist keine solche Regelung bekannt, und ich finde es ziemlich befremdlich, wenn hier davon berichtet wird. (Diese Horrorgeschichten sind allemal Grund genug, meine Aktivitäten hier bei bitcoin.de deutlich einzuschränken, auch wenn ich selbst bisher nicht geschädigt wurde.)

Es geht hier ja gerade nicht um Zahlendreher - und bei Zahlendrehern, die der Auftraggeber einer Überweisung zu verantworten hat, gibt es ja gerade keine Möglichkeit der Stornierung (allenfalls kann eine Bank die Überweisung ablehnen, wie es mir kürzlich passiert ist). Vielmehr hat man als Kunde in der Regel Pech gehabt, wenn man sich bei der Kontonummer vertippt und das Geld auf ein falsches Konto überweist, da die Bank nur bei schriftlichen Überweisungsträgern (und auch dann nur, wenn sie das in ihren AGB nicht anders geregelt hat) verpflichtet ist, den Namen des Kontoinhabers abzugleichen.

Aber hier geht es um einen Missbrauch von Zahlungsauthentifizierungsinstrumenten und um Überweisungsbetrug. Da ist man als Empfänger einer unrechtmäßigen Überweisung natürlich zur Rückzahlung verpflichtet (genauso wie die Bank des Zahlers dem Zahler gegenüber in der Regel den Schaden zu tragen hat). Aber das berechtigt eine Bank doch noch lange nicht, eine einmal eingetroffene Zahlung einfach zu löschen.

[science159]

vielleicht habe ich mich unglücklich formuliert,

die genauen rechte der bank kenne ich nicht.

 

aber der zivilrechtliche anspruch ergibt sich (vorteilsnahme) und in diesem zusammenhang bin ich auch als verkäufer genötigt zu überprüfen ob geldquelle mit meinem handelspartner zumindest augenscheinlich übereinstimmen (grobe fahrlässigkeit), das wird wohl kein verkäufer machen.

 

da wir aber alle hier wohl keine hartz iv empfänger sind, wird jeglicher zivilprozess spätestens mit einer zwangsvollstreckung enden.

 

dabei kommt mir aber gerade eine idee (@bitcoin.de):

wenn man auch hier ein AML Verfahren (wie mtgox.com & co.) einführt, kann sichergestellt sein, dass zahlungsleistender und handelspartner identisch sind, somit wären genau diese zivilrechtlichen ansprüche unbegründet und würden nicht zum erfolg führen (Fahrlässigkeit des Kontoinhabers, da auch entsprechende Ausweisdokumente entwendet wurden)

 

Das könnte man bei bitcoin.de sogar durch das einfache versenden von cent-beträgen mit pin-code auf die entsprechenden käufer konten durchführen, damit wäre ein konto (blz/ktonr) mit einem btc.de-account verknüpft...

 

 

randinfos:

http://dejure.org/gesetze/BGB/667.html

http://dejure.org/gesetze/BGB/812.html

[mnf83]

Ja, das ist unstreitig: als Empfänger einer unberechtigten Überweisung ist man dem Eigentümer zur Herausgabe verpflichtet. Die ungerechtfertigte Bereicherung ist als solche aber noch keine Straftat und berechtigt auch niemanden, erst recht keine Bank, zur Selbstjustiz. Mit Vorteilsnahme (das ist eine Straftat im Amt) hat das nichts zu tun und ich kann auch nicht sehen, dass man dadurch fahrlässig seine Sorgfaltspflicht verletzt. Schließlich ist es keineswegs gesagt, dass der Käufer in jedem Fall derjenige sein muss, der die Rechnung bezahlt.

Es ist aber klar, dass man hier das Nachsehen haben wird. Vor allem dann, wenn bitcoin.de die Bitcoins bereits transferiert hat. Dann hat man zwar auch einen Herausgabeanspruch, aber was nützt das schon... Solange bitcoin.de nicht sicherstellen kann, dass man hier als Verkäufer nicht systematisch betrogen wird, kann man die Plattform eigentlich vergessen.

Juristisch streng genommen wird die Sache übrigens noch komplizierter: man kann ja nicht einmal davon ausgehen, dass man Bitcoins, die man kauft, legal erwirbt, wenn der Verkäufer sich diese möglicherweise durch Betrug ergaunert hat. Oder gibt es "gutgläubigen Erwerb" bei Bitcoins?

