Detailfragen zur Gewinnberechnung

[jscr]

Hallo,

ich bin seit etwa einem halben Jahr in Kryptowährungen aktiv und nun fallen bei mir für das Jahr 2017 zum ersten Mal zu versteuernde Gewinne an (nicht wirklich viel, aber ich möchte es gleich von Beginn an richtig machen, wer weiß, was die Zukunft bringt ;-). Ich habe mich informiert - auch viel hier im Forum - und denke, ich habe ein erstes Verständnis für das Thema, habe aber noch einige Detailfragen, auf die ich bisher keine klaren Antworten finden konnte. Vorab: ich habe alle meine Trades von Beginn an dokumentiert und ein kleines Tool geschrieben, das die Berechnung des Gewinns für mich durchführt. Ich habe mir u.A. cointracking.info angeschaut und mich daran orientiert, und da ich Softwareentwickler bin, war das auch so ein kleines Hobbyprojekt für mich ... außerdem mag ich es, im Detail zu verstehen, wie die magische Zahl am Ende zustande gekommen ist :-)

Ich weiß, es gibt aktuell eine Menge Fragen zu dem Thema und ich danke den vielen "alten Hasen", die hier mit ihrer Erfahrung den Anfängern wie mir geduldig helfen, das ist nicht selbstverständlich. Jetzt zu meinen Fragen:

1.) "Geschenkte" Coins: mit welchem Kaufpreis setzt man "geschenkte" Coins (z.B. von Faucets oder aus einem Fork) an? Mit dem tatsächlichen "Kaufpreis" von 0€? Oder mit dem jeweiligen Tageskurs?

2.) Welchen Tageskurs kann man beim Kauf/Verkauf ansetzen? Ich verwende derzeit Tageskurse, die ich aus verschiedenen Quellen abrufe (cryptocompare.com und coinmarketcap.com).
  2a.) Ist das so in Ordnung? Ich verwende bei einem Tausch BTC -> ETH z.B. nicht den tatsächlichen EUR-Kurs für beide Coins zum genauen Kaufzeitpunkt, sondern den abgerufenen Tageskurs. Soweit ich verstehe, macht cointracking das genauso.
  2b.) Wenn 2a.) so OK ist, kann ich dann den für mich günstigsten Tageskurs auswählen (so lange ich es für den gesamten Berechnungszeitraum durchgehend gleich mache)?

3.) Transaktionen zusammenfassen: ist es grundsätzlich OK, mehrere gleichartige Transaktionen zu einer einzigen zusammenzufassen? Wenn ich auf einer Exchange eine Kauforder einstelle, kann es ja sein, dass die nicht am Stück, sondern mit mehreren Verkauforders erfüllt wird. Müssen diese dann alle separat ausgewiesen werden oder reicht die Zusammenfassung des Kaufs? Das macht die Dokumentation nämlich auch bei wenigen Trades sehr schnell unübersichtlich.

4.) FIFO: nehmen wir an, ich kaufe einige Bitcoins und transferiere sie auf mein Wallet zur Langzeitaufbewahrung. Nach zwei Monaten ist der Preis gestiegen und ich kaufe erneut Bitcoins, dieses Mal aber, um dafür einen Altcoin zu kaufen. Beim Tausch in den Altcoin verkaufe ich nach FIFO zuerst die ältesten Bitcoins und nicht die gerade gekauften. Damit muss ich durch den zwischenzeitlich gestiegenen Kurs einen Gewinn versteuern, den ich nicht realisiert habe, weil die "alten" Bitcoins ja immer noch im Wallet liegen. Gibt es hier einen Weg, die Bitcoins auf dem Wallet aus Rechnung "rauszunehmen", weil ich ja genau weiß, dass ich die neuen verkauft habe? Kann man hier eine Art Depottrennung durchführen? Wenn ja, wie muss man das nachweisen?

5.) Finanzamt: was wird eurer Erfahrung nach als Nachweis für Trades akzeptiert? Exportdaten der Exchanges