Kryptowährung und Zukunft aus libertärer Sicht

[tar]

Am 8.1.2018 um 15:10 schrieb qwerasadf:

Demnach besteht Handel aus Tauschgeschäften

Es geht beim Handel und beim Wirtschaften generell nicht um Tauschen (ein uno actu Geschäftsvorgang), sondern um Verschulden (zeitlich versetzte Verpflichtungsgeschäfte). Tausch ist hierbei nur eine Sonderform des Kaufs.

Zitat

und Geld ist auch einfach nur eine Ware.

Bei "Geld" handelt es sich um eine rechtliche Forderung, die es ermöglicht, ausstehende Verbindlichkeiten ggü. dem Emittenten zu begleichen. Das ist etwas völlig anderes als eine Ware.

Zitat

Wenn der Staat uns nicht mit der Waffe vor dem Kopf vorschreiben würde den Euro zu verwenden, hätten wir womöglich nie den Euro verwenden wollen.

In der Tat. Die Tribut/Steuer-Forderung der zentralen Gewaltinstanz setzt das ganze Wirtschaften überhaupt erst in Gang. Ohne Steuerforderung kein Geld, kein Zins, kein Preis, kein Markt - keine Wirtschaft.

Zitat

Wenn man rein hypothetisch den Staat als ein Unternehmen betrachtet, dann sieht man dass er nicht effizient wirtschaftet. Das einzige was ihn am Leben erhält ist sein Name: "Staat". Was die Welt und und die Märkte beherrscht sind zwei Dinge: Logik und Glaube. Wenn alle an die Notwendigkeit des Staates glauben, dann wird er weiterhin existieren, (fast) egal wie schlecht er wirtschaftet, im Notfall springen halt andere Gesichter in die Führung. Soweit alle Bürger Steuern als moralisch gerechtfertigt betrachten, wird sich nichts verändern.

Kein Staat heißt kein öffentliches Recht und auch kein verlässliches, für alle gleichermaßen gültiges und durchsetzbares Privatrecht. Das übersehen libertäre Wunschträumer.

Zitat

Der Erfolg der Kryptowährungen ist in der libertären Szene eine Bestätigung ihrer Ansichten, dass der Staat durch sein Gewaltmonopol und alles damit Einhergehende, Schaden anrichtet.

Die Alternative ist jedoch nicht das von libertären Wunschträumern herbeiphantasierte staatslose Privatrecht, sondern schlicht das "Recht des Stärkeren", das mangels öffentlichem Recht gerade nicht verlässlich ist.

Zitat

Durch den Erfolg von Kryptowährungen beschäftigen sich immer mehr Leute mit dem Finanzsystem und dadurch wird einigen klar, dass das jetzige Geldsystem eben nicht gottgegeben ist.

Das "jetzige Geldsystem" ist von der rechtlichen Grundstruktur her dasselbe wie seit der Gründung der ersten Staaten: Zession.

Bearbeitet 25. September 2018 von tar

[Gast]

Am 8.1.2018 um 15:10 schrieb qwerasadf:

Demnach besteht Handel aus Tauschgeschäften

Es geht beim Handel und beim Wirtschaften generell nicht um Tauschen (ein uno actu Geschäftsvorgang), sondern um Verschulden (zeitlich versetzte Verpflichtungsgeschäfte). Tausch ist hierbei nur eine Sonderform des Kaufs.

Beim Wirtschaften geht es in erstem Schritt wohl eher darum, eine Leistung oder ein Produkt herzustellen und anzubieten. Historisch gesehen führten nicht für den Eigenbedarf benötigte überschüssige Produktionsmengen zum Tauschhandel. Kannst du bitte näher erläutern, was Verschuldung in dem Zusammenhang deiner Meinung nach für eine Stellung haben soll.

 

Zitat

und Geld ist auch einfach nur eine Ware.

Bei "Geld" handelt es sich um eine rechtliche Forderung, die es ermöglicht, ausstehende Verbindlichkeiten ggü. dem Emittenten zu begleichen. Das ist etwas völlig anderes als eine Ware.

Kommt darauf an um was für eine Geldform es sich handelt. Gold als Geldform hat zum Beispiel keinen Verbindlichkeitscharakter, ebenso Ersatzgeldmittel in schwierigen Zeiten wie Zigaretten oder Spezialitäten wie Steingeld in Mikronesien oder Perlen. Das Schuldgeld in Papierform selbst wurde erst im Renaissancezeitalter erfunden.

 

Zitat

Wenn der Staat uns nicht mit der Waffe vor dem Kopf vorschreiben würde den Euro zu verwenden, hätten wir womöglich nie den Euro verwenden wollen.

In der Tat. Die Tribut/Steuer-Forderung der zentralen Gewaltinstanz setzt das ganze Wirtschaften überhaupt erst in Gang. Ohne Steuerforderung kein Geld, kein Zins, kein Preis, kein Markt - keine Wirtschaft.

Das Wirtschaften wird nicht von einer Gewaltinstanz in Gang gesetzt. Es entsteht vielmehr aus einem inneren Antrieb von Mensch und Tier. Ja, auch Tiere wirtschaften, indem sie Futter für ihre Jungen und sich selbst beschaffen oder Nestbaumaterial suchen. Ein Ameisenstaat hat sogar Arbeitsteilung.

Die Einschätzung ohne Steuern kein Preis, kein Markt, keine Wirtschaft ist nicht verständlich. Kannst du das bitte näher erläutern, was du damit meinst und wie du zu der Einschätzung kommst.

 

Zitat

Wenn man rein hypothetisch den Staat als ein Unternehmen betrachtet, dann sieht man dass er nicht effizient wirtschaftet. Das einzige was ihn am Leben erhält ist sein Name: "Staat". Was die Welt und und die Märkte beherrscht sind zwei Dinge: Logik und Glaube. Wenn alle an die Notwendigkeit des Staates glauben, dann wird er weiterhin existieren, (fast) egal wie schlecht er wirtschaftet, im Notfall springen halt andere Gesichter in die Führung. Soweit alle Bürger Steuern als moralisch gerechtfertigt betrachten, wird sich nichts verändern.

Kein Staat heißt kein öffentliches Recht und auch kein verlässliches, für alle gleichermaßen gültiges und durchsetzbares Privatrecht. Das übersehen libertäre Wunschträumer.

Staat oder ähnliche Herrschaftsformen haben sich ursprünglich in Mesopotamien vor 8000 Jahren gebildet. Davor lebten Menschen mehrere Hunderttausend Jahre ohne konstituierte Autoritäten.

 

Zitat

Der Erfolg der Kryptowährungen ist in der libertären Szene eine Bestätigung ihrer Ansichten, dass der Staat durch sein Gewaltmonopol und alles damit Einhergehende, Schaden anrichtet.

Die Alternative ist jedoch nicht das von libertären Wunschträumern herbeiphantasierte staatslose Privatrecht, sondern schlicht das "Recht des Stärkeren", das mangels öffentlichem Recht gerade nicht verlässlich ist.