[Adrian]

Juristisch streng genommen wird die Sache übrigens noch komplizierter: man kann ja nicht einmal davon ausgehen, dass man Bitcoins, die man kauft, legal erwirbt, wenn der Verkäufer sich diese möglicherweise durch Betrug ergaunert hat. Oder gibt es "gutgläubigen Erwerb" bei Bitcoins?

 

Und genau darauf spekulieren diese Leute. Wie willst du beweisen dass es deine Bitcoints sind?. Inwiefern wird Mining vor Gericht gerechtfertigt und wie willst du das beweisen?. Erst Recht wenn du mit den Bitcoints immer mal wieder tradest. Wie das vor Gericht aussieht stell ich mir wirklich sehr interessant vor. Wir reden hier nunmal von einer E-Währung und nicht von irgendeinen Artikel wie bei Ebay wo die Rechtslage klar ist. Ich denke dass es noch wesentlich mehr Betrugsfälle geben wird. Das hier ist erst der Anfang. Ein Betrüger muss eigentlich nur Golduser sein, was wirklich nicht schwierig ist und kann dann im Grunde alle Bitcoints ohne großartige Limits direkt auszahlen lassen. Dann einfach eine Anzeige stellen und das Geld zurück fordern. Diejenigen die auf Ihn hereingefallen sind sehen dann ihr Geld nie wieder und eine Anzeige läuft vermutlich ins Leere. Das sind ja tolle Aussichten und Bitcoin.de schweigt.

[Trader]

Ich glaub bei gekauften BC ist das mal absolut bedeutungslos wo die her sind. Unsere Justiz ist mit wesentlich einfacher zu durchschauenden IT-Sachen ja schon überfordert. Wie soll das dann bei BC aussehen?

[science159]

wir sollten die justiz nicht so unterschätzen, die werden das thema schon verstehen, wenn auch nicht technisch. selbst die bafin deklariert in ihren unterlagen die bitcions namentlich schon ganz konform

[Trader]

Du brauchst sie ja nur bei Mtgox verkaufen und von den virtuellen USD wieder neue kaufen, transferierst die neuen auf ein frisches Konto und schon ist das Thema erl. Bei Mtgox musste dich für den reinen Handel nicht verifizieren. Nur wenn du echtes Geld ein- oder auszahlen willst.

[science159]

worauf willst du hinaus?

 

wenn du darauf hinaus willst, dass man so bitcoins nicht zurückverfolgen kann, da reicht ein senden an gox und zurück, oder wenn man auf nummer sicher gehen will, schiebt man die coins durch einen mixer....

 

aber ein gericht würde diesbezüglich vermutlich so entscheiden, wie es bei bargeld der fall wäre....

d. h. ich muss davon ausgehen, dass besitzer und eigentümer identisch sind.... bei einer überweisung entstehen immer nur forderungen gegen banken, und da hier auch eine prüfung möglich ist, siehts was anders aus....

[science159]

mal ein kleines update:

hab heute die fristlose kontokündigung (ohne angabe von gründen???) erhalten.

mit dem direkten hinweis, die schufa davon in kenntniss zu setzen...

 

jetzt wirds zeit für meinen rechtswalt....

[Puck]

Mir wird das hier zu ungemütlich und bin nun nach MtGox umgezogen. Schade, wäre gerne bei einem deutschsprachigen Betreiber geblieben.

[2weiX]

Bank rief an:

 

Zahlung aus Canada wird zurückgerufen.

 

 

 

 

ZAHLUNG AUS DEM AUSLAND

AUFTRAGGEBER:

KAREN LINDA CASSELMAN

81 BELLEVIEW DR

KANATA K2L3H2 CA

007765119185

ZAHLUNGSGRUND:

/RFB/XXXXXX

[Trader]

Welcher User und welches Trust-Level?

[2weiX]

casselman (siehe auch titel des posts)

bronze

[Trader]

Heisst der User genauso wie der Name des Überweisers?

[science159]

naja, das heisst ja nichts, man kann auch erst das konto knacken und dann den btc.de account anlegen

[Trader]

Bei dieser Masche gehts vermutlich nicht um gehackte Konten sondern um gefälschte schriftl. Überweisungsbelege.

[science159]

hast du kontakt aufnehmen können?

