Kryptowährung und Zukunft aus libertärer Sicht

[Aktienspekulaant]

Na ja, Menger als neoliberalen Spinner abzutun, der seine Meinung herbeiphantasiert hat, ist eine relativ gewagte Meinung, die manche Leute exklusiv haben.

[IT-Genosse]

Wie wäre es denn zur Abwechslung mal mit ein paar Grundlagen?

https://hpd.de/artikel/politische-theorie-und-ideengeschichte-zur-einfuehrung-12813

Ihr seid ja nicht die Ersten, die sich mit der Frage beschäftigen, wie Gesellschaften sich organisieren sollen oder können. Ich kann das Buch wärmstens empfehlen. Und wer es genauer wissen will findet hier eine hervorragende Literaturliste zur Vertiefung.

[Christoph Bergmann]

Am 26.9.2018 um 00:22 schrieb tar:

Es geht beim Handel und beim Wirtschaften generell nicht um Tauschen (ein uno actu Geschäftsvorgang), sondern um Verschulden (zeitlich versetzte Verpflichtungsgeschäfte). Tausch ist hierbei nur eine Sonderform des Kaufs.

Bei "Geld" handelt es sich um eine rechtliche Forderung, die es ermöglicht, ausstehende Verbindlichkeiten ggü. dem Emittenten zu begleichen. Das ist etwas völlig anderes als eine Ware.

In der Tat. Die Tribut/Steuer-Forderung der zentralen Gewaltinstanz setzt das ganze Wirtschaften überhaupt erst in Gang. Ohne Steuerforderung kein Geld, kein Zins, kein Preis, kein Markt - keine Wirtschaft.

Kein Staat heißt kein öffentliches Recht und auch kein verlässliches, für alle gleichermaßen gültiges und durchsetzbares Privatrecht. Das übersehen libertäre Wunschträumer.

Die Alternative ist jedoch nicht das von libertären Wunschträumern herbeiphantasierte staatslose Privatrecht, sondern schlicht das "Recht des Stärkeren", das mangels öffentlichem Recht gerade nicht verlässlich ist.

Das "jetzige Geldsystem" ist von der rechtlichen Grundstruktur her dasselbe wie seit der Gründung der ersten Staaten: Zession.

Ich finde, das sind respektable, akzeptable Vorstellungen. Aber die mentale Grundlage von Bitcoin ist eine andere, die auf anderen wirtschaftspolitischen / gesellschaftspolitischen Grundlagen aufbaut. Eben den libertären Spinnern, die meinen, dass Geld eine Ware ist, Steuern ein Ärgernis sind und nicht alles, was nicht staatlich kontrolliert, ist, zum Faustrecht verkommt, sondern es auch Vernunft jenseits des Zwanges des Leviathans gibt.

 

[Eddi]

Am 8.1.2018 um 15:10 schrieb qwerasadf:

Eines der wichtigsten Anliegen ist, dass nur ein freier Währungswettbewerb die beste Währung hervorbringt. Perfekt muss sie nicht sein, dann wird sie halt von einer anderen Währung verdrängt. Demnach besteht Handel aus Tauschgeschäften und Geld ist auch einfach nur eine Ware.

Was für ein Unsinn!

Geld ist eben kein Gut wie jedes andere auch.

Wenn ich mir eine Hose, Auto, Villa kaufe, dann muss dieses nur mir gefallen, vielleicht noch meiner Familie - und das wars dann auch schon. Wenn mir der Euro nicht gefällt und ich ab nu mit Dollar bezahlen will, werde ich feststellen müssen, dass die Verwendung meines bevorzugten Gutes, elementar davon abhängt, was alle anderen davon halten. Nimmt keiner Dollar, ist mein Vorhaben schon gescheitert.

Dass sich im Wettbewerb die bessere Währung duchsetzten würde, ist auch Unsinn. Damit sich eine Bezahlmittel neben einer Währung soweit etabliert kann, dass man von einem Geld reden kann, dauert es fünfzig Jahre. In Worten: fünfzig. Das Ablösen würde hundert Jahre dauern. Nur der Zusammenbruch der Erstwährung würde das ganze etwas beschleunigen. Ein Wettbewebt ums beste Geld dauert fünfhundert Jahre.

Wer es nicht glaubt, sollte sich Bitcoin anschauen. Der ist schon zehn Jahre alt und alle sind sich darin einig, dass er immer noch eher am Anfang steht.

