Kryptowährung und Zukunft aus libertärer Sicht

[qwerasadf]

Hallo Leute,

ich möchte gerne mal alles aus libertärer Sicht betrachten, also aus der Wirtschaftslehre der Österreichischen Schule, mit den berühmtesten Vertretern Hayek, Mises und Rothbard. Libertarismus ist in den USA ziemlich bekannt (Libertarian, nicht liberal) und hat natürlich auch verschiedene Abzweigungen, von den Befürwortern eines Minimalstaates bis hin zu strikten Anarcho-Kapitalisten ("Ancaps").

Eines der wichtigsten Anliegen ist, dass nur ein freier Währungswettbewerb die beste Währung hervorbringt. Perfekt muss sie nicht sein, dann wird sie halt von einer anderen Währung verdrängt. Demnach besteht Handel aus Tauschgeschäften und Geld ist auch einfach nur eine Ware. Wenn der Staat uns nicht mit der Waffe vor dem Kopf vorschreiben würde den Euro zu verwenden, hätten wir womöglich nie den Euro verwenden wollen. Wenn man rein hypothetisch den Staat als ein Unternehmen betrachtet, dann sieht man dass er nicht effizient wirtschaftet. Das einzige was ihn am Leben erhält ist sein Name: "Staat". Was die Welt und und die Märkte beherrscht sind zwei Dinge: Logik und Glaube. Wenn alle an die Notwendigkeit des Staates glauben, dann wird er weiterhin existieren, (fast) egal wie schlecht er wirtschaftet, im Notfall springen halt andere Gesichter in die Führung. Soweit alle Bürger Steuern als moralisch gerechtfertigt betrachten, wird sich nichts verändern.

Der Erfolg der Kryptowährungen ist in der libertären Szene eine Bestätigung ihrer Ansichten, dass der Staat durch sein Gewaltmonopol und alles damit Einhergehende, Schaden anrichtet. Was wir momentan beobachten: Während 10% sich mit Bitcoins befassen und investieren, glauben 90% nicht an Kryptowährungen. Sie haben Angst und Bedenken, warum? Weil diesmal nicht der Staat ihnen sagt dass es gut ist und sie es machen sollen. Mit den Kryptowährungen ist man diesmal wirklich mündig und für seine Taten und Entscheidungen selbst verantwortlich, hier übernimmt der Staat nicht das Denken für die Bürger.

Wie kann es weitergehen? Durch den Erfolg von Kryptowährungen beschäftigen sich immer mehr Leute mit dem Finanzsystem und dadurch wird einigen klar, dass das jetzige Geldsystem eben nicht gottgegeben ist. Dennoch werden die meisten Leute wohl auf den Staat hören, wenn er gegen den Bitcoin schießt (Regulierungen, Sicherungen, Empfehlungen, Krypto-Fiat, usw.). Aber die Entwicklung für Kryptowährungen ist unaufhaltsam, weil die Logik besticht, es ist wie die Kirche die vergeblich für das Weltbild mit der Erde als Universumsmittelpunkt kämpft.

Es wird immer von einer Blase gesprochen. Im Laufe der Jahre werden die Leute sehen, dass die Blase real ist. Nur dass es nicht der Bitcoin ist, sondern dass sie die ganze Zeit mit ihrem Fiat-Geld in einer Blase saßen.

Überall, sogar im Mainstream liest man, dass sich die Banken und der Staat gegen die Kryptos wehren wollen und dass sie eine Bedrohung darstellen können. Aber wenn der Staat nur das Beste will, warum sollte es dann eine Bedrohung sein? Das heißt wiederum, dass alle (inkl. Medien) eigentlich wissen, dass die Banken ihr Geld den Bürgern aufzwingen, ohne logisch argumentativ überzeugen zu können. Denn die Bedrohung wird nur dann real, wenn der Markt sich für das andere Produkt entscheidet und dies wird nur aus logischen Gründen (oder Glauben) erfolgen!

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Banken diese Lebensbedrohung nicht sehen. Sie werden sich wehren und es wird noch spektakulär zugehen, da bin ich mir sicher!

 

Was sind eure Zukunftsszenarien in Sachen Machtverschiebung? Würde mich auch auf Gegenargumente freuen!

Bearbeitet 8. Januar 2018 von qwerasadf
korr.

[Martin1991]

Finde es sehr interessant und sehe es ähnlich wie du, jetzt zu meiner Meinung. 

1. Aktuell sind wir am Anfang  einer Blase, 90 % stecken ihr Geld in Kryptos ohne sich überhaupt mit den Coins zu beschäftigen, Hauptsache er steigt schnell und hoch. Meine Coins habe ich alle gekauft, da mich das System dahinter überzeugt und ich auch denke das es einen Nutzen für die Gesellschaft hat. (Die "Buchgewinne" sind zwar schön, aber nicht der Grund für den Kauf. Ich wollte/will die Zukunft mitgestalten) 

2. Als nicht technikversierter Mensch, finde ich es aktuell noch schwierig hier mitzuwirken. 

3. Ich denke das sich in diesem Jahr vermehrt der Staat mit einschalten wird, weil er die Kontrolle/Macht nicht abgeben will. 

4. Bei den Banken wird es so wie oben sein, die werden sich mithilfe von Lobbyisten Ihren Weg suchen dem ganzen einen Riegel vorzuschieben. 

 

 

Das ganze ist nur meine Meinung und ich hoffe natürlich das ich falsch liege :-) 

 

 

Bearbeitet 8. Januar 2018 von Martin1991

[qwerasadf]

1.) Dieses Phänomen deutet meiner Meinung nach auch darauf hin, wie groß die Nachfrage nach solchen "Spekulationsobjekten" ist. Klar ist das einfach zu erklären, denn jeder will nur Geld machen, ohne sich mit dem Thema zu beschäftigen, aber na und? Man kann sich endlich austoben, ohne umständlich Aktien zu kaufen die totreguliert sind. Soweit jeder weiß welches Risiko er eingeht, zählt alles zur Selbstverantwortung. Aber Du hast recht, es gibt diejenigen die dem Trend einfach folgen und diejenigen, die dem Trend folgen UND wissen worum es eigentlich geht. Die Letzteren sind natürlich im Vorteil.

Je mehr Eigenverantwortung man sich zutraut, desto weniger ist man Spielball anderer. Spielball zu sein ist per se gar nicht unbedingt "schlecht", allerdings entwickelt sich alles in die Richtung, das man gezwungen wird eigenverantwortlicher zu handeln. Bestes Beispiel sind die Medien. Mainstream und alternative Medien haben beide ihre richtigen und falschen Seiten. Das Internet hat in den letzten Jahren die Deutungshoheit aufgewirbelt und jetzt herrscht Krieg zwischen den Medien. Man muss verstehen, dass ein bestimmtes Nachrichtenmedium jeweils immer von einer Gruppierung (Staat, Religion, Unternehmen, usw.) gemacht wird, die sich natürlich nicht selbst schaden wollen. Bei vielen Themen steht es der Wahrheit nicht im Wege, aber bei einigen Themen muss halt die Wahrheit etwas umgebogen werden und genau da ist der Punkt, an dem der Konkurrent das bessere Produkt (Information) erfoglreicher verkauft. Und dessen muss man sich bewusst sein! Wenn die Schafherde von einem Guru zum anderen Guru rennt, ist sie selbst schuld, wenn sie sich verirrt.

