Möglicherweise Bitcoin Betrug

[ccla]

ich verstehe es auch nicht ganz. kann man die ausführende bank rechtlich gar nicht belangen? meiner (naiven) auffassung nach ist es doch deren verschulden wenn sie unterschriften auf überweisungsträgern nicht ordentlich prüfen. das ist doch grob fahrlässig. da können die auch gleich tan-listen offen auslegen...

[Trader]

Natürlich kannst du versuchen die haftbar zu machen. Wegen einem 3-stelligen Betrag zu klagen ist aber nun mal nicht jedermanns Sache. Hier schrieb aber neulich jemand das er das seinem Anwalt übergeben will. Wäre interessant was dabei raus kommt. Ich bin mir bei der Haftungsfrage nicht ganz sicher weil ich das nicht so klar sehe wie andere. Die Bank haftet gegenüber ihrem Kunden, das ist klar (tut sie ja auch). Ob sie aber auch gegenüber dem Überweisungsempfänger haften muss ist wieder das andere.

 

Man bräuchte dazu mal einen Präzedenzfall.

[coinft]

Du könntest deine Bank auch fragen ob sie wirklich zu Schadenersatz verpflichtet ist, oder es nur für sie einfacher ist mit einem kleinen Kunden zu streiten der vermutlich klein beigibt. Möglicherweise haben sie dadurch ihre Sorgfaltspflicht verletzt. Ich bin kein Anwalt, aber bevor du klagst könntest du ja auch versuchen dich an Verbraucherschutzverbände o. ä. zu wenden, das ist womöglich unangenehm genug um die Sache neu aufzurollen -- oder dein Konto zu verlieren.

[science159]

Moin, science,

 

fahre Montag auch nach Polen zur Bank Zachodni,welches Kontomodell ist das denn? Dachte ein- und ausgehende Buchungen kosten 5 PLN.

 

 

also mir hat man gesagt, dass das privatkonto dort reicht, hab mich dann für das Konto24 VIP entschieden. Dafür habe ich nun folgendes bekommen:

3 Konten (PLN/EUR/USD) inkl. 3x Debit Mastercard.

Das bedeutet Weltweit kostenlos Geld abheben, alle Buchungen Kostenlos

Dafür zahl ich dann 50 PLN im Monat.

Wenn ich aber mehr als 100.000 PLN auf dem Konto habe gehen die Gebühren nach unten

 

War ein ganz angenehmens Treffen

[AxelMi]

Ich hab auch eine Forderung von der Postbank bekommen. Der Kunde ist bei der Postbank in Dortmund. Der Käufer ist goodcoins24 da , dieser Username hier schon mal aufgetaucht ist, wäre es interessant ob es sich um das selbe Absenderkonto handelt. Mein Absender heisst Burak.

[hmpf]

Auch ich bin jetzt Opfer geworden... Am 29.8 eine Ueberweisung von ~390 Euro fuer 45 BTC vom User "jammerpop" (Silberstatus, 30 Bewertungen!) bekommen, heute ruft DKB an, dass die Ueberweisung zurueckgebucht werden soll und dass Bitcoinhandel ein Kuendigungsgrund ist. Die Kuendigung ist mir ja egal, aber ich hoffe mal, dass ich nicht auf den 390 Euro sitzen bleibe... Fuer mich wars das auf jeden Fall mit bitcoin.de

[ac_]

Wie hat die Bank das begründet? Hat sie einen richterlichen Beschluss eingeholt oder willkürlich gehandelt. Das darf Sie nämlich nicht. Außerdem kann sie garnicht wissen, dass es um Bitcoins geht.

[Trader]

Ich habs vorher schon in einem anderen Thread gefragt.

 

Woher nimmst du die Info das die das nicht dürfen? Hast du eine Quelle oder gibts einen Präzedenzfall?