 

Zitat

Durch den Erfolg von Kryptowährungen beschäftigen sich immer mehr Leute mit dem Finanzsystem und dadurch wird einigen klar, dass das jetzige Geldsystem eben nicht gottgegeben ist.

Das "jetzige Geldsystem" ist von der rechtlichen Grundstruktur her dasselbe wie seit der Gründung der ersten Staaten: Zession.

Kannst du das bitte näher erläutern. Kannst du diese Ansicht bitte auch historisch einordnen, sonst ist schwer nachvollziehbar, was gemeint ist.

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb tar:

Die Tribut/Steuer-Forderung der zentralen Gewaltinstanz setzt das ganze Wirtschaften überhaupt erst in Gang. Ohne Steuerforderung kein Geld, kein Zins, kein Preis, kein Markt - keine Wirtschaft.

Zur Argumentation sehr beliebt jedoch in der Diskussion schä(n)dlich: Das Verdrehen von Ursache und Wirkung.

Oft nur sehr schwer durchschaubar.

[tar]

vor 9 Stunden schrieb _/\_:

Beim Wirtschaften geht es in erstem Schritt wohl eher darum, eine Leistung oder ein Produkt herzustellen und anzubieten. Historisch gesehen führten nicht für den Eigenbedarf benötigte überschüssige Produktionsmengen zum Tauschhandel. Kannst du bitte näher erläutern, was Verschuldung in dem Zusammenhang deiner Meinung nach für eine Stellung haben soll.

Das ist historisch nicht korrekt.

Vor der Staatsgründung (sprich: der patriarchaischen Unterwerfung von Bauernstämmen durch mit Bronzewaffen ausgestattete Hirtenstämme) bestand solidarische Subsistenzproduktion und in dieser wurden Überschüsse gar nicht oder zufällig produziert, geschweige denn planvoll gewirtschaftet. Dank Solidarität war ein Handeln nicht notwendig. Dass man Dinge in Gegenden fand, in denen sie nicht vorkommen, lässt ebenso nicht auf Handel und Tauschhandel  schließen:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=413440 (für die korrekte Darstellung der im Beitrag verlinkten Seiten muss man die Textcodierung auf "westlich" ändern)

Mit/nach der Staatsgründung (sprich: der patriarchaischen Unterwerfung von Bauernstämmen durch mit Bronzewaffen ausgestattete Hirtenstämme) kam es erstmals zu einer terminlich sanktionierten (willkürlichen) Forderung ggü. den Unterworfenen, die nun bis zum Fälligkeitstermin planvoll Überschüsse produzieren mussten, um der Sanktion zu entgehen. Damit einhergehend begann das Wirtschaften, weil nun anhand des Termins Preise bestimmt werden konnten, die für den jeweiligen Machtbereich der Unterwerfer allgemeingültig waren und in Relation zu konkurrierenden Machtbereichen standen: Wechselkurs der Währungen.

Zum Grundverständnis noch ein älterer Beitrag von mir:

Zitat

Zum Verständnis bräuchte es zunächst einen kurzen historischen Abriss zur Bevölkerungsentwicklung der Menschheit - und zwar im Zusammenhang mit der berüchtigten Dunbar-Zahl und den sich fortwährend verändernden Ernährungsbedingungen, die sich durch die neolithische Revolution (einhergehend mit der Etablierung religiöser Kasten zur angeblichen Vermeidung einer neuen Katastrophe, sowie der Entwicklung von Schrift und Mathematik zur logistischen Bewältigung der Felderbewässerung, usw.) derart drastisch verbesserten, dass die vormals soziale Kontrolle menschlicher Gemeinschaften schlicht und ergreifend ausgehebelt wurde.

Das bedeutet nichts anderes, als dass die Gemeinschaft zerbrach bzw. zwangsläufig zu einer Gesellschaft expandieren musste und es innerhalb dieser Gesellschaft zur gewaltsamen Unterdrückung kam, um die vormals freiwillig solidarische Umverteilung nun per Zwang durchzusetzen.

Dies ist die Geburt des Staates, bei der jemand die Waffe erhob und Tribut forderte. Es ist die Geburt des Kredits und die Geburt des Marktes, in der der tributpflichtige Untertan nun alles daran setzen musste, den Tribut zu erwirtschaften - in welcher Form auch immer.

Dies ist die Geburtsstunde der Wirtschaft, des Geldes und voraussichtlich des Untergangs der Menschheit - die Vertreibung aus dem Paradies.

Diese Machttheorie steht allen ökonomischen Theorien voran und insofern irgendeine sogenannte Wirtschaftswissenschaft diesen zugrundelegenden Baustein in ihren Modellen und Erklärungen ignoriert, taugt sie keinen Deut, als zur Verblödung des Geistes, bei der man seine Lebenszeit in sinnleeren Gelddiskussionen vergeudet, die allesamt am Thema vorbei gehen.

Quelle: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=194691

Zitat

Kommt darauf an um was für eine Geldform es sich handelt. Gold als Geldform hat zum Beispiel keinen Verbindlichkeitscharakter, ebenso Ersatzgeldmittel in schwierigen Zeiten wie Zigaretten oder Spezialitäten wie Steingeld in Mikronesien oder Perlen. Das Schuldgeld in Papierform selbst wurde erst im Renaissancezeitalter erfunden.

Gold erhält "Geldform" durch Gewalt: http://s3.amazonaws.com/theoatmeal-img/comics/columbus_day/5.png

Sein Verbindlichkeitscharakter entsteht durch eben diese gewaltsame Tributforderung.

Zigaretten (und dergleichen) dient in Notsituationen (Gefängnis, Wirtschaftskrise) als Geldersatz (weil Geld entweder nicht zur Verfügung steht oder die offizielle Währung verfallen ist), wie du ja auch schreibst und auch hier gilt wieder: bestehende Verschuldung in Zigaretten (oder was auch immer) zwingt zur Überschussproduktion bis zum Fälligkeitstermin.

Zitat

In der Tat. Die Tribut/Steuer-Forderung der zentralen Gewaltinstanz setzt das ganze Wirtschaften überhaupt erst in Gang. Ohne Steuerforderung kein Geld, kein Zins, kein Preis, kein Markt - keine Wirtschaft.

Das Wirtschaften wird nicht von einer Gewaltinstanz in Gang gesetzt. Es entsteht vielmehr aus einem inneren Antrieb von Mensch und Tier. Ja, auch Tiere wirtschaften, indem sie Futter für ihre Jungen und sich selbst beschaffen oder Nestbaumaterial suchen. Ein Ameisenstaat hat sogar Arbeitsteilung.

Tiere wirtschaften nicht. Solidarischer Subsistenzproduktion (worunter gerade auch die eigene Familie zu ernähren zählt) ist nicht gleichzusetzen mit planvoller Überschussproduktion mit der Absicht, zu allgemeingültigen Preisen zu handeln und Termine einzuhalten.