3.) und 4.) Ja das glaube ich auch, denn Dezentralisierung = Machtverlust des Zentrums! Die Macht wird von dem Regulator entfernt und zunächst auf das Individuum übertragen. Leider wird dieses Stück wiedererlangte Macht (Eigenverantwortung) wie heiße Kohle weitergeworfen, bis es der nächste Guru auffängt, das läuft so lange gut, bis seine Interessen und die Interessen des Individuums sich widersprechen. Aber ich bin optimistisch, denn das eigene Denken ist auch eine Gewohnheit und kann trainiert werden. Außerdem wird der Guru, der an die Eigenverantwortlichkeit appeliert am meisten Zulauf finden Ich glaube auch, dass viele Leute erkennen werden, dass Einmischung der Banken/Staaten nur dem Zweck dienen, ihr Machtmonopol zu erhalten. Das heißt wiederum dass sie sich beeilen sollten, bevor der Glaube an sie schwindet, um nicht alles zu verspielen.

Bearbeitet 9. Januar 2018 von qwerasadf

[bartio]

Bei mir, als Jemand der jegliche Regulierungen und Umverteilungen hasst, der unsere jetzige Regierungsform der Bevormundung mehr als Sozialismus anstelle des Versprechen der Freiheit auffasst, rennst du mit deinem Text natürlich offene Türen ein. Sehe es in vielen Punkten nämlich ähnlich.
Aber dennoch möchte ich eine Gegenrede oder nur Zusätze zu einzelnen Aussage von dir machen, vorerst möchte ich aber die Gesellschaft beschreiben, wie ich sie sehe (muss nicht richtig sein, sind bisher aber meine Erfahrungen):

Der Mehrheit der Menschen wollen sich über Fragen im Stile von "Wie funktioniert unser Geldsystem?", "Welchen Einfluss hat die Bankenlobby auf die Politik?", "Was bedeutet in diesem Kontext eigentlich Freiheit?" machen.
Sie gehen Ihren normalen belanglosen Tagesablauf nach (Frühstück, Pendelnstrecke, belanglose Arbeit, Pendelstrecke, Einkaufen, sich mit Medienkonsum ablenken, Schlafen). Ab und zu kommt es zu Variationen durch Urlaub, Krankheit, Konsum, Familiäres aber im Grunde ist dass das Leben bis zum Tod.

Sie haben also entweder keine Zeit, keine Muse oder auch keinen Willen sich mit den existenziellen Fragen zu befassen. Sie unterliegen seit Geburt einem staatlichem Korsett, das ihnen halt gibt und vorschreibt wie das hier alles zu laufen hat: "Sei ein Hamster der im Rad rennt. Hinterfrage nicht, sondern renn einfach. Weil du uns so unfassbar wichtig bist, hübschen wir deinen Weg zum Hamsterrad sogar auf. Mach dir keine Sorgen, wir kümmern uns um dich". Ist der Hamster irgendwann mal tot, kommt der nächste Hamster der den Platz einnimmt.

Die Leute beschäftigen sich also mehr mit den Vorteilen des neuen IPhones, als mit den wirklich wichtigen Fragen. Sie reden mehr über die neue Sendung auf netflix als über das Demokratiedefizit durch unsere repräsentative "Pateienautokratie" heftig gelenkt durch Ideologie und Lobbyismus. 

Großteil der Menschen will also gelenkt werden, will klare Regeln und Grenzen für das Leben haben (alleine deshalb gibt es übrigens restriktive Religionen und Populismus in jeglicher Form). Herdentiere die stets einem "Anführer" nachlaufen. Die Deutschen übrigens exemplarischer als jeder Andere.

Sehr viel Exkurs und Intro, aber das soll als Grundlage für meine Antwort auf deine These dienen:

Zitat

Wie kann es weitergehen? Durch den Erfolg von Kryptowährungen beschäftigen sich immer mehr Leute mit dem Finanzsystem und dadurch wird einigen klar, dass das jetzige Geldsystem eben nicht gottgegeben ist.

 

Der Mehrheit der Menschen wird absolut Nichts klar werden.
Erst wenn es wie in den USA 2008 kommen würde, dann würde es vielen hier klar werden. Aber abstrakte Probleme, die einen selbst nicht betrefffen juckt beinahe Niemanden.

Die hören was ihr Banken sagen, was die Politiker sagen und dazu noch die Medien. Sie bekommen von all den Parteien eingetrichtert: "Kryptos sind böse, kryptos sind unreguliert, finger weg" und das verfängt sich. Selbst informiert wird sich auch nicht, also bleibt es dabei.
Und da passt ein Spruch den ich ab und zu mal gerne bringe: Wenig Ahnung verhindert leider nicht viel Meinung zu haben. 

Logik bedeute leider auch nichts. Der Mensch ist kein logisches Wesen. Er ist voller Triebe und Emotionen (Gier, Wut, Neid, Liebe, etc) und nur Wenige haben die Gabe Sachverhalte nüchtern und wertneutral zu analysieren. Diese einfache These kann man beinahe überall erkennen (Religion, Politik, Gesellschaftsentwicklung, Sport, Partnerschaften)
 

Zitat

Aber die Entwicklung für Kryptowährungen ist unaufhaltsam, weil die Logik besticht, es ist wie die Kirche die vergeblich für das Weltbild mit der Erde als Universumsmittelpunkt kämpft.

Stimmt, die Logik von CC sind genial, aber die Logik der Vorteile von dezentralen CC kapieren die meisten Menschen nicht. 

In kurzer Zeit werden Staaten und Banken mit eigenen Kryptos ankommen, die werden reguliert sein, für die wird Werbung gemacht und dann wird der einfaceh gelenkte Hamster dort einsteigen und erkennen welche Vorteile CC bieten. 
Das Sie dann aber wieder an der Leine der Mächtigen sind, werden Sie aber nicht kapieren.

Nein, sogar noch sclimmer. Im Rahmen der Staats-Kryptos wird gar das Bargeld abgeschafft werden. Dh noch WENIGER Freiheit unter dem Deckmantel des Fortschritts.
 

Zitat

Überall, sogar im Mainstream liest man, dass sich die Banken und der Staat gegen die Kryptos wehren wollen und dass sie eine Bedrohung darstellen können. Aber wenn der Staat nur das Beste will, warum sollte es dann eine Bedrohung sein? 

Weil die Mächtigen und Bestimmer dem Plebs nicht vertrauen. Sie wollen schlichtweg nicht das der Plebs selbstbestimmt irgendwelche Entscheidungen trifft, da Sie dann diese Mächtigen ihren Einfluss verlieren würden.
Das Schlimme dabei: Die Mehrheit der Hamster erkennt das aber leider nicht und macht brav genau das, was die Entscheider von Ihnen wollen.
Wie oben geschrieben: dumme Herdentiere

Bearbeitet 9. Januar 2018 von bartio

[BIEBR]

vor 11 Minuten schrieb bartio:

Sie haben also entweder keine Zeit, keine Muse oder auch keinen Willen sich mit den existenziellen Fragen zu befassen. Sie unterliegen seit Geburt einem staatlichem Korsett, das ihnen halt gibt und vorschreibt wie das hier alles zu laufen hat: "Sei ein Hamster der im Rad rennt. Hinterfrage nicht, sondern renn einfach. Weil du uns so unfassbar wichtig bist, hübschen wir deinen Weg zum Hamsterrad sogar auf. Mach dir keine Sorgen, wir kümmern uns um dich". Ist der Hamster irgendwann mal tot, kommt der nächste Hamster der den Platz einnimmt.