[2weiX]

Heute wurde mir mitgeteilt daß bitcoin.de den trade storniert. Habe daraufhin das Geld nach Kanada zurückbuchen lassen und der Dame eine PM auf facebook geschickt

[coinft]

Neuer Fall: user lrsbr81 (gold) veranlaßt eine Rückforderung bei meiner Bank, ich lehne ab da trade schon ausgeführt.

 

Bei der Überweisung gab es einen Dreher, den ich mir allerdings extra bestätigen hab lassen.

[oxident]

Habe mich gerade durch den Thread durchgekämpft und muss schon sagen, mir wird ganz mulmig, zumal ich erst vor einigen Tagen einen etwas größeren Deal (BTC-Verkauf für knapp 500€) per SEPA durchgeführt habe. Das Geld ist jetzt aber schon seit zwei Tagen gebucht und mir ist auch nichts ungewöhnliches aufgefallen.

 

Jedoch fände ich es enorm wichtig, dass wir mal darüber diskutieren, was man machen kann, um solchen Super-GAUs wie hier beschrieben, von vornherein aus dem Weg zu gehen.

 

Meint ihr, es reicht aus, lediglich diesen einen, besagten Bankarbeitstag nach Buchung abzuwarten und die BTCs erst dann freizugeben? Wie sieht's bei SEPA-Überweisungen aus?

 

Konzentrieren sich diese "Vorfälle" vielleicht auf bestimmte Banken? Ich meine, ich will jetzt auch keine Verschwörungstheorien aufstellen, aber ich habe gerade schon recht komisch geschaut, als ich hier etwas von "Rückbuchungen" gelesen habe. Eine solche Option hat mir bisher noch keine Bank gewährt, selbst, wenn ich eine Minute nach einer Online-Überweisung (mit Tippfehler...) direkt zum Telefon greife, dann hieß es bisher immer, dass Rückbuchungen oder Stornierungen generell nicht möglich sein. Auch liest man in der Presse bei den ganzen Opferberichten gephishter Onlinekonten doch immer wieder, dass das Geld "irgendwo im Ausland" versickert sei.

[Trader]

Die buchen das zurück da die Buchungen unberechtigt durch gefälschte Überweisungsbelege ausgeführt werden. Google mal nach "Überweisungsbetrug". Da ruft nicht der wirkliche Käufer der die BTC kriegt bei der Bank an und lässt das zurückbuchen sondern der Kontoinhaber ist ein unbeteiligter Dritter. Der sieht dann irgendwann das eine Buchung von seinem Konto wegging die er nicht veranlasst hat und meldet das der Bank die sich dann natürlich umgehend den Betrag von der Empfängerbank zurückbuchen lässt. Da haste als Verkäufer auch kaum eine Handhabe dagegen da das Geld nun mal Eigentum des Kontoinhabers ist und durch den Verkauf nicht zu deinem Eigentum wird. Juristisch eine richtig fiese Angelegenheit für den Verkäufer. Wenn der Betrüger es schafft die BTC von hier wegzutransferieren haste praktisch verloren und wirst von niemandem dein Geld wieder sehen.

[oxident]

Moment mal: Es ist Aufgabe des ausführenden Kreditinstituts, die Legitimation zu prüfen. Sonst könnte ja auch jeder in meinem Namen am Schalter Geld abheben. Daher wollen die den Perso sehen.

Ich denke, hier wird lediglich versucht, die Haftung durch Drohgebärden und übertriebene Reaktionen (Kündigungen) abzuwälzen. Den Gang zum Anwalt werden wohl die wenigsten wagen.

 

Andererseits ist das ja auch prima: Dann geh ich demnächst an den Automaten, hebe Geld ab und sag dann ein paar Wochen später, ich war's gar nicht!

Bearbeitet 11. August 2012 von oxident

[MJT]

Hi zusammen,

Das sieht wie schon gesagt nach nem Überweisungsträger Betrug aus.

Auf gut deutsch: Eine 3. Person hat Kontodetails eines Kontobesitzers,

füllt einen Überweisungsträger aus und schmeißt ihn mit gefälschter Unterschrift ein.

 

Nun hat eigentlich die Bank den Auftrag/Pflicht die Unterschrift zu prüfen,

was allerdings in 99% aller Fälle nicht gemacht wird oder wenn erst ab einem hohen Betrag

(1k €) gemacht wird.

Die Bank überweist jetzt anschließend ohne Prüfung das Geld an euer Konto.