Zitat

Die Einschätzung ohne Steuern kein Preis, kein Markt, keine Wirtschaft ist nicht verständlich. Kannst du das bitte näher erläutern, was du damit meinst und wie du zu der Einschätzung kommst.

Die erstmalige Terminsetzung durch (willkürliche) Zwangsforderung lässt überhaupt erst (allgemeingültige) Preise zustande kommen, da sich anhand des Termins überhaupt erst Zinsen berechnen lassen (Diskontierung). Einen Markt ohne Preise kenne ich nicht. Wirtschaften ohne Termine, Preise und Märkte gibt es nicht.

Zitat

Staat oder ähnliche Herrschaftsformen haben sich ursprünglich in Mesopotamien vor 8000 Jahren gebildet. Davor lebten Menschen mehrere Hunderttausend Jahre ohne konstituierte Autoritäten.

Ja, in solidarischer Subsistenzproduktion. Diese wurde ausgehebelt durch das Anwachsen der Populationsgröße (siehe Dunbar-Zahl) - allgemeine freiwillige Solidarität ggü. Anonymen gibt es nicht, sie muss erzwungen werden - daraus folgt die Unterwerfung und Tributforderung, d.h. erzwungene Umverteilung.

Zitat

Das "jetzige Geldsystem" ist von der rechtlichen Grundstruktur her dasselbe wie seit der Gründung der ersten Staaten: Zession.

Kannst du das bitte näher erläutern. Kannst du diese Ansicht bitte auch historisch einordnen, sonst ist schwer nachvollziehbar, was gemeint ist.

Seit Anbeginn der Staaten (Wechsel von Gemeinschaften zu Gesellschaften, Wechsel von solidarischer Subsistenzproduktion zu erzwungener Überschussproduktion) wurden Forderungen (Termin!) übertragen. Forderungen beinhalten ein Eingriffsrecht in das Vermögen des Schuldners bzw. das Recht zur Tilgung bestehender Verbindlichkeiten ggü. dem Aussteller (Emittenten). Getreide, Steintafeln, Holzkeile, Gold, Silber, Papier, Münzen, Bits & Bytes sind lediglich unterschiedliche Dokumentationsformen dieser Forderungen.

Bearbeitet 26. September 2018 von tar

[Jokin]

vor 36 Minuten schrieb tar:

Das ist historisch nicht korrekt.

Vor der Staatsgründung (sprich: der patriarchaischen Unterwerfung von Bauernstämmen durch mit Bronzewaffen ausgestattete Hirtenstämme) bestand solidarische Subsistenzproduktion und in dieser wurden Überschüsse gar nicht oder zufällig produziert, geschweige denn planvoll gewirtschaftet. Dank Solidarität war ein Handeln nicht notwendig. Dass man Dinge in Gegenden fand, in denen sie nicht vorkommen, lässt ebenso nicht auf Handel und Tauschhandel  schließen:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=413440 (für die korrekte Darstellung der im Beitrag verlinkten Seiten muss man die Textcodierung auf "westlich" ändern)

Au weia!

Dort wird geschrieben: "Der gesunde Menschenverstand würde ihm eher nahelegen, bei seinem Stamm und seiner Mutti zu bleiben, die Füße in den Fluß zu hängen und Handel Handel sein zu lassen. Wahrscheinlicher, dass er einen guten Deal macht wäre nämlich, dass ihn ein Säbelzahntiger unterwegs anfällt oder die geschätzen "Geschäftspartner" ihm die Steine einfach abnehmen und ihn von der nächsten Klippe stürzen."

Egal welche Art von Lebewesen dieser Welt man sich anschaut: Ausnahmslos jedes Lebewesen bleibt nicht bei Mutti sondern wandert umher.

Diejenigen Arten, die doch bei Mutti blieben, konnten sich nicht fortpflanzen - genaugenommen würden sie es anders als Mutti machen, denn Mutti konnte sich auch fortpflanzen.

Damit sagt der gesunde Menschenverstand doch eindeutig, dass Lebewesen umherwandern - und natürlich sind viele auf ihren Wanderungen von Klippen gestürzt oder von Säbelzahntigern gefressen worden. Jedes Lebewesen ist ein Teil der Nahrungskette und gehört zum "Fressen und gefressen werden" einfach dazu.

Daraus schlussfolgernd gab es schon immer einen Austausch von Waren / Dienstleistungen und wenn es nur das Zeug ist was man zum Vermehren benötigt.

und sorry, mir kann keiner erzählen, dass der Steinzeitmensch sein Mammut allein in seinem Stamm gefuttert hat. Aufgrund der natürlichen Auslese halte ich es für viel wahrscheinlicher, dass sich manche Stämme auf das Fischen spezialisierten, da sie am Meer lebten und andere auf das Jagen von Mammuts, weil die in deren Nachbarschaft lebten. Und ganz sicher wussten die Stämme voneinander, wenn sie nicht allzuweit auseinander lagen und der eine begehrte das des anderen und sie tauschten.

[tar]

vor 34 Minuten schrieb Jokin:

Au weia!

Dort wird geschrieben: "Der gesunde Menschenverstand würde ihm eher nahelegen, bei seinem Stamm und seiner Mutti zu bleiben, die Füße in den Fluß zu hängen und Handel Handel sein zu lassen. Wahrscheinlicher, dass er einen guten Deal macht wäre nämlich, dass ihn ein Säbelzahntiger unterwegs anfällt oder die geschätzen "Geschäftspartner" ihm die Steine einfach abnehmen und ihn von der nächsten Klippe stürzen."

Egal welche Art von Lebewesen dieser Welt man sich anschaut: Ausnahmslos jedes Lebewesen bleibt nicht bei Mutti sondern wandert umher.

Diejenigen Arten, die doch bei Mutti blieben, konnten sich nicht fortpflanzen - genaugenommen würden sie es anders als Mutti machen, denn Mutti konnte sich auch fortpflanzen.

Damit sagt der gesunde Menschenverstand doch eindeutig, dass Lebewesen umherwandern - und natürlich sind viele auf ihren Wanderungen von Klippen gestürzt oder von Säbelzahntigern gefressen worden. Jedes Lebewesen ist ein Teil der Nahrungskette und gehört zum "Fressen und gefressen werden" einfach dazu.

Daraus schlussfolgernd gab es schon immer einen Austausch von Waren / Dienstleistungen und wenn es nur das Zeug ist was man zum Vermehren benötigt.

und sorry, mir kann keiner erzählen, dass der Steinzeitmensch sein Mammut allein in seinem Stamm gefuttert hat. Aufgrund der natürlichen Auslese halte ich es für viel wahrscheinlicher, dass sich manche Stämme auf das Fischen spezialisierten, da sie am Meer lebten und andere auf das Jagen von Mammuts, weil die in deren Nachbarschaft lebten. Und ganz sicher wussten die Stämme voneinander, wenn sie nicht allzuweit auseinander lagen und der eine begehrte das des anderen und sie tauschten.