Ja, das ist das Denken über die "Dumme Masse, die einfach nicht kapieren will." Im Prinzip ist das die politische Sicht ohne Rücksichtsnahme auf die menschliche Natur.

Wir Menschen entstanden offenbar durch die Evolution, und unsere Gene unterscheiden sich ausser etwas Epigenetik praktisch nicht mehr von denen unserer Vorfahren vor 40000 Jahren. Entsprechend funktionieren aber auch unsere Gehirne (lustig, das läst mein Gehirn gerade schreiben).

Wir haben eine Art evolutionären Optimalzustand, in dem wir in möglichst starker Sicherheit leben, wir in der Gruppe beliebt sind und wir satt sind und vögeln können oder wenigstens die Enkel betreuen können und so unsere Gene langfristig sichern können. Komplexe Zusammenhänge über ein Geldsystem und die genaue Funktion davon waren einfach total unnötig bzw. Energieverschleiss damals. Tja, und dieses Gehirn kriegen wir jetzt auch nicht einfach wieder los, es ist nunmal nicht optimal auf die heutige Gesellschaft angepasst, bzw. die Geselschafttsordnung nicht an unser Gehirn.

Überleg doch mal, in welchem Zustand hast du dich mit solchen Fragen beschäftigt? Ich für meinen Teil war relativ emotional, hatte zum Teil Angst davor, dass wir enteignet werden könnten, dass es einen Weltkrieg geben könnte, bzw. auch dass ich da gerade einer grossen Sache auf der Spur bin und ich mir gewissermassen auch einen Informationsvorsprung hole. Erst dadurch habe ich mich mit diesen komplexen Thematiken beschäftigt, wie eben beispielsweise das Geldsystem funktioniert. Solange die Emotionen nicht da sind, bleibts uninteressant, das ist unser Gehirn. Gewissermassen hat nicht jeder das Glück, sich mit den entsprechenden Themen auseinanderzusetzen, weil die meisten einfach schon genug andere Sorgen haben: "Was denkt X und Y über mich", "Was tue ich, falls ich den digitalen Wandel verpasse", "Wie beeindrucke ich meine Freunde" etc. Da bleibt kein Platz für so Komplexes Blabla wie die EU funktioniert oder wie Banken Geld erzeugen.

vor 13 Minuten schrieb bartio:

für die wird Werbung gemacht

Nö, wieso auch, ist ja eh gesetzliches Zahlungsmittel

[qwerasadf]

@bartio Sehr gut und treffend geschrieben! *Thumbs up*

Ich bin was die Zukunft betrifft jedoch eher optimistisch. Es ist wie ein großer Baum den man mit einer Axt fällt: Am Anfang gibt es kaum Bewegung, dann aber bewegt sich der Stamm mit jedem Schlag und am Ende reicht ein Schlag, um ihn zum Sturz zu bringen. Das heisst die Kurve ist am Anfang schleppend linear, aber am Ende, wenn bestimmte Bereiche wie Medien nicht mehr manipuliert werden können, dann geht es ganz schnell.

Der Mensch will so glücklich sein wie möglich, niedrigere, mittlere und dann höhere Triebe befriedigen. Wenn er ausgebeutet wird, aber es nicht weiß, dann kann er durchaus glücklich leben. Wen stört es dann, dass er ausgebeutet wird? Niemand, im Gegenteil, der Nutznießer freut sich. Also netto ein Glück mehr auf der Welt. Wenn jemand im Gefängnis geboren wird und aufwächst, denkt er, dass er frei ist. Aber zu dem Zeitpunkt an dem er merkt, dass andere Leute noch freier oder glücklicher sind als er selbst, dann wird er zweifeln und die Lage verändern wollen. Wenn ein Hamster im Rad einen freien Hamster vorbeirennen sieht, kann es durchaus sein dass er es auch mal probieren möchte. Und genau das wird hoffentlich einsetzen.

[Jokin]

vor 19 Stunden schrieb qwerasadf:

Der Erfolg der Kryptowährungen ist in der libertären Szene eine Bestätigung ihrer Ansichten, dass der Staat durch sein Gewaltmonopol und alles damit Einhergehende, Schaden anrichtet.

Spätestens wenn bei den Typen der libertären Szene der Kühlschrank leer ist und sie sich Nahrung beschaffen wollen, werden sie merken wie groß der Nutzen eines Staates, dessen Gesetze und Regulierungen ist.

vor 19 Stunden schrieb qwerasadf:

Eines der wichtigsten Anliegen ist, dass nur ein freier Währungswettbewerb die beste Währung hervorbringt.

Solange es Menschen gibt, die Macht auf andere ausüben wollen gibt es kein "frei" - weder im Währungswettbewerb noch woanders.

Jeder, der eine gute Idee hat um seinen Nahrungsvorrat zu vergrößern um ein paar Tage länger zu überleben als ein anderer, der wird in den Wettbewerb einsteigen - und das nicht gerade fair oder "frei".

vor 19 Stunden schrieb qwerasadf:

Wenn der Staat uns nicht mit der Waffe vor dem Kopf vorschreiben würde den Euro zu verwenden, hätten wir womöglich nie den Euro verwenden wollen.

Es steht jedem frei den Euro nicht zu verwenden. Kleine Fischerhütte aus Treibgut zusammen zimmern und eine Angel schnitzen.

Kühlschrank mit Strom und Essen drin? Gibt's nicht. Aber eine "vorgehaltene Waffe" ist das nun wirklich nicht.

Die Menschen sind gierig und faul - sie gehen den Weg des geringsten Widerstands - und wenn jemand ein Wirtschaftssystem aufbaut und man es sich darin gut gehen lassen kann: Klar, wieso denn nicht?

vor 19 Stunden schrieb qwerasadf:

Soweit alle Bürger Steuern als moralisch gerechtfertigt betrachten, wird sich nichts verändern.

Dieser Satz zeigt mir, dass Du die soziale Komponente nicht so richtig verstanden hast.

Es gibt kein "frei" und "sozial" und "Weltfrieden" ohne "Gier", "Machtbestreben" oder "Waffen" .... wann immer einer etwas hat, was ein anderer will: Es gibt einen Kampf. Oder glaubst Du, dass jemand seine hart erarbeitete Nahrung einfach so mit anderen teilt?

Ich nicht.

[qwerasadf]

@BIEBR Das stimmt, mit der Evolution kann man alles begründen, sie ist der einzige absolute Maßstab und jenseits von Gut und Böse, denn egal wie jemand es bewertet, wenn etwas evolutionärisch klappt, dann ist es einfach da. Einen Sinn des Lebens außerhalb der Evolution zu suchen wird in einer tieferen Ebene nur von einem unterbewussten Sinn der Evolution getriggert.