 

Nun bemerkt der wirkliche Kontobesitzer die unerlaubte Überweisung und storniert

die Überweisung und ihr bleibt auf dem Verlust im Normalfall hocken,

sofern ihr nicht rechtlich vorgeht.

 

Ausweg: Ihr geht rechtlich gegen das Institut des Zahlungsdienstleisters/Absenders vor,

und nimmt diese in die Mangel Zahlungsaufträge nicht geprüft zu haben, bzw. ihre Rechtmäßigkeit

festgestellt zu haben.

 

Laut deutschem Recht bekommt ihr euer Geld erstattet,

da die Bank haftet und ihr nicht haftbar oder wenn nur begrenzt seit für die

Fahrlässigkeit der Bank!

 

Weiterer Schritt wäre eure Bank zu verklagen, falls diese euch fristlos kündigt oder

gegen euch vorgeht.

 

Die oben genannte Masche ist der Grund, dass das in Deutschland beliebte Zahlen per

Unterschrift mit normalen Bankkarten (ELV genannt) bei nahezu jedem

Händler (seis Edeka oder Lidl) fast nicht mehr geduldet wird, da falls die Unterschrift nicht genau stimmt

der Händler bis 150€ soweit ich weis auf dem Schaden sitzen bleibt, wenn der Kontoinhaber

eine Rückbuchung einfordert.

Deswegen werden auch alle Kreditkarten nach und nach auf zahlen mit PIN umgestellt,

was für den Händler eine Garantie darstellt dass die Zahlung authorisiert ist und somit legitim

und nicht widerufbar ist.

 

Eure Alternative ist die Zahlungsoption LibertyReserve,

die auch bereits auf bitcoin.de implementiert ist.

LibertyReserve bietet zahlreiche Sicherheitsfunktionen,

und garantiert euch genau wie bei Bitcoin, dass Zahlungen nicht widerufen werden können.

Ich benutze den Anbieter täglich und habe schon mehrfach tausende von € über LR gehandelt!

Nachdem ihr dass Geld auf eurem LR-Konto habt könnt ihr es euch anschließend auch sicher

wenn auch gegen Gebühr in eure geliebten €s bei zahlreichen seriösen Anbietern umtauschen lassen.

 

Beschäftigt euch mit LibertyReserve, ist eine tolle Möglichkeit euer Geld zu transferieren,

und bisher ohne Aufsicht von Behörden.

 

Liebe Grüße

MJT

 

Für die Infos übernehme ich keine Verantwortung !

Bearbeitet 14. August 2012 von MJT

[oxident]

Ausweg, ihr geht rechtlich gegen das Institut des Zahlungsdienstleisters/Absenders vor,

und nimmt diese in die Mangel Aufträge nicht geprüft zu haben.

 

Sollte alles laut deutschem Recht funktionieren und ihr erhaltet nach viel Papierkram euer Geld zurück,

weil die Bank haftet!

 

Weiterer Schritt wäre eure Bank zu verklagen, falls diese euch fristlos kündigt oder

gegen euch vorgeht.

 

Exakt *das* ist auch meine Rechtsauffassung! Ich denke auch, dass ich die Absenderbank hier in die Pflicht nehmen würde und meine Hausbank bei einer derartigen Kündigung arg auf Schadensersatz (man denke an die ganzen Rennereien zur Änderung der Bankverbindung und Auflösung des Dispos!) verklagen würde.

 

Haben denn die, die hier betroffen sind keine Rechtsschutzversicherung?

[Trader]

Das ist alles schön und gut das die ausf. Bank letztendlich haften muss/müsste. Nicht jeder hat allerdings den Nerv wegen z.B. 200 EUR zu klagen. Wer schon mal ne Klage durchgezogen hat, weiss das sowas immer eine Sache mit unsicherem Ausgang ist. Auch wenn man "Recht" bekommt heisst das noch nicht das man auch seine gesamten Kosten wieder sieht. Was hilfts mir z.B. wenn ich zwar meine 200 EUR wieder bekomme aber jeder seine eigenen RA-Kosten tragen muss? Nicht jeder ist rechtschutzversichert.

 

Bitcoin.de hat jetzt ja aber wenigstens ne Prüfung per SMS in die Seite gebaut wenn man BTC kaufen möchte. Bin mal gespannt ob das Scammer fern hält.