Seltsam, dass du gerade auf jenen Abschnitt verweist, um den es mir überhaupt nicht ging - sondern um die Fehlannahme, von Transport auf Handel zu schließen.

Die frühe Menschheit lebte übrigens matrifokal (female choice: die Frau wählt ihre(n) Partner), wobei Männer ihre Geliebte in benachbarten Stämmen besuchten.

Zu deiner Rückprojektion jetziger Umstände ("die müssen doch gehandelt haben"), die neben Adam Smith auch Karl Marx vornahm (weil ihnen natürlich die wissenschaftlichen Erkentnisse der letzten 100 Jahre fehlten), kannst du dir ja die weiteren Antworten im verlinkten Beitrag durchlesen.

[Aktienspekulaant]

Habe da jetzt nicht alles durchgelesen, nur folgendes: Du gibt's als Quelle öfter das "gelbe Forum" an.

Mit Verlaub: Das ist ein Forum wie auch ein Harley-Forum oder ein Excel-Forum oder ein Börsen-Forum. Ein Forum halt, wo jeder seine Meinung sagt, wie er lustig ist.  Wissenschaftlich fundiert würde ich das nicht nennen.

Und dann noch diese hübsche Bildchen da als Quelle: http://s3.amazonaws.com/theoatmeal-img/comics/columbus_day/5.png

Also unter "Quellen" verstehe ich etwas anderes

 

Rainer

Bearbeitet 26. September 2018 von Aktienspekulaant

[Axiom0815]

vor 14 Stunden schrieb tar:

...

Das "jetzige Geldsystem" ist von der rechtlichen Grundstruktur her dasselbe wie seit der Gründung der ersten Staaten...

Eigentlich müsste man zu allen was zu Richtigstellung schreiben.

Wahrscheinlich bist Du in einer "kleinen Blase" einer Wirtschaftssicht gefangen  und denkst, dass muss überall so sein.
Gute Nachricht, das ist nicht so.

Um mal das Geld raus zu greifen. Es gibt Geld, wo man schon mit schon geleisteter Arbeit bezahlt wird, Gold, Silber, Bitcoin...
und Geld, wo Dir nur Leistung "versprochen wird". FIAT-Geld. Den Unterschied erkennt man gut in Krisen. 

Mit den Papiergeld kann man nur noch heizen, wer Gold hatte, hat sein Vermögen in die "neue Zeit" mitgenommen. Du kannst das "FIAT-Versprechen" noch so aufbröseln und verkomplizieren, es bleibt bei den Fakt.

Wer Geld als Wertspeicher nutzen will, dem sollte dies klar sein. Ja, man wird massiv verdummt. Die Belohnung sind dann wertlose Papierbündel bzw. modern Kontosperrung.

Axiom 

 

[tar]

vor 2 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Habe da jetzt nicht alles durchgelesen, nur folgendes: Du gibt's als Quelle öfter das "gelbe Forum" an.

Mit Verlaub: Das ist ein Forum wie auch ein Harley-Forum oder ein Excel-Forum oder ein Börsen-Forum. Ein Forum halt, wo jeder seine Meinung sagt, wie er lustig ist.  Wissenschaftlich fundiert würde ich das nicht nennen.

Und dann noch diese hübsche Bildchen da als Quelle: http://s3.amazonaws.com/theoatmeal-img/comics/columbus_day/5.png

Also unter "Quellen" verstehe ich etwas anderes

Wissenschaftliche Quellen findest du hier:

Allgemein

• George Dalton (Wirtschaftsethnologe)
  • Barter (aus Journal of Economic Issues Band 16, Nr. 1 (1982), S. 181-190)
    • „Zusammenfassend können wir daher sagen: Die geldlose Marktwirtschaft war keine Evolutionsstufe in dem Sinne, dass sie als vorherrschendes System vor Beginn der Geldwirtschaft angesehen werden könnte. Tauschwirtschaften fanden in der Vergangenheit wie in der Gegenwart zwar durchaus weite Verbreitung, aber immer nur als sporadische oder Notfällen geschuldete Übergangslösung von untergeordneter Bedeutung, eingerichtet von Akteuren, die sehr wohl um alternative und wesentlich wichtigere Transaktionsformen wussten.“ (Quelle)
• Karl Polanyi (Wirtschaftshistoriker, Ethnologe, Anthropologe)
  • The Great Transformation - Politische und ökonomische Ursprünge von Gesellschaften und Wirtschaftssystemen (1944)
    • Polanyi gehört zur "substantivistischen" Schule der ökonomischen Anthropologie. Ein Hauptkritikpunkt dieser Schule am neoklassischen Modell: da Tausch universell ist und (wenn auch in verschiedenen Formen) in allen Gesellschaften existiert, läßt sich aus dem Tausch allein nicht erklären, was nur moderne "kapitalistische" (auf formalisiertem Eigentum, Privat-/Vertragsrecht beruhende) im Kern ausmacht, nämlich technischen Fortschritt, "ökonomische Entwicklung" (interessiert v.a. Entwicklungstheoretiker, die diese ja in "Entwicklungsländern" in Gang setzen wollen) permanente Ausdifferenzierung der Arbeitsteilung, Liquiditätskrisen. Traditioneller Geschenketausch (wie gerade zu Weihnachten praktiziert) ist zwar Tausch, aber wird von ganz anderen Motiven gesteuert als "Markttausch". Will man die nur mit "Markttausch" verbundene Dynamik erklären, muß man natürlich die Spezifika dieser Form des "Tauschens" heranziehen und kommt nicht weiter, wenn man sowohl die Motive für Geschenketausch als auch für Markttausch einem abstrakten "Nutzenmaximierungskalkül" subsumiert (man kann das tun, kann damit aber nicht die marktwirtschaftliche Dynamik erklären). (Quelle)

• Marija Gimbutas (Prähistorikerin, Anthropologin)
  • Kurgan-Hypothese
  • dazu aktuell: Das Patriarchat kam aus der Steppe: Kurgan-These international bestätigt
  • sowie: Das Bärensiegel von Çatal Höyük
• David Graeber (Ethnologe)
  • Debt - The First 5.000 Years (PDF)
• Jonathan Nitzan / Shimshon Bichler (Politökonomen)
  • Capital as Power: A Study of Order and Creorder (2009) (PDF)

Eigentumsökonomik

• Gunnar Heinsohn (Ökonom, Soziologe) / Otto Steiger (Ökonom)
  • Geld, Produktivitat und Unsicherheit in Kapitalismus und Sozialismus (1981, von mir aufbereitet 2012)
  • Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft. Eine sozialtheoretische Rekonstruktion zur Antike (1984)
  • Eigentum, Zins und Geld - Ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft (1996/2010)
  • Eigentumsökonomik (2006)
  • Eigentum und Recht und Freiheit (2010) (PDF)
• Stuart Enghofer / Manuel Knospe (Ökonomen)
  • Verschuldung, Geld und Zins - Grundlegende Kategorien einer Wirtschaftstheorie (PDF)
• Wolfgang Theil (Ökonom)
  • Bürgerliches Recht, Geld und zinsinduzierte Geldknappheit - ein Beitrag zur Heinsohn/Steiger-Riese-Kontroverse (2000)
  • Eigentum und Verpflichtung - Einige juristische Aspekte (2001)

Debitismus

• Paul C. Martin (Ökonom, Wirtschaftsjournalist)
  • Power, the State, and the Institution of Property (PDF)
  • populärwissenschaftlich: Der Kapitalismus - Ein System, das funktioniert (Auszüge) (PDF) und Der Kapitalismus - Teil 1 (PDF)
• Mario Schieschnek (Wirtschaftsinformatiker)
  • Eine vergleichende Untersuchung der Eigentumstheorie als Grundlage des Wirtschaftens (PDF)

... und zig weitere Quellenverweise in den genannten Quellen.