Unsere jetzige Gesellschaft ist auch nur Produkt von den bisherigen Evolutionsprodukten. Menschen, die heutzutage in komplexen sozialen System leben müssen nicht mehr körperlich um ihr Überleben kämpfen, sondern sozial. Und einen Vorsprung im sozialen Status kann man durch Informationsvorsprung, Reichtum und Innovation erhalten.

 

[BIEBR]

vor 1 Minute schrieb qwerasadf:

@BIEBR Das stimmt, mit der Evolution kann man alles begründen, sie ist der einzige absolute Maßstab und jenseits von Gut und Böse, denn egal wie jemand es bewertet, wenn etwas evolutionärisch klappt, dann ist es einfach da. Einen Sinn des Lebens außerhalb der Evolution zu suchen wird in einer tieferen Ebene nur von einem unterbewussten Sinn der Evolution getriggert.

Unsere jetzige Gesellschaft ist auch nur Produkt von den bisherigen Evolutionsprodukten. Menschen, die heutzutage in komplexen sozialen System leben müssen nicht mehr körperlich um ihr Überleben kämpfen, sondern sozial. Und einen Vorsprung im sozialen Status kann man durch Informationsvorsprung, Reichtum und Innovation erhalten.

100 % Zustimmung

[qwerasadf]

6 minutes ago, Jokin said:

Jeder, der eine gute Idee hat um seinen Nahrungsvorrat zu vergrößern um ein paar Tage länger zu überleben als ein anderer, der wird in den Wettbewerb einsteigen - und das nicht gerade fair oder "frei".

Absolut richtig, "frei" ist auch nur relativ. Sobald man erkennt, dass man ausgenützt wird, wehrt man sich entweder oder der Nutznießer muss sich ein noch perfideres Ausbeutungssystem ausdenken. Außerdem steht ja jedem frei, ob er sich auflehnt oder ob er einfach sein Leben im Hamsterrad mit Netflix genießt. Es ist dann quasi sogar eine win-win-Situation, denn die Macht anderen zu überlassen muss ja nicht mit Unglücklichsein gleichgesetzt sein.

[bartio]

Zitat

Spätestens wenn bei den Typen der libertären Szene der Kühlschrank leer ist und sie sich Nahrung beschaffen wollen, werden sie merken wie groß der Nutzen eines Staates, dessen Gesetze und Regulierungen ist.

Das Eine hat mit dem Anderen doch nichts zu tun.
Man benötigt keinen regulationswütigen Staat um ein funktionierendes Gemeinwesen auf die Beine zu stellen.
man braucht Recht und Ordnung, weil eben manche Menschen es mit Ethik nicht so haben, aber die Regulierung des Traktorsitzes oder Mindesthöhe von Sitzsäcken kann Niemand ernsthaft als Gewinn für das Gemeinwohl verkaufen.

Außerdem gibt es noch etwas zwischen Staat der jeden Pups vorgibt und MadMax Anarchie. 
Leitplanken sind sicherlich wichtig, die die Bewegungsfreiheit des gesamten Gesellschaft in bestimmte Bahnen lenkt, aber kein Korsett dass das Atmen eines jeden Einzelnen einengt.


Und der Vergleich mit dem Staat und Essenbeschaffung hinkt doch wirklich. 

Ich muss mit meinem hoch verteuerten Auto (alles hoch versteuert: Sprit, Anschaffungspreis, Wartung, Reparaturen, Verkaufspreis, , etc) auf von mir durch Steurergeld finanzierte Strassen zum Supermarkt fahren, damit ich dort hoch versteuerte Waren mit meinem hoch versteuerten Einkommen bezahlen darf, danach haue ich das Essen in den von MEINEM Geld gekaufen hoch versteuerten Kühlschrank, der von den von mir bezahlten hoch besteuerten Strom betrieben wird. 

Wieso sollte ich dem Staat dafür dankbar sein? Der Staat hat Leistungen auf private Unternehmen ausgelagert und kassiert dazu noch Steuern. 

Als Dank werde ich zum Bittsteller gegenüber diesem Staat degradiert, wenn ich auf MEINEM ABBEZAHLTEN Grundstück (wofür ich jährlich auch Grundsteuer zahlen muss....dh ich bin Pächter meines eigenen Grundstückes) einen größere Hobbyhütte bauen oder gar ein Brunnen graben will.

 

Zitat

Es steht jedem frei den Euro nicht zu verwenden. Kleine Fischerhütte aus Treibgut zusammen zimmern und eine Angel schnitzen.

Kühlschrank mit Strom und Essen drin? Gibt's nicht. Aber eine "vorgehaltene Waffe" ist das nun wirklich nicht.

Seit wann haben wir hier eine Wahlfreiheit?
Wir hatten nie eine und werde auch keine bekommen.
Der Euro (zu dem ich in einem anderen Thread schon ausführte warum er nie geldpolitischer Sicht Unsinn ist... und jeder Steuerzahler mit Tausenden € Steuergeld retten durfte..übrigens auch Privatbanken) wurde der Gesellschaft durch "den Staat" aufgezwungen.
Es gab keinerlei Befragungen, keinerlei Alternativen, sondern es wurde von der politischen, wirtschaftlichen und geldpolitischen Eliten so entschieden. 
ich verstehe deren Beweggründe durchaus, heißt aber nicht das ich dieses Vorgehen deshalb gut finde.

Übrigens schwankst du auch hier wieder zwischen zwei Extremen. Entweder Euro akzeptieren oder währungslos als Nomade sein Leben bestreiten. 
Das verkürzt mMn die Sichtweisen etwas. 
 

Zitat

Der Mensch will so glücklich sein wie möglich, niedrigere, mittlere und dann höhere Triebe befriedigen. Wenn er ausgebeutet wird, aber es nicht weiß, dann kann er durchaus glücklich leben. Wen stört es dann, dass er ausgebeutet wird? Niemand, im Gegenteil, der Nutznießer freut sich

Stimmt. Nur wissen viele eben nicht, das diese Art von Leben Sie im Grunde auch nicht glücklich macht.

Habe eine Untersuchung vor Wochen gelesen, in der soviele Burnouts und seelische Erkrankungen verzeichnet wurden, wie noch nie.
In anderen Berichten wird gezeigt, das unsere Gesellschaft immer skrupelloser und gewalttätiger wird. Das Egoismen zunehmen.
ich weiß durchaus warum das passiert, aber das zeigt doch deutlich das ein Großteil der menschen mit dem Status Quo eben nicht zufrieden sind. Mit dem im Hamsterrad rennen. Nur wissen Sie es nicht was das Problem ist

Bearbeitet 9. Januar 2018 von bartio

[ratzfatz]

Soft-Power der Eliten gegen softwarepower der Schafe.