Bearbeitet 18. Oktober 2018 von Eddi
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[brincobtc]

Am 18.10.2018 um 10:51 schrieb Eddi:

Dass sich im Wettbewerb die bessere Währung duchsetzten würde, ist auch Unsinn. Damit sich eine Bezahlmittel neben einer Währung soweit etabliert kann, dass man von einem Geld reden kann, dauert es fünfzig Jahre. In Worten: fünfzig. Das Ablösen würde hundert Jahre dauern. Nur der Zusammenbruch der Erstwährung würde das ganze etwas beschleunigen. Ein Wettbewebt ums beste Geld dauert fünfhundert Jahre.

Das nehme ich dir nicht ab.

Bezahlmittel neben Geld 50 Jahre, dann ist das Bezahlmittel bereits technisch veraltet. Ich denke da an NFC aktivierte Smartphones, die eine Kreditkerte darstellen. Oder meinst du physisch von Geld verschiedene Zahlungsmittel, welche?

Das Ablösen 100 Jahre, wie? 1923 und 1948 gab es in Deutschland Währungsreformen, jeweils vom Staat diktiert, das alte Geld war wertlos geworden und vom Staat durch neues ersetzt worden. Das Problem war die Umsetzung von Preislisten bis zu den Guthaben- und mehr noch Schuldkonten. Dauerte 7 Tage bis 90 Tage.

Ein Wettbewerb ums beste Geld 500 Jahre? Gold ist seit 5000 Jahren anerkanntes Wertmittel neben anderen unbestritten weltweit, vor allem weil es vor der Erfindung der Metallurgie, "Schmelzofen", pur in der Natur gefunden wurde.

Was ist Geld? Fiatwährung in bunten Papierlappen? Goldbarren, -münzen? Base58-Zahlen oder in Hexadezimal?

Der Journalismus hat sogar, wegen Bilderzwang, das Problem, beim Bitcoin treffende Bilder hinzustellen, deswegen werden immer diese witzigen goldlackierten Eisenmünzen fotografiert, Wert 4,99 EUR, die nichts mt Bitcoin zu tun haben. Deswegen ist Bitcoin noch nicht verbreitet, weil es schwieriger zu handhaben ist. Adresse vertippt oder BTC an BCH gesendet und auf nimmerwiedersehen verloren. Da muss noch viel weiterentwickelt werden, Adressen mit Prüfsumme, mit Kennung ob Altcoin oder BTC, schnellere Abwicklung, denn 33 Minuten für drei Bestätigungen ist zu lange.

 

Bearbeitet 20. November 2018 von brincobtc

[tar]

vor 23 Stunden schrieb brincobtc:

Gold ist seit 5000 Jahren anerkanntes Wertmittel neben anderen unbestritten weltweit, vor allem weil es vor der Erfindung der Metallurgie, "Schmelzofen", pur in der Natur gefunden wurde.

Was ist ein "Wertmittel"? Meinst du möglicherweise "Wertaufbewahrungsmittel"? Da ist Gold vorne mit dabei, aber auch nicht so stabil, wie manch einer denken möge:

https://www.goldseiten.de/bilder/upload/gs5bebd3d956cb7.jpg

vor 23 Stunden schrieb brincobtc:

Was ist Geld? Fiatwährung in bunten Papierlappen? Goldbarren, -münzen? Base58-Zahlen oder in Hexadezimal?

"Geld" ist ein verwirrender Begriff, unter dem jeder etwas anderes versteht bzw. verstehen kann. Es wäre schon mal sinnvoll, damit anzufangen, zwischen Forderungen und Zahlungsmittel zu unterscheiden.

[brincobtc]

vor 21 Minuten schrieb tar:

Was ist ein "Wertmittel"? Meinst du möglicherweise "Wertaufbewahrungsmittel"? Da ist Gold vorne mit dabei, aber auch nicht so stabil, wie manch einer denken möge:

Mit Absicht habe ich  Gold als "Wertmittel" beschrieben, um den wissenschaftlichen Begriffsbildungen zu entgehen. Übrigens: In Deutschland ist Gold im Münzen und in Barren ein Zahlungsmittel, gesetzlich anerkannt, womit es von der Umsatzsteuer 19% befreit ist. Silber zum Beispiel hat nicht diesen Vorteil.

 

vor 21 Minuten schrieb tar:

"Geld" ist ein verwirrender Begriff, unter dem jeder etwas anderes versteht bzw. verstehen kann. Es wäre schon mal sinnvoll, damit anzufangen, zwischen Forderungen und Zahlungsmittel zu unterscheiden.