Ich empfehle auch https://blog.anep-economics.org/?lang=de und insbesondere diesen Beitrag: Legal Institutionalism: die Dialektik des Rechts

Ich vermute jedoch, dass deine Reaktion auch hier wie folgt ausfallen wird: "Habe da jetzt nicht alles durchgelesen."

Zitat

Um mal das Geld raus zu greifen. Es gibt Geld, wo man schon mit schon geleisteter Arbeit bezahlt wird, Gold, Silber, Bitcoin... und Geld, wo Dir nur Leistung "versprochen wird". FIAT-Geld. Den Unterschied erkennt man gut in Krisen.

Mit den Papiergeld kann man nur noch heizen, wer Gold hatte, hat sein Vermögen in die "neue Zeit" mitgenommen. Du kannst das "FIAT-Versprechen" noch so aufbröseln und verkomplizieren, es bleibt bei den Fakt.

Du missachtest hierbei die juristische Praxis und übersiehst die Geldhierarchie. Dazu gehören unterschiedliche Ebenen, erklärt hier von Prof. Mehrling:

"Fiat-Geld" stellt dokumentierte Forderungen dar, die als Zahlungsmittel verwendet werden können sowie ein juristisches Eingriffsrecht in das Vermögen des Schuldners/Emittenten bieten. Hier auch ein ausführlicher Hinweis, dass Gegenstände selbst keine Zahlungsmittel sind, aber deren zugehörige Eigentumsrechte.

Krisen charakterisieren sich durch Verfall der Währung, ausfallende Schulden usw. - hierbei werden Vermögensbewertungen massiv unsicher und es wird in sogenannte "sichere" Vermögenswerte wie Gold investiert, um sein Vermögen bis nach der Krise zu retten. Während der Krise nützt Gold nämlich auch nicht sehr viel, wenn man sein Gold für Brot hergeben muss.

Bearbeitet 26. September 2018 von tar

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb tar:

Dass man Dinge in Gegenden fand, in denen sie nicht vorkommen, lässt ebenso nicht auf Handel und Tauschhandel  schließen:

... obige Behauptung kann keine einzige Quelle Deiner Liste unterstützen.

 

[tar]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

... obige Behauptung kann keine einzige Quelle Deiner Liste unterstützen.

Die Quellen sind bereits ganz oben verlinkt. Lesen würde helfen.

vor 10 Stunden schrieb tar:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=413440 (für die korrekte Darstellung der im Beitrag verlinkten Seiten muss man die Textcodierung auf "westlich" ändern)

Darin:

- http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/htm/331184.htm

- http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/htm/330711.htm

[Jokin]

Ach egal ... glaub Du mal daran, dass es den Handel erst mit den Staaten gab ... 

... is mir wurscht.

(ich versteh nur nicht wieso Du mit aller Macht beweisen willst, dass es vorher keinen Handel gab obwohl es absolut offensichtlich ist, dass zwei Menschen etwas handeln ... das machen schon 3-jährige ohne zu wissen, dass es Staaten und Steuern gibt - die feilschen um Süßigkeiten und Duplosteine ...)

Bearbeitet 26. September 2018 von Jokin

[Aktienspekulaant]

Uff, nachdem ich bei ein oder 2 Gläsern Rotwein diese mehr akademisch-philosophischen Mammutbeitrag gelesen habe, frage ich mich:

Was willst Du uns sagen?

Kryptos sind doof und FIAT ist gut?

Die Frauen in der Steinzeit haben zwar den Wohnort gewählt, aber die Typen haben in der Nachbarschaft rumgevögelt?

Geld und Geldformen haben sich seit der Steinzeit geändert?

Also ich weiß echt nicht, was Du sagen willst.

Sorry 

Rainer

 

[tar]

vor 1 Minute schrieb Jokin:

Ach egal ...

Ja, egal. Evidenz ist nicht so wichtig. ?

vor 1 Minute schrieb Jokin:

glaub Du mal daran, dass es den Handel erst mit den Staaten gab ... 

... is mir wurscht.

Und weil es dir so wurscht ist, beharrst du so fest auf deinem Glauben.

vor 1 Minute schrieb Jokin:

(ich versteh nur nicht wieso Du mit aller Macht beweisen willst, dass es vorher keinen Handel gab obwohl es absolut offensichtlich ist, dass zwei Menschen etwas handeln ... das machen schon 3-jährige ohne zu wissen, dass es Staaten und Steuern gibt - die feilschen um Süßigkeiten und Duplosteine ...)

Selbst Affen handeln in diesem Sinne. Was aber hat das bitte mit Wirtschaften zu tun?

[tar]

vor 8 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Was willst Du uns sagen?

Fehlannahmen korrigieren.

vor 8 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Kryptos sind doof und FIAT ist gut?

?

vor 8 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Die Frauen in der Steinzeit haben zwar den Wohnort gewählt, aber die Typen haben in der Nachbarschaft rumgevögelt?

?

vor 8 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Geld und Geldformen haben sich seit der Steinzeit geändert?

In der Steinzeit gab es kein Geld, keinen Zins, keine Wirtschaft.

vor 8 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Also ich weiß echt nicht, was Du sagen willst.

Man kann die Pferde zur Tränke führen, saufen müssen sie selbst.

vor 8 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Sorry

Kein Problem.

[Axiom0815]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Ach egal ... glaub Du mal daran, dass es den Handel erst mit den Staaten gab ... 

... is mir wurscht.

(ich versteh nur nicht wieso Du mit aller Macht beweisen willst, dass es vorher keinen Handel gab obwohl es absolut offensichtlich ist, dass zwei Menschen etwas handeln ... das machen schon 3-jährige ohne zu wissen, dass es Staaten und Steuern gibt - die feilschen um Süßigkeiten und Duplosteine ...)

Ja weil er so ja seine Theorie mit Schuldgeld, pardon - Verbindlichkeiten, beweisen will. 
Da ist es blöd, wenn sein Kartenhaus von anderen angestupst wird. ???