 "Prof. Rainer Mausfeld: Die Angst der Machteliten vor dem Volk"

https://youtu.be/Rk6I9gXwack

[Chucko]

Es ist gut möglich, dass es durch weitere Schritte in Richtung Dezentralisierung es zu einer Machtverschiebung im finanziellen Bereich kommen kann, ob diese jedoch zum Wohl der meisten Menschen wäre lässt sich nur schwer sagen. Ich glaube es nicht. Allgemein sehe ich vieles an der libertären Ideologie, speziell wenns in die Ökonomie geht wie bei der Österreichischen Schule, sehr kritisch. Viel zu Markt- und Rationalitätsgläubig, ideengeschichtlich mittlerweile fast 100 Jahre veraltet. Niemand glaubt doch mehr an einen perfekten Markt oder an die Unfehlbarkeit der unsichtbaren Hand. Aber das nur grob zum theoretischen Hintergrund.

Ich halte sogar eine stramme Dezentralisierung für wenig wirtschaftlichchch sinnvoll, da nötige Stabilität und Sicherheit nur mit noch mehr Transaktionskosten zu Stande kommen. Da Staat und Wirtschaft letztlich Hand in Hand gehen, gehe ich davon aus, dass Kryptowährung reguliert und institutionalisiert werden und somit gesellschaftlich sinnvoll implementiert werden. Sinnvoll meine ich in dem Sinne, dass sie durch demokratische Verfahren mehr oder weniger dem Gemeinwohl dienlich sein werden. Sollte eine Re-zentralisierung von Währungen nicht möglich sein werden sie kriminalisiert werden, was gut ist.

[NullToreSturm]

Ob sich Kryptos letztendlich durchsetzen, vermag ich nicht zu sagen. Generell finde ich aber mehr Dezentralisierung und mehr Eigenbestimmtheit der Menschen sehr sinnvoll. Gerade bei Finanzdingen. Ich habe mich im letzten Jahr sehr intensiv mit meinen "eigenen" Finanzen und dem Finanzsystem auseinandergesetzt. Und wenn man da mal schaut, wie und was da so für Sachen laufen und wie bzw. wo man überall einfach abgezockt wird, wenn man sich nicht selber informiert oder um Dinge kümmert.

Ich denke, dass dieses Jahr ganz entscheidend für die Zukunft der Kryptos werden kann. Mit dem Boom im letzten Jahr ist das Thema doch deutlich ins Schlaglicht getreten. Viele haben doch bisher gedacht, dass Kryptos eher ein Thema von "irgendwelchen Nerds" ist, dem man keine große Beachtung schenken muss. Mittlerweile steckt aber doch eine gewaltige Summe (auch wenn das im Vergleich zum Finanzsektor glaube ich nur 1% ausmacht) in dem Bereich mit der Tendenz weiter zuzunehmen. Damit werden auch staatliche Institutionen und Banken aufmerksam.

Da im Bereich Kryptos sicherlich viel Geld zu verdienen ist, ist das für Banken per se interessant. Hochspekultive Inverstionen schrecken Banken ja nicht ab :-) Und moralische Skrupel sind auch nicht vorhanden. Wenn sich aber die Banken in großem Stil an Kryptos beteiligen, werten sie diese automatisch auf, was vllt. dazu führen kann, dass die Banken an ihrem eigenen Ast, auf dem sie jetzt noch sitzen, sägen. Und da sie die Entwicklung selber noch nicht absehen können, denke ich, dass sich das in zwei Richtungen bewegen kann (massive Abwehrreaktion mit dem Versuch Kryptos zu verbieten/einzudämmen oder sich daran zu beteiligen).

[qwerasadf]

12 hours ago, Chucko said:

Allgemein sehe ich vieles an der libertären Ideologie, speziell wenns in die Ökonomie geht wie bei der Österreichischen Schule, sehr kritisch. Viel zu Markt- und Rationalitätsgläubig, ideengeschichtlich mittlerweile fast 100 Jahre veraltet. Niemand glaubt doch mehr an einen perfekten Markt oder an die Unfehlbarkeit der unsichtbaren Hand. Aber das nur grob zum theoretischen Hintergrund.

Warum? Wie im Eingangspost angedeutet, kann man alles anders herum betrachten: Die Welt ist an sich schon eine umgesetzte libertäre Gesellschaft. Denn "Regulieren" von oben wäre ein Eigreifen von Aliens/Gott/... Das heißt, die Monarchien, Diktaturen, Demokratien, sind bereits schon selbst gewählte bzw. aus Ereignissen hervorgebrachte libertäre Gebilde! Denn im Libertarismus wird ja oft betont, dass man (wenn mann will) auch kommunistische oder faschistische Dörfer gründen und dort wohnen darf. Die Kinder die dort geboren werden, hatten nicht die absolut freie Wahl, aber die relative, durch die Erziehung beeinflusste freie Wahl. Und genau da befinden wir uns ja eigentlich. Die libertäre Gesellschaft die von Libertären geschildert wird, ist ja nur der Idealzustand, in dem alle wissen, dass ein "Staat" nicht nötig ist. Genauso wie vor 100 Jahren als der Menschheit dämmerte dass Könige/Diktatoren/... nicht nötig sind. Die libertären Gedanken sind nichts anderes als ein Appell an mehr Eigenverantwortlichkeit und ein Aufzeigen, dass man geiwsse Leute da oben gar nicht unbedingt braucht. Die unsichtbare Hand ist nicht ideal? Nicht ideal für wen? Das Ergebnis der unsichtbaren Hand ist nichts anderes als die Summe aller Handlungen, ob es für einen gut oder schlecht ist, muss man selbst wissen. Das libertäre Idealbild zeigt auf, dass man gewisse Sachen verändern kann, dass man also durchaus Macht hat, einen eigenen Beitrag für die unsichtbare Hand zu leisten. Wenn man etwas als "reguliert" betrachtet, dann betrachtet man es als gottgebeben an und man sieht seine Freiheit nicht. Das ist alles.

 

[Gast]

Am 8.1.2018 um 15:10 schrieb qwerasadf:

Mit den Kryptowährungen ist man diesmal wirklich mündig und für seine Taten und Entscheidungen selbst verantwortlich, hier übernimmt der Staat nicht das Denken für die Bürger.

Wie kann es weitergehen? Durch den Erfolg von Kryptowährungen beschäftigen sich immer mehr Leute mit dem Finanzsystem und dadurch wird einigen klar, dass das jetzige Geldsystem eben nicht gottgegeben ist. Dennoch werden die meisten Leute wohl auf den Staat hören, wenn er gegen den Bitcoin schießt (Regulierungen, Sicherungen, Empfehlungen, Krypto-Fiat, usw.). Aber die Entwicklung für Kryptowährungen ist unaufhaltsam, weil die Logik besticht, es ist wie die Kirche die vergeblich für das Weltbild mit der Erde als Universumsmittelpunkt kämpft.

*Zitat gekürzt*

Meine Meinung ist erstmal, dass die Masse der "unmündigen" Bürger, die über viele weitere Generationen von unkritischem Massenkonsum, Medien, Kirche und allen sonstigen "Heilsbringern" dermaßen verblödet und geistig verödet sind, extrem groß ist, so dass hier ein starkes Ungleichgewicht gegenüber dem "guten" Wert eines dezentralen Währungssystem herrscht, das von dem bißchen Ideologie, das dahinter steht, nicht in diesem und im nächsten Jahrhundert aufgelöst werden kann.