"Kryptowährung und Zukunft aus libertärer Sicht": Kryptowährungen, welche davon auch immer sich als Zahlungsmittel verbreiteten wird, verlieren leider nach und nach ihre libertären Eigenschaften, ihre Anonymität, ihre grenzenlose Freiheit in Aufbewahrung und Transfer, sobald die Geldanleger, institutionelle Geldwirtschafter, Börsen, diese als Handelsinstrument ergreifen.

Ich sehe zur Zeit mehr Internet-Artikel über den "dringenden" Wunsch Kryptos in Form von ETF handelbar zu machen, als über die Verbreitung von Kryptos als Zahlungsmittel. Übrigens wäre ein Handelsinstrument auf eine Kryptowährung nicht ein ETF, sondern ein ETN, "an exchange traded note". Gibt es bereits aus Schweden: Bitcoin tracker SE0007525332. Aber die Internet-News schreiben meist aus US-amerikanischen News ab, dort ist den US-Regulationen zufolge Handel mit diesem ETN verboten.

Kryptowährungen sind als Zahlungsmittel und als Wertaufbewahrungsmittel geeignet.

Forderungen entstehen erst aus Verträgen, Handelsverträgen, Versicherungsverträgen, Schuldverträgen, Dienstleistungsverträgen und viele mehr.

 

[Axiom0815]

Am 20.11.2018 um 22:47 schrieb brincobtc:

Das nehme ich dir nicht ab.

Bezahlmittel neben Geld 50 Jahre, dann ist das Bezahlmittel bereits technisch veraltet. Ich denke da an NFC aktivierte Smartphones, die eine Kreditkerte darstellen. Oder meinst du physisch von Geld verschiedene Zahlungsmittel, welche?

Das Ablösen 100 Jahre, wie? 1923 und 1948 gab es in Deutschland Währungsreformen, jeweils vom Staat diktiert, das alte Geld war wertlos geworden und vom Staat durch neues ersetzt worden. Das Problem war die Umsetzung von Preislisten bis zu den Guthaben- und mehr noch Schuldkonten. Dauerte 7 Tage bis 90 Tage.

Ein Wettbewerb ums beste Geld 500 Jahre? Gold ist seit 5000 Jahren anerkanntes Wertmittel neben anderen unbestritten weltweit, vor allem weil es vor der Erfindung der Metallurgie, "Schmelzofen", pur in der Natur gefunden wurde.

Was ist Geld? Fiatwährung in bunten Papierlappen? Goldbarren, -münzen? Base58-Zahlen oder in Hexadezimal?

Der Journalismus hat sogar, wegen Bilderzwang, das Problem, beim Bitcoin treffende Bilder hinzustellen, deswegen werden immer diese witzigen goldlackierten Eisenmünzen fotografiert, Wert 4,99 EUR, die nichts mt Bitcoin zu tun haben. Deswegen ist Bitcoin noch nicht verbreitet, weil es schwieriger zu handhaben ist. Adresse vertippt oder BTC an BCH gesendet und auf nimmerwiedersehen verloren.

 

Am 20.11.2018 um 22:47 schrieb brincobtc:

Da muss noch viel weiterentwickelt werden, Adressen mit Prüfsumme, mit Kennung ... BTC, ....

Ich greif mal das eine raus.

Bitcoin hat Prüfsummen. Nennt man übrigens ihr dann Hash.

Axiom 

 

[brincobtc]

vor 1 Stunde schrieb Axiom0815:

Bitcoin hat Prüfsummen. Nennt man übrigens ihr dann Hash. 

Ja, du hast recht.

https://en.bitcoin.it/wiki/Address

Original text: Several of the characters inside a Bitcoin address are used as a checksum so that typographical errors can be automatically found and rejected. The checksum also allows Bitcoin software to confirm that a 33-character (or shorter) address is in fact valid and isn't simply an address with a missing character.

Deutsch: Einige Zeichen in der Bitcoin-Adresse stellen eine Prüfsumme dar, so dass Tipp-Fehler sofort gefunden und verworfen werden. Die Prüfsumme erlaubt der Bitcoin Software auch zu bestätigen, dass eine 33-Zeichen oder kürzer lange Adresse tatsächlich gültig ist und kein Zeichen darin fehlt.

Es bleibt nur die Gefahr bei BCH und dessen Forks, die dasselbe Adressformat verwenden.

[tar]

vor 5 Stunden schrieb brincobtc:

Kryptowährung und Zukunft aus libertärer Sicht": Kryptowährungen, welche davon auch immer sich als Zahlungsmittel verbreiteten wird, verlieren leider nach und nach ihre libertären Eigenschaften, ihre Anonymität, ihre grenzenlose Freiheit in Aufbewahrung und Transfer, sobald die Geldanleger, institutionelle Geldwirtschafter, Börsen, diese als Handelsinstrument ergreifen.

Auch wenn es vielfach Verwendung findet, ist auch "Kryptowährung" ein irreführender Begriff und "anonyme Kryptowährung" in sich widersprüchlich. Wenn man sich dazu mal die Definition von Währung heraussucht, merkt man auch schnell, weswegen (Staatlich institutionierte Rechtssphäre: Emittent, Schuldner, Sicherheiten, Haftung, etc.). In "Kryptowährungen" steckt letztlich soviel Währung wie in sogenannten "Komplementärwährungen" - zumindest jenen, die sich nicht auf fremdstaatliche Währungen beziehen. Daher finde ich die Bezeichnung "digitaler Vermögenswert" allgemein für Kryptos passender.

Neben der Begriffsreiterer sehe ich es auch geradewegs andersherum: Jene Kryptos, die nicht anonymisiert sind, sondern sich gewissen Regularien des Privatrechts unterwerfen, werden sich auch stärker als Zahlungsmittel in Alltagsgeschäften durchsetzen, während die anderen ihr Nischendasein im Waffen- und Drogenhandel sowie der Steuerflucht genießen.

[Gast]

Am 8.1.2018 um 15:10 schrieb qwerasadf:

Während 10% sich mit Bitcoins befassen und investieren, glauben 90% nicht an Kryptowährungen.

Es ist nicht so.

Zunächst, von den 10%, die sich mit Bitcoins befassen und investieren, sind die meisten Zocker.

Ohne jetzt auf den begrifflichen Unterschied zwischen Zocken, Spekulieren und Investieren einzugehen, würde ich die wenigsten von denen, die in Bitcoins handeln, als "Investoren" bezeichnen.

Diejenigen, die an Kryptowährungen nicht glauben, tun es größtenteils, weil sie diese Tatsache sehen, und weil sie denken, die Volatilität der Kryptowährungen ist nicht wegzuschaffen.

Diese Volatilität macht sie unbrauchbar im Alltag genau so wie in der Wirtschaft.

Es ist nicht, dass sie an Kryptos nicht glauben, sondern man findet sie unbrauchbar.

Selbst wenn es Staaten und Banken gegen Kryptos sind, sind es eher pragmatische Gründe, die Leute und Wirtschaft von den Kryptos fern halten.

Bearbeitet 6. September 2019 von Gast

[Gast]

Am 9.1.2018 um 10:48 schrieb Jokin:

Spätestens wenn bei den Typen der libertären Szene der Kühlschrank leer ist und sie sich Nahrung beschaffen wollen, werden sie merken wie groß der Nutzen eines Staates, dessen Gesetze und Regulierungen ist.

@Jokin, ich denke, man sollte nicht libertarians mit Anarchisten verwechseln.

(Wie heißt libertarians auf Deutsch?)

 

Am 8.1.2018 um 15:10 schrieb qwerasadf:

Überall, sogar im Mainstream liest man, dass sich die Banken und der Staat gegen die Kryptos wehren wollen

Nicht nur Banken. Nakamoto sprach im ersten Satz seines Papiers von financial institutions, nicht von banks. Wie Paypal zum Beispiel

Zitat

In einem Blogbeitrag vom 14. November gab Pornhub bekannt, dass PayPal seine Leistungen für die PH Modelle abrupt eingestellt hat.

"Wir sind alle am Boden zerstört über die Entscheidung von PayPal, die Auszahlungen an über hunderttausend Künstler einzustellen, die sich für ihren Lebensunterhalt auf sie verlassen", heißt es in dem Blogbeitrag. Pornhub nutzt nun direkte Überweisungsalternativen, die die Models selbst einrichten müssen.

Das Debakel ist nur der letzte einer Reihe unberechenbarer Züge von PayPal, der für seine willkürlichen Kontoauflösungen bekannt geworden ist.

Lang leben Kryptos

Lang leben PHs Models