Erinnert mich so an eine Diskussion mit "Die Erde ist einen Scheibe" und diese wird von einer Schildkröte getragen. 
Und worauf steht die Schildkröte? Auf einer größeren Schildkröte.
Du die? Auf noch einer viel größeren Schildkröte.
....  

Das fällt dann wohl unter Glaubensfreiheit.

Kann ich mit leben. Ist ja seine Welt. Nur mal sollte vorsichtig sein, wenn er anderen einreden will, Schuldenabhängigkeit ist muss.

Axiom

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb tar:

In der Steinzeit gab es kein Geld, keinen Zins, keine Wirtschaft.

 

Mal aus Wikipedia kopiert:

"... Wirtschaft oder Ökonomie ist die Gesamtheit aller Einrichtungen und Handlungen, die der planvollen Befriedigung der Bedürfnisse dienen. Zu den wirtschaftlichen Einrichtungen gehören Unternehmen, private und öffentliche Haushalte, zu den Handlungen des Wirtschaftens Herstellung, Absatz, Tausch, Konsum, Umlauf, Verteilung und Recycling/Entsorgung von Gütern. Solche Zusammenhänge bestehen zum Beispiel auf welt-, volks-, stadt-, betriebs- und hauswirtschaftlicher Ebene..."

Also wenn in der Steinzeit irgendwer einen Faustkeil herstellt oder Pfeil und Bogen oder Speere, um damit eine Handlung zur Befriedung von Bedürfnissen zu tätigen, dann wäre das doch Wirtschaft? Oder verstehe ich da was falsch?

Dass es damals kein Geld und keinen Zins gab, ist wohl unbestritten.

Bearbeitet 26. September 2018 von Gast

[Axiom0815]

vor 2 Minuten schrieb _/\_:

 

Mal aus Wikipedia kopiert:

"... Wirtschaft oder Ökonomie ist die Gesamtheit aller Einrichtungen und Handlungen, die der planvollen Befriedigung der Bedürfnisse dienen. Zu den wirtschaftlichen Einrichtungen gehören Unternehmen, private und öffentliche Haushalte, zu den Handlungen des Wirtschaftens Herstellung, Absatz, Tausch, Konsum, Umlauf, Verteilung und Recycling/Entsorgung von Gütern. Solche Zusammenhänge bestehen zum Beispiel auf welt-, volks-, stadt-, betriebs- und hauswirtschaftlicher Ebene..."

Also wenn in der Steinzeit irgendwer einen Faustkeil herstellt oder Pfeil und Bogen oder Speere, um damit eine Handlung zur Befriedung von Bedürfnissen zu tätigen, dann wäre das doch Wirtschaft? Oder verstehe ich da was falsch?

Zumindest in der Bronzezeit gab es Wirtschaft und Handel, weil Kupfer und Zink nun mal für Bronze unumstößlich benötigt wird. Und man hat schon alte Handelsstraßen nachgewiesen, auf den eben diese Metalle und z.B. auch Bernstein gehandelt wurde.
So ist Bernstein von der Ostsee bis nach Persien gekommen.

Pardon, ach was sag ich. Es gab ein Knall und die Welt war gleich so, wie beschrieben. ?

Axiom

PS: Solange die Menschheit noch nicht das Papier kannte, war logischer weise auch noch keine Papiergeld da. ☝️

[tar]

vor einer Stunde schrieb _/\_:

Mal aus Wikipedia kopiert:

"... Wirtschaft oder Ökonomie ist die Gesamtheit aller Einrichtungen und Handlungen, die der planvollen Befriedigung der Bedürfnisse dienen. Zu den wirtschaftlichen Einrichtungen gehören Unternehmen, private und öffentliche Haushalte, zu den Handlungen des Wirtschaftens Herstellung, Absatz, Tausch, Konsum, Umlauf, Verteilung und Recycling/Entsorgung von Gütern. Solche Zusammenhänge bestehen zum Beispiel auf welt-, volks-, stadt-, betriebs- und hauswirtschaftlicher Ebene..."

Also wenn in der Steinzeit irgendwer einen Faustkeil herstellt oder Pfeil und Bogen oder Speere, um damit eine Handlung zur Befriedung von Bedürfnissen zu tätigen, dann wäre das doch Wirtschaft? Oder verstehe ich da was falsch?

Dass es damals kein Geld und keinen Zins gab, ist wohl unbestritten.

Man kann gut und gerne weiter mit Begriffen wie "Bedürfnissen" und "Tausch" einen Tanz um des Kaisers Bart veranstalten. Fakt ist, dass Menschen bis zur Staatsgründung keine planvolle Überschussproduktion gestartet haben, dass es mangels Rechtssystems kein Eigentum gab und dass es weder Geld und Zinsen gab. Ausführlich begründen dies Heinsohn/Steiger in o.g. Quellen. Darüber hinaus bieten Heinsohn und Martin jeweils eine wesentlich nachvollziehbarere Erklärung für die Entstehung des Eigentums und Wirtschaftens als die (ursprünglich von Aristoteles übernommene) (neo)klassische Vorstellung eines  schon immer bestandenen Tauschwirtschaftens an, die jedoch nichts anderes als eine verquere Rückprojektion neuzeitlicher Verhältnisse in die Steinzeit darstellt, die unter dem Anspruch einer für alle Strukturen des menschlichen Daseins allgemeingültigen Wirtschaftstheorie steht (die sich auch in der Vorstellung eines sog. "homo oeconomicus" zeigt), was nicht nur die unterschiedlichen Macht- und Rechtsverhältnisse ausblendet, sondern darüber hinaus den Zeitverlauf und den Termin völlig unberücksichtigt lässt, die beide für den Zins unablässig sind.

Den Tausch als Fundament des Wirtschaftens anzusehen, ist ein Witz. Wirtschaftliche Prozesse auf Tauschvorgänge herunterbrechen zu wollen, ebenso. Ich behaupte auch nicht, dass grundsätzlich nicht getauscht wurde, sondern dass dies ohne allgemeingültigen Bezugspunkt geschah, d.h. ohne allgemeingültige Preise und eben ohne Geld - da der allgemeingültige Fälligkeitstermin fehlte. Aus dem Umstand, dass die Tauschrelationen völlig willkürlich waren, lassen sich keine Nutzenfunktionskalküle aus Tauschpräferenzformeln ableiten, schon gar keine allgemeingültigen. Aus dem Tausch lassen sich keine zugehörigen (Rechts-)Verpflichtungen und (Preisentwicklungs)-Erwartungen ableiten, da diese mit dem Tausch ja bereits abgeschlossen sind.

Was also soll dieser Fokus auf den Tausch überhaupt? Er dient einzig und allein dazu, komplexe Sachverhältnisse auf simple Formeln herunterzubrechen, die gänzlich an der Realität vorbeigehen.

vor einer Stunde schrieb Axiom0815:

Zumindest in der Bronzezeit gab es Wirtschaft und Handel, weil Kupfer und Zink nun mal für Bronze unumstößlich benötigt wird. Und man hat schon alte Handelsstraßen nachgewiesen, auf den eben diese Metalle und z.B. auch Bernstein gehandelt wurde.
So ist Bernstein von der Ostsee bis nach Persien gekommen.