Logik? Kommen die allerwenigsten mit klar. Liegt in der Natur der Sache, dann müsste man sich nämlich auch aktiv mit der Endlichkeit des Lebens, seinem eigenen Tod und sonstigen Verlusten beschäftigen. Das Weltbild der Religionen bringt hier Heil mit all ihren Wahnvorstellungen (egal welche Konfession, ob nun die röm-kath, ev., oder Isl. oder sonstwer) Religiöser Glaube (sprich patologischer Wahn) beherrscht die überwiegende Masse der Menschheit nach wie vor. Der Glaube an den "Gott" und den "Teufel", wie  immer diese auch unterschiedlich bezeichnet werden, lässt Menschen irrational denken und handeln.

Wer von Gott und Teufel nicht überzeugt werden konnte, dem wurde die Befriedigung seiner Lust nach Macht, Gier und grenzenlosem Konsum ermöglicht.

Moderne Psychologie und Pädagogik sind der Meinung, der Mensch ist ein soziales Wesen. Ist er das? Ja, entwicklungspsychologisch betrachtet. Aber bleibt er das "freiwillig", wenn er es denn nicht entwicklungsbedingt mehr muss? Nein...dann gibt er hemmungslos seinen Trieben nach, und da der einzelne nicht all seine eigenen Bedürfnisse befriedigen kann, sucht er nach den Schwächen der anderen, um sich diese zu Nutzen zu machen zur Befriedigung der eigenen Triebe, Bedürfnisse und Bestrebungen...

Was bedeutet das aus meiner Perspektive für eine Zukunft mit Kryptowährung?

Sollte es diese geben, wird es natürlich starke Machtverschiebungen geben. Fraglich bleibt jedoch, ob diese besser sind/werden als die bisherigen Machtverhältnisse. Freie demokratische Währungen mit dezentralem Zugang. D.h., JEDER Teilnehmer hat Zugang zu den Märkten. Keine Subventionen, keine Restriktionen, keine Steuerung von Konsum, Produktion und Wirschaftsströmen. 

Kein Zinssystem mehr, mit dem ich auf das Versprechen, dass ich die nächsten 30 Jahre brav arbeiten gehe, einen Mega Kredit bekomme, mit dem ich meine schicke Eigentumswohnung, meinen SUV oder die Doppelhaushälfte aufbauen kann.(und nebenbei noch zweimal im Jahr in Urlaub fliege, weil ja die "Sklaven" im Urlaubsparadies nur darauf warten, dass sie dem schmierigen Touri, der meint, ihm gehöre die Welt, vorne und hinten den Zucker reinblasen dürfen)

Keine Vorfinanzierung des Massenkonsums mehr... eiphone 2070, nur weil ich einen 2 Jahresvertrag abschliesse? No chance... auf welcher Basis sollte der Händler mir denn das Teil finanzieren?

Es wird auch keine Volkswirtschaften und Diktaturen mehr geben, in denen die Menschen ab dem 14 Lebensjahr oder früher 16 Std am Tag zu massiv gesundheitsgefährdenden Bedingungen ohne Schutzmöglichkeiten arbeiten gehen, dann zu 12 in einer Wellblechhütte die Nacht verbringen, nur damit wir hier unsere Geiz ist Geil Mentalität leben können und uns über das nächste Schnäppchen freuen, dass nach dem Weihnachtshopping gefälligst von einem ausgebeuteten DHL Fahrer wieder mit der Erwartung, dass das umsonst passiert, zurück zu Amazon verfrachtet wird (Wo die Teile übrigens von Wiederverkäufern abgegriffen und in Ukraine und sonstige "Verwertungsländer" weiterverkauft werden)

Das mag jetzt dem ein oder anderen nicht ökonomisch fundiert und zu schwach ausgearbeitet sein, das ist auch gar nicht mein Anspruch. Ist nur mein persönlicher Gedanke, dass auch die schöne neue Kryptozukunft zwei Seiten hat und sich viele Befürworter so mancher Konsequenz nicht bewusst sind, die unter Umständen eben auch zur Folge haben kann, dass jeder einzelne selbst eben Einschränkungen hinnehmen muss, die seinem zukünftigen Ich vielleicht ziemlich sauer aufstossen werden...

Bearbeitet 20. Januar 2018 von Gast

[IchhabCoinGeld]

[Zitat cash365]Kein Zinssystem mehr, mit dem ich auf das Versprechen, dass ich die nächsten 30 Jahre brav arbeiten gehe, einen Mega Kredit bekomme, [...]

Keine Vorfinanzierung des Massenkonsums mehr... eiphone 2070, nur weil ich einen 2 Jahresvertrag abschliesse? No chance... auf welcher Basis sollte der Händler mir denn das Teil finanzieren?[/Zitat Ende]

Wieso gibt es in einer Welt mit Kryptowaehrungen keine Zinskredite mehr?

[Gast]

Wie willst du denn mit einer limtierten Auflage von Coins ein Zinssystem aufrecht erhalten? (Auch mit einer angepassten Erhöhung würde es durch den Zinseszins ja nicht funktionieren)

Edit: Ok, wir können natürlich die Coinmenge permanent inflationär erhöhen... Aber was wäre der Unterschied zum jetzigen System? Nur dass der Auftrag zum Geld drucken von jemand anders kommt...Aber dass binnen kurzer Zeit das Vermögen durch den Zinseszins Effekt von unten nach oben geschaufelt wird und eine "Elite" den größten Teil der Torte ins eigene Kühlhaus stellt, daran ändert sich nix.

Das Schuld-Zins-Zinseszins System ist doch genau das was dem herkömmlichen Finanzsystem das Genick bricht. Solange ich Geld für mich "arbeiten" lassen kann, wird es immer welche geben, die "nur" Geld haben, das für sie "arbeitet". Ergo, das Vermögen derer, die es gegen Zins verleihen, wächst expotentiell, ohne dass eine Leistung dafür erbracht wird. (ausser eben eine Menge X an Währung dem anderen zur Verfügung zu stellen, der mir dann die Menge Xxx dafür zurückgeben muss...)

Und einfach auf Treu und Glauben wird dir doch keiner sein eigenes Geld auf Risiko über Jahre einfach leihen, wenn sich da nix damit verdienen lässt... Das Ausfallrisiko tut man sich nur an, wenn es sich lohnt.

 

Bearbeitet 20. Januar 2018 von Gast

[Gast]

Nachtrag: Solange wir als Gesellschaft noch so rigide, fixiert und unflexibel sind, dass wir solche banalen Dinge wie Blechhaufen auf 4 Rädern nicht als Gemeingut in irgendeiner Form auf die Strasse stellen zum nutzen, sondern jeder meint, pro Familie müssen zwei oder mehr von den Dingern als Besitz in ner Garage stehen, sind wir weit, weit, sehr weit davon entfernt, in der heilen Welt zu leben, die wir uns durch den Erfolg von Kryptowährungen erhoffen...

Bearbeitet 20. Januar 2018 von Gast
ich wrds nie ohne Tippfehler hinbekommen ;)

[IchhabCoinGeld]

vor 6 Stunden schrieb cash365:

Wie willst du denn mit einer limtierten Auflage von Coins ein Zinssystem aufrecht erhalten? 