[science159]

nach meinem gang zum rechtsanwalt kann ich dazu folgendes sagen:

m. e. darf die bank dies, wenn glaubhaft dargelegt werden kann (z.b. strafrechtliche anzeige) dass es sich um eine nicht gewollte zahlung (überweisungsträger betrug/phishing/zahlendreher) handelt.

da ich das gleiche mit der dkb hatte und zwecks kündigung einen internen kontoausdruck übermittelt bekommen habe weiss ich auch, dass es zu jedem buchungssatz eine storno-möglichkeit als flag gibt. dieses flag ist uns bekannt (zb bei lastschriften) geht da aber weit drüber hinaus. dabei ist mir aufgefallen dass zb viele sparkassen bezahler dieses flag auf "nein" stehen hatten und somit scheinbar keine rückforderung zu erwarten gewesen wäre. ich denke das hat damit zu tun, ob die absender-bank dem kunden zusichert für zb phishing zu haften.

 

den einzigen weg den ich sehe ist den käufer zu verklagen, das wird aber ausscheiden da anonyme ip und somit ist zurückverfolgbar.

anderer ansatz absender-person bzw. absender-bank auf schadenersatz wegen grob fahrlässigem handelns zu verklagen, diese werden aber entgegen halten, dass die zielkontoperson ebenfalls grob fahrlässig gehandelt hat, da sie nicht überprüft hat (name der person) ob käufer und bezahler identisch sind.

[Trader]

So habe ich mir das jetzt auch gedacht das die es unter bestimmten Umständen wie eben bei betrügerische Buchungen durchaus dürfen.

 

Der Spuk sollte ja aber jetzt bis auf Altfälle die noch aufschlagen eh vorbei sein seit der Kontoverifizierung. Zumindest kann man dann den Kontoinhaber an den Eiern packen wenn das noch passieren sollte.

[science159]

achja, was mir da gerade noch einfällt.

 

rein theoretisch könnte der absender auch den empfänger auf herausgabe des geldes verklagen und hätte damit vermutlich erfolg, da das "geld" gestohlen ist.

 

nur bargeld als solches kann "in guten glauben" den eigentümer wechseln - da hierbei nicht geprüft werden kann ob bezahler und eigentümer des geldes identisch ist.

[hmpf]

@AC: Die Kuendigung muss die DKB nicht begruenden, das steht in den AGB so, dass sie quasi kuendigen darf, wann sie will. Vermute mal die DKB kuendigt da einfach, wenn man Probleme macht. Das ist mir aber eigentlich egal, da ich dieses Konto momentan eh nicht benoetige. Bitcoins habe ich im Telefon erwaehnt, aber ich glaube nicht, dass dies relevant ist. (Ist ja rechtlich keine Waehrung)

 

Der Rueckbuchung an sich habe ich natuerlich widersprochen, aber im Zweifelsfall bin vermutlich ich der dumme, siehe dazu: http://www.frag-einen-anwalt.de/Ueberweisungsbetrug-Haendler-mus-haften-__f86432.html

[Trader]

Also ist es so wie ich von Anfang an in dem Thread die Vermutung hatte das die ausf. Bank zwar für ihren Kunden haftet aber nicht für den Zahlungsempfänger. Der hat Geld erhalten das nicht für ihn bestimmt war und ist zur Herausgabe verpflichtet.

[oxident]

Hmm, bin gespannt, was bei mir passiert. Habe am 29.08. verkauft ... bisher ist alles noch ok.

Es sieht mir aber irgendwie so aus, als wären die meisten Opfer (Empfänger) DKB-Kunden. Komisch, oder?

 

Wahrscheinlich müsste bitcoin.de noch weitere Sicherungsmaßnahmen ergreifen.

[ac_]

Ich mache es jetzt so! Sobald eine Überweisung auf mein Konto geht werde ich 1cent zurück-überweisen mit der Nachricht, dass der Absender die Rechtmäßigkeit bestätigen muss durch die Rücküberweisung des 1Cent und den Mitgegebenen Code Macht er dass nicht wird das Geld zurück über wiesen und Bitcoin.de informiert samt Unterlagen Kopien ect.