Dieser Handel war Ergebnis der einsetzenden Staatsbildung (Patriarchaisierung) durch die Bronzewaffen:

"Die Vorstellungen über die Ökonomie der nomadischen spätbronzezeitlichen Andronovo-Kultur konnten insofern korrigiert werden, als man nicht mehr von einfachen, nicht seßhaften Viehzüchtern mit einer eingeschränkter Metallverarbeitung für den eigenen Bedarf sprechen kann."

https://www.archaeologie-online.de/artikel/2001/thema-montanarchaeologie/praehistorischer-bergbau-auf-zinn-und-bronze-in-mittelasien/

Von Tadschikistan aus beginnt der Siegeszug der Bronze (bei der Herkunft des Zinns gibt es unter Experten noch offene Fragen), die schließlich auch bei jenen Stämmen Mittel- und Vorderasiens ankommt, die mit Hilfe ihrer überlegenen Waffen die dort – zumal im fruchtbaren Halbmond - siedelten Haus- und Ortsgemeinschaften, Stämme usw. dauerhaft unterjochen und zu Abgaben, also zu "Schulden ex nihilo" zwingen konnten.

Zitat

PS: Solange die Menschheit noch nicht das Papier kannte, war logischer weise auch noch keine Papiergeld da. ☝️

Warum konzentrierst du dich so aufs Papiergeld? Was ist daran so besonders?

Bearbeitet 26. September 2018 von tar

[Gast]

irgendwie erinnerst du mich sehr stark an den User

@weistnix

Der hat in ähnlicher Weise über ähnliche Themen referiert und das mit einem durchweg aggressiven Unterton

dieser Unterton war unangenehm bis unerträglich

 

Anscheinend kommen hier häufiger die selben Leute unter anderem Account wieder. Was das bedeuten soll, erschließt sich mir nicht.

Bearbeitet 26. September 2018 von Gast

[tar]

vor 7 Minuten schrieb _/\_:

irgendwie erinnerst du mich sehr stark an den User

@weistnix

Der hat in ähnlicher Weise über ähnliche Themen referiert und das mit einem durchweg aggressiven Unterton

dieser Unterton war unangenehm bis unerträglich

Mir ist nur ein "weißgarnix" aus dem Gelben bekannt. Der hatte auch mal einen recht bekannten Blog. Dass er sich hier allerdings rumtreibt, würde mich sehr überraschen.

vor 7 Minuten schrieb _/\_:

Anscheinend kommen hier häufiger die selben Leute unter anderem Account wieder. Was das bedeuten soll, erschließt sich mir nicht.

Ist das dein Beispiel eines aggressiven Untertons?

[tar]

Bzgl. vorstaatlichen langen Handelsrouten bin ich beim Stöbern gerade hierauf gestoßen: http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=330871

Zitat

Es gab eben keine Handelsreise "long distance" (mit Rückkehr). Und logischerweise auch keinen "pre historic" Raubzug (mit Rückkehr) "long distance"; dazu hatte man den nächstliegenden Stamm.

Die ganze "long distance"-Handels-Story ist deshalb gurkig, weil man sich nicht vorstellen möchte, dass das Obsidian, gefunden "long distance" nicht etwa dorthin "gehandelt" wurde, sondern die Bewaffnung des Stammes war, der sich vom Stamm-Stamm (selbe Bewaffnung) gelöst hatte (lösen musste), die dann eben "long distance" gefunden wurde.

Wenn wir heute spanische und portugiesische Bronze-Kanonen in Forts Tausende von Kilometern entfernt vom Mutterland aufgestellt sehen - sind die von den kolonialen Eroberern dorthin gebracht worden oder von Händlern?

Genauso ist es mit den steinzeitlichen Waffen geschehen, nur dass wir dort von Stämmen reden müssen (das 150er-Problem [Anm.: Dunbar-Zahl]), während nach der Ausbildung (Stämme immer größer - und kein Wegzug der Überschüssigen) von Reichen die Bewegung innerhalb der Reichsgebiete stattfand.

Alle Reiche haben sich aus solchen tendenziell zu groß werdenden Stämmen entwickelt, siehe Römer, siehe Kastilier, siehe die Osmanen, alle zunächst mit winzigem Kernland. Oder die absolute Top-Macht im antiken Mesopot, die Assyrer.

usw. usf.

Aus einem anderen Beitrag: http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=364284

Zitat

Es geht [...] um die Klärung der Frage, wie aus (Natural-)Abgaben (Tribute und verderblich, bestenfalls zu Redistributionszwecken einmalig verwendbar) Abgaben werden konnten, die "kurant" wurden (unverderblich). Dazu eben Edelmetall (Waffenmetall, Kupfer/Zinn, scheidet aus, da machtgefährdend, vgl. die Versuche der Hethiter). Edelmetall erlaubt es HERRschern, es an machterhaltende Gruppen (Söldner! der Söldner ist das erste "Gut", das der HERRscher nachfragt, alles andere kann er sich qua Machteinsatz per Abgaben beschaffen, inkl. Kunstwerke aus seinen Palast- und/oder Tempel-Offizinen). Der Söldner (kein antikes Reich ohne diese nachweisbar, selbst die Ägypter prägten ein einziges Mal Goldmünzen nach punischem Standard, um sich punische Söldner zu beschaffen, die der Pharao nicht "einberufen" konnte).

Der Söldner akzeptiert das Metall, weil es gleichzeitig in einem anderen Areal abgefordert wird und es sich die dortigen Tributpflichtigen beschaffen müssen. Um es sich beschaffen zu können, müssen sie dem Söldner, der es hat, Güter/Leistungen anbieten - woraufhin die ersten Märkte entstehen. Diese sämtlich außerhalb der Städte (Pausanias) und bei den zahlreichen griechischen Söldnerstädten (sehr schön in der Magna Graecia zu bestaunen) holten sich die in ihren Festungen hausenden Söldner von "außen" (lat. foris = draußen, daher noch "Forum") das von ihnen Gewünschte/Benötigte. 

Und zuguterletzt noch ausführlich zur Historie des Gewaltmetalls und Handels: http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=150660

Zitat

Prof. Esin (Istanbul): Die ersten nachvollziehbaren Machtstrukturen (Assur) basieren auf Eisen bzw. Stahl (Näheres dazu später PD Yalcin, Bochum). Mit dessen Hilfe wurden Abgabensysteme entwickelt, wobei die Abgabenforderung in Form von Metall erfolgte.

Im assyrischen Raum entwickelt sich die erste ausgebildete Händlerschicht, deren Funktion es war, das geforderte Metall zu beschaffen. Der Weg des Metalls war eine Einbahnstraße, die in dem Herrschaftszentrum, der Sackgasse sozusagen, endete.