 

Nur ein Teilreservesystem, bei dem die Kredite nicht durch reale Geldmengen gedeckt sind, kann nicht aufrecht erhalten werden. Ein Zinssystem kann ganz normal auch mit Kryptos bestehen. Die Krypto-Bank hat 100 Btc, du leihst dir 10 Btc und zahlst nach einem Jahr 11 Btc zurück. Den zusätzlichen Btc beziehst du aus deinen Gewinnen.

 

vor 6 Stunden schrieb cash365:

Edit: Ok, wir können natürlich die Coinmenge permanent inflationär erhöhen...

Die meisten Leute glauben, dass es Inflation in einem Zinssystem geben MUSS. Denn angenommen, was ist wenn Alle Gewinne machen und ihre Zinsen bezahlen, dann gibt es doch am Ende insgesamt mehr Geld als vorher, wo ist das zusätzliche Geld hergekommen?

Das ist natürlich nicht der Fall. Kryptos sind unendlich teilbar. Wenn alle Gewinne machen, bedeutet das, es hat einen Fortschritt gegeben und Sachen sind billiger geworden, also Deflation.

Aber was ist dann mit den Zinsen? - Antwort: Es wird halt nicht mehr verliehen, als gedeckt werden kann, das ist das Gute.

vor 6 Stunden schrieb cash365:

ohne dass eine Leistung dafür erbracht wird. (ausser eben eine Menge X an Währung dem anderen zur Verfügung zu stellen, der mir dann die Menge Xxx dafür zurückgeben muss...)

Das glauben tatsächlich sehr viele Menschen, dass Geldverleih keine Leistung ist und ergo auch der Zins illegitim. Aber tatsächlich ist es so: Die Leistung wurde schon vorher erbracht und zwar, die entsprechende Geldmenge zusammenzukriegen, die später zum Verleih zur Verfügung gestellt wird.

Zudem erhält der, der sich Geld leiht, auch eine Leistung: Er bekommt Geld JETZT und nicht zu einem späteren Zeitpunkt. Für diese Leistung zahlt er den Preis in Form von Zinsen. In diesem Kontext hat die gleiche Geldmenge der Gegenwart einen realen Mehrwert gegenüber der gleichen Geldmenge in der Zukunft, da Zeit und Kontext unabstreitbar real sind.

[IchhabCoinGeld]

vor 6 Stunden schrieb cash365:

Nachtrag: Solange wir als Gesellschaft noch so rigide, fixiert und unflexibel sind, dass wir solche banalen Dinge wie Blechhaufen auf 4 Rädern nicht als Gemeingut in irgendeiner Form auf die Strasse stellen zum nutzen, sondern jeder meint, pro Familie müssen zwei oder mehr von den Dingern als Besitz in ner Garage stehen, sind wir weit, weit, sehr weit davon entfernt, in der heilen Welt zu leben, die wir uns durch den Erfolg von Kryptowährungen erhoffen...

Keine kommunistische Gesellschaft hat bisher Fortschritt, sowohl technologisch als auch für das Gemeinwohl hervorgebracht.

Viele Menschen glauben, der Libertarismus führe dazu, dass der Mensch in einer "kapitalistischen Raubtiermentalität" sich gegenseitig ausspielt und ausnutzt und am Ende der Stärkere oder Gerissenere gewinnt.

Es wird vergessen, dass erst je uneingeschränkter Freiwilligkeit und Eigenverantwortlichkeit zugelassen werden, der Mensch von sich aus für Anreize empfänglicher wird, sich zum Besseren weiterzuentwickeln.

Wenn der Wald Allen gehört, gehört er in der Praxis keinem und jeder verschmutzt oder rodet ihn, wie er will. Die Wälder, die Privatbesitz unterstehen, sind komischerweise heutzutage die am besten beschützten. Wenn DIR nämlich der Wald gehört, schert sich jemand um den Zustand des Waldes.

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb IchhabCoinGeld:

Das glauben tatsächlich sehr viele Menschen, dass Geldverleih keine Leistung ist und ergo auch der Zins illegitim. Aber tatsächlich ist es so: Die Leistung wurde schon vorher erbracht und zwar, die entsprechende Geldmenge zusammenzukriegen, die später zum Verleih zur Verfügung gestellt wird.

Und dann verdiene ich mit dem Verleih einer in der Vergangenheit erbrachten Leistung Geld. Nämlich den Zins. Und dieser erhaltene Zins erwirtschaftet wieder neuen Zins, wenn ich ihn Verleihe.

Ergo: wo viel Vermögen ist, kommt ohne reale Gegenleistung Vermögen dazu. Die Leistung hierfür müssen andere bringen, um den Zins abzutragen. Und die Reichen werden immer reicher...Kommt mir irgendwie bekannt vor, :-)

Ich rede übrigens nicht von einem erzwungen Kommunismus, sondern von dem (zugegeben utopischen) Gedanken, daß die intrinsische Veränderung der Gesellschaft so ausfällt, dass genügend Menschen erkennen, es reicht aus, wenn sie für 100 Familien 50 rollende Blechkisten vor die Türe stellen und jeder genügend Eigenverantwortung hat, damit so ordentlich umzugehen wie mit einem geschützten Wald, um den sich jemand um den Zustand kümmert.

Und solange die Gesellschaft nicht ohne Zwang von außen bereit ist, ECHTE Eigenverantwortung für ihr Handeln und ihr Tun zu übernehmen, solange wird auch Krypto nichts am kaputten Zustand der Gesellschaft ändern...

Bearbeitet 21. Januar 2018 von Gast

[Axiom0815]

vor einer Stunde schrieb cash365:

Und dann verdiene ich mit dem Verleih einer in der Vergangenheit erbrachten Leistung Geld. Nämlich den Zins. Und dieser erhaltene Zins erwirtschaftet wieder neuen Zins, wenn ich ihn Verleihe.

Ergo: wo viel Vermögen ist, kommt ohne reale Gegenleistung Vermögen dazu. Die Leistung hierfür müssen andere bringen, um den Zins abzutragen. Und die Reichen werden immer reicher...Kommt mir irgendwie bekannt vor, :-)

 

@cash365 als erstes möchte ich Dich bitten, andere Leute, die eine Relegion praktizieren, nicht mit "Wahn" etc. zu betiteln.

Wenn Du schon der Meinung bist, allen anderen "überlegen zu sein", zeige es, indem Du anderen die Freiheit läst, sich ihr Leben nach ihren Vorstellungen zu gestalten.

Zitat:

Wahn ist ein Krankheitssymptom aus dem Fachgebiet der Psychiatrie. Im psychopathologischen Befund zählt Wahn zu den inhaltlichen Denkstörungen (siehe AMDP-System). Wahn kommt im Rahmen verschiedener psychischer Störungen vor. Der Wahn beziehungsweise eine bestimmte Wahnvorstellung ist eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an welcher der Patient trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält. Dies kann eine Störung der Urteilsfähigkeit zur Folge haben.

Zitat-Ende

Nutze also Wörter entsprechend ihres Inhalts, insbesondere wenn Du andere damit betitelst. Sonst zeigst Du, dass Du eventuell selbst die Realität "verschoben" wahr nimmst.

Selbstverständlich kann man sich sachlich mit Religion auseinander setzen. Doch glaube ich, dass ein Coinforum hierfür der falsche Platz ist.

Kurz, wenn Du andere Leute direkt oder subtile angreifst oder beleidigst, werde ich das zukünftig nicht akzeptieren!

Zum Zins:

Der Zins ist in erster Linie der Preis Geld zu leihen. Er stellt also ein Instrument der Steuerung in der Wirtschaft da.

Kein Zins oder Null-Zins, bzw. sogar negativer Zins, was wir gerade jetzt live erleben, ist absurt und wir werden dadurch in eine mächtige Krise schlittern.

Deiner Ansicht, dass man den Zins ohne reale Gegenleistung bekommt ist falsch. Denn die Gegenleistung ist, auf sein Geld eine definierte Zeit zu verzichten und das Risiko einzugehen, eventuell sogar ein Totalverlust zu erleiden.

Gerade in Geldsystemen, wie FIAT verliert das Geld durch die Inflation an Wert und mit den Zins besteht die Möglichkeit, diesen Wertverlust auszugleichen! 

Utopien sind ja gut und schön. Man muss sich dann aber die Mühe machen, einzeln Punkte sachlich zu hinterleuchten. Sonst geräts Du sehr schnell selbst zu...

"eine bestimmte ...Vorstellung ... trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält."

Axiom

 

 

 

Bearbeitet 21. Januar 2018 von Axiom0815

[IchhabCoinGeld]

vor 2 Stunden schrieb cash365:

Und dann verdiene ich mit dem Verleih einer in der Vergangenheit erbrachten Leistung Geld. Nämlich den Zins. Und dieser erhaltene Zins erwirtschaftet wieder neuen Zins, wenn ich ihn Verleihe.

Ergo: wo viel Vermögen ist, kommt ohne reale Gegenleistung Vermögen dazu. Die Leistung hierfür müssen andere bringen, um den Zins abzutragen. Und die Reichen werden immer reicher...Kommt mir irgendwie bekannt vor, :-)

Solange - nicht wie bei heutigen Fiatgeldkrediten - die Geldmenge gedeckt ist, ist das legitim. Die Leute dürfen sich in einer libertären Gesellschaft freiwillig dazu entscheiden, ob sie Geld leihen und bei wem sie Geld leihen und ob sie mit genug Geld nicht selber Geld verleihen. So scheitern diejenigen mit zu hohen Zinsen an der Konkurrenz mit niedrigeren Zinsen. Man kann sogar einzelne Privatkontrakte mit Privatverleihern machen. Im Libertarismus herrscht Vertragsfreiheit, Angebot und Nachfrage regeln den Preis, also den Zins. So haben alle gewonnen, die Reichen könnten noch reicher werden, aber niemand wird durch Inflation langsam enteignet.

 

vor 2 Stunden schrieb cash365:

Ich rede übrigens nicht von einem erzwungen Kommunismus, sondern von dem (zugegeben utopischen) Gedanken, daß die intrinsische Veränderung der Gesellschaft so ausfällt, dass genügend Menschen erkennen, es reicht aus, wenn sie für 100 Familien 50 rollende Blechkisten vor die Türe stellen und jeder genügend Eigenverantwortung hat, damit so ordentlich umzugehen wie mit einem geschützten Wald, um den sich jemand um den Zustand kümmern.

Die Unvollkommenheit des Menschen ist uns allen bekannt, aber was ist konstruktiver: Darauf zu warten, bis der Mensch sich durch Einsicht ändert? - Oder durch Überlegungen ein politisches System zu etablieren, dass mehr Anreize für eine Änderung zum Besseren setzt? Ich glaube, hierfür haben sich die meisten von uns mit dem Thema auseinander gesetzt, weil wir wirklich ernsthaft daran glauben, dass Kryptos eine reale Veränderung Richtung Verbesserung bringen.

 

vor 2 Stunden schrieb cash365:

Und solange die Gesellschaft nicht ohne Zwang von außen bereit ist, ECHTE Eigenverantwortung für ihr Handeln und ihr Tun zu übernehmen, solange wird auch Krypto nichts am kaputten Zustand der Gesellschaft ändern...

Genau das ist doch der Punkt, die Gesellschaft wird niemals dauerhaft anders handeln, als wie in den Rahmenbedingungen die Anreize vorgegeben sind, die Menschen werden irgendwie einen natürlichen Weg des geringsten Widerstandes (auch unter dem Faktor ihrer unvollkommenen Psychologie) gehen.

Den guten Ökonom macht nicht aus, darauf hinzuweisen, was alles an der Natur des Menschen schlecht ist, sondern den guten Ökonom macht aus, wenn er ein System ersinnen kann, dass die Schlechtigkeit des Menschen mit einkalkuliert hat und trotzdem funktioniert.

Alternative Währungen ohne beliebige Vermehrbarkeit sind ein erster Schritt in diese Richtung.

Bearbeitet 21. Januar 2018 von IchhabCoinGeld

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Axiom0815:

 

@cash365 als erstes möchte ich Dich bitten, andere Leute, die eine Relegion praktizieren, nicht mit "Wahn" etc. zu betiteln.

Wenn Du schon der Meinung bist, allen anderen "überlegen zu sein", zeige es, indem Du anderen die Freiheit läst, sich ihr Leben nach ihren Vorstellungen zu gestalten.

Zitat:

Wahn ist ein Krankheitssymptom aus dem Fachgebiet der Psychiatrie. Im psychopathologischen Befund zählt Wahn zu den inhaltlichen Denkstörungen (siehe AMDP-System). Wahn kommt im Rahmen verschiedener psychischer Störungen vor. Der Wahn beziehungsweise eine bestimmte Wahnvorstellung ist eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an welcher der Patient trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält. Dies kann eine Störung der Urteilsfähigkeit zur Folge haben

Der mir unterstellte Überlegenheitsgedanke trifft nicht zu. Auch liegst es mir fern, Menschen beleidigen zu wollen.

Aber der feste und unerschütterliche, verinnerlichte Glaube an nicht objektiv nachprüfbare Gottheiten, Jesus und andere Figuren aus entsprechenden Schriften und deren Einfluss auf unsere biologischen Zustände und ihre Wichtigkeit im Hinblick auf den Zustand des Todes entspricht nunmal der Definition des Wahns. Ausnahme ist der Punkt der Beeinträchtigung der Lebensführung, da diese Form von  Überzeugung der inhaltlichen Denkstörung gesellschaftlich akzeptiert ist.

Natürlich gebe ich dir recht, dass das hier der falsche Rahmen für solche Diskussionen ist und werde das akzeptieren.

Zum Zins. Rein technisch kann man es anders betrachten. ..aber das Endergebnis bleibt doch das gleiche. Wer einen Grundstock an Kapital besitzt, wird durch den Verleih Kapital erwirtschaften, welches wiederum Kapital erwirtschaftet. Reich wird eben reicher, weil der verliehene Zins auch seinen Zins fordert....

Oder Irre ich hier total in einer Endlosschleife? 

 

Bearbeitet 21. Januar 2018 von Gast