Ein möglicher Betrüger kann so eine Überweisungsbestätigung nicht erbringen, wenn es nicht sein Konto ist. Ist es sein Konto, dann hat er keine Chace einen Rechtstreit zu gewinnen.

[Trader]

Bitcoin.de überprüft doch seit kurzem eh die Konten der Käufer.

[ac_]

Na hoffentlich, denn das ist wichtig für eine Beweisführung im Streitfall. Ich habe bisher keine Überprüfung meines Kontos erfahren, was mich ein wenig zweifeln lässt an der Schnelligkeit dieser Aktion.

[oxident]

Also jedes Mal selber das Konto zu verifizieren halte ich für zu kompliziert und langwierig. Als Käufer würde ich ungern eine Woche auf die Bitcoins warten wollen. Wie wäre es mit einer Art TAN per SMS?

Bitcoin.de dürfte dafür gerne auch eine Gebühr verlangen...

 

Die Verifizierung meines Kontos hat auch noch nicht stattgefunden. Ich fürchte, das betrifft evtl. nur neue User (?)

[Trader]

Leute ihr habt da was verpasst. Seit 30.08. kann man nur noch kaufen wenn man sein Konto einmalig verifiziert hat. Man muss in seinem Account (ich glaub bei Einstellungen) einen Code anfordern der einem dann von bitcoin.de per 0,01 EUR Überweisung an das Bankkonto gesendet wird. Den muss man dann hier eingeben und somit weiss man das der Käufer direkten Zugriff auf dieses Konto hat. Das passiert wie gesagt einmalig pro Konto. Die Bankdaten kann man sich dann wohl anzeigen lassen als Verkäufer und das dann abgleichen wenn man die Überweisung bekommt. Das mit SMS gabs in Der Zwischenzeit auch mal aber das hat nichts geholfen.

 

Es betrifft nicht nur neue User. Man muss es eben manuell veranlassen wenn man kaufen möchte. Ich gehe mal davon aus das ihr nur verkauft habt die letzte Zeit? Das mit dem Überweisungsbetrug sollte dann vom Tisch sein damit.

[babbage]

@Trader: Die Möglichkeit der 1cent-Überweisung scheint nicht zu helfen. Ich habe selber einen kleinen Betrag mit einer Referenznummer an den Käufer zurück überwiesen, mir wurde diese Nummer mitgeteilt und trotzdem gibt es Probleme. Das heißt die Betrüger verwenden nicht nur gefälschte Überweisungsträger aus Papier sondern haben Zugang auf die Konten (online oder per ec-Karte+Pin).

Vielleicht sollte man angesichts der Schadensfälle bitcoin.de solange herunterfahren bis eine richtige Identifizierung gewährleistet werden kann?

[Trader]

Das kann ich mir kaum vorstellen. Mal abwarten wie sich das hier entwickelt.

[DieselMeister]

Dann nenn uns doch bitte auch den Usernamen, damit der auf die Sperrliste kann.

[oxident]

Oh Mann, wenn die Gauner erstmal eine Möglichkeit wie diese hier gefunden haben, dann nutzen die das ja echt schamlos aus. Haben andere Tradingseiten auch solche Probleme?

 

Aber warum hat die SMS-Sache nicht geklappt? Geklaute Handys?

[Trader]

Um anonym SMS zu empfangen braucht es kein gestohlenes Handy.

 

Gibt zig Möglichkeiten. Nicht registrierte SIM-Karten, Discounter-Karte auf anderen Namen registrieren, SMS-Dienste im Internet usw. usf.

[ac_]

@babbage, deine Szenario halte ich für absurd, denn wenn der angeblich Gauner eine EC-Karte nutzt dann handelt der Kontoinhaber grob fahrlässig, wenn er sich nicht bei Verlust darum kümmert. Eine Bank muss Ihn nicht das Geld ersetzen und schon garnicht den Empfänger.