Die Weitergabe von Metall war in Assur in jeglicher Form verboten, außer beim Zinn (zur Herstellung von Zinn-Bronze unabdingbar), das auf zwei Wegen, zum einen über Kadesch (Ostanatolien) und Mari (irakisch-syrische Route) weiter geleitet werden durfte. Die innere Logik ist klar: Stahlwaffen (Assur) waren Bronzewaffen überlegen, so dass es kein Sicherheitsrisiko gab, zumal die anderen Zentren weit weg lagen (Mittelmeerraum, Zentralanatolien).

Das Zinn kam aus Zentralasien (Usbekistan, Tadschikistan), möglich auch Afghanistan. Die Nachfrage nach Zinn war - wie die Korrespondenz zwischen Assur und Hattuscha zeigt - eindeutig herrschaftliche Nachfrage.

Dies belegen für das Beispiel der Hethiter, des größten anatolischen Machtzentrums, die dort gefundenen Texte, die von Prof. Siegelova (Prag) seit Jahren übersetzt werden. Danach haben die im Herrschaftsraum der Hethiter, die selbst nie eine Händlerschicht entwickelt hatten, geltenden Abgabenvorschriften den sensationellen Befund erbracht, dass dort (!) Zinn (An-Na) als Abgabe erhoben wurde, obwohl es in diesem ganzen Großraum überhaupt nicht vorkam bzw. nirgends abgebaut wurde.

Die von den Hethitern zur "Zinnsteuer" gezwungenen Gebiete, die Rede ist von fünf Sub-Zentren, die bisher noch nicht mit Sicherheit lokalisiert werden konnten, mussten sich ihrerseits also das Zinn beschaffen, was wiederum zum Eintauschen von Zinn und damit der Ausbildung eines Fernhandels zwang.

Ähnliches dürfte für Kupfer gegolten haben, das ebenfalls Abgabengut war. Dabei wurde die Abgabe nicht in Barren geleistet wie offenbar bei Zinn (ein Zinnbarren wurde in dem berühmten Wracke von Bulu Gurum gefunden), sondern in Form von Beilen, Äxten und Sicheln aus Kupfer, deren Gewicht sämtlich auf zwei Minen geeicht war (1 Mine = ca. 1 Pfund). Es wurde streng nach dem Shekelstandard nachgewogen. Diese nach Gewicht standardisierten Metallabgaben waren ein Mal im Jahr zu leisten.

Die Abgaben wurden im Palast ("Oberstadt") gehortet und von dort dann zur Verarbeitung weiter geleitet.

In diesem Zusammenhang ist weiterhin bemerkenswert, dass niemals Bronze abgegeben wurde, sondern beide Metalle (Cu, Sn) getrennt. Das Abgabenmetall wurde danach an die Palasthandwerker ausgegeben und zwar ebenfalls getrennt und nicht als Bronze.

Das Endprodukt waren immer Bronze-Waffen, die ausschließlich den Garden und Truppen vorbehalten war, Bronze-Gerätschaften für den "privaten" Gebrauch wurden niemals ausgeliefert, auch nicht gefertigt.

In hethitischen Gesetzestafeln sind auch die Metall-Relationen festgeschrieben: Cu / Ar = 160: 1, Cu / Au = 480: 1. Das Gold war dabei quasi der Libero, denn wir finden - umgerechnet über gleichförmige Ishtar-Statuen - sogar ein Verhältnis Ar / Au von 2: 1.

Der Standard war also ein Cu-Standard in den bekannten Formen, siehe oben, der sich wiederum auf eine Shekel-Gewichtsstandard reduzieren ließ, der von der Obrigkeit festgesetzt worden war.

Handel innerhalb des Reiches existierte nicht. Die Versorgung der Bevölkerung, die von der (offenbar um -2000 oder kurz danach als Eroberer eingefallenen oder als Machtusurpatoren aufgetretenen) Oberschicht in Abhängigkeit gehalten wurde, geschah über die bekannten Depots (in Boden eingelassene und versiegelte Großkeramik), die ihrerseits nicht über Abgaben, sondern über Direktbezug aus den Ländereien der Herrschaft, die sämtliches beackerbares Gebiet umfassten, gefüllt wurden.

Mit der Entwicklung des Stahl-Eisens änderte sich die Lage dann grundlegend. Dazu und zu anderem demnächst mehr.

Ich hoffe, damit ist das Thema "vorstaatlicher Handel" ausreichend beantwortet.

Bearbeitet 26. September 2018 von tar

[Jokin]

vor 9 Stunden schrieb tar:

Es gab eben keine Handelsreise "long distance" (mit Rückkehr). Und logischerweise auch keinen "pre historic" Raubzug (mit Rückkehr) "long distance"; dazu hatte man den nächstliegenden Stamm.

Klassischer Denkfehler:

Es ist falsch von einer "Nichtexistenz" auszugehen nur weil etwas nicht sichtbar ist.

Zum Glück haben Einstein, Newton und Bohr anders gedacht.

Ich empfehle auch Dir mehr nachzudenken und die Logik und Psychologie anzuwenden anstatt das Gelbe Forum.

Bearbeitet 27. September 2018 von Jokin

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb tar:

Den Tausch als Fundament des Wirtschaftens anzusehen, ist ein Witz. Wirtschaftliche Prozesse auf Tauschvorgänge herunterbrechen zu wollen, ebenso. Ich behaupte auch nicht, dass grundsätzlich nicht getauscht wurde, sondern dass dies ohne allgemeingültigen Bezugspunkt geschah, d.h. ohne allgemeingültige Preise und eben ohne Geld - da der allgemeingültige Fälligkeitstermin fehlte

Es gibt auch heutzutage keine "allgemeingültigen Preise" und keinen "allgemeingültigen" Bezugspunkt.

Was genau das nun für Deine Argumentation bedeutet? Deiner Definition nach müsstest Du nun Deine Ansichten als "Witz" bezeichnen.

 

Bearbeitet 27. September 2018 von Jokin

[tar]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Klassischer Denkfehler:

Es ist falsch von einer "Nichtexistenz" von etwas auszugehen nur weil es nicht sichtbar ist.

So wie der Weihnachtsmann und fliegende Schweine. Für wie bescheuert hälst du die Leser hier?

Zitat

Zum Glück haben Einstein, Newton und Bohr anders gedacht.

Die haben wissenschaftlich gearbeitet und ihre wilden Behauptungen belegen können - im Gegensatz zu Carl Menger, Ludwig Mises, Murray Rothbard & den ganzen anderen, neuzeitlichen neoliberalen Spinnern, die ihre Theorien unter Ausblendung der Befunde anderer Fakultäten einfach herbeiphantasiert haben.

Zitat

Ich empfehle auch Dir mehr nachzudenken und die Logik und Psychologie anzuwenden anstatt das Gelbe Forum.

Ich empfehle dir, weniger zu trollen.

Bearbeitet 27. September 2018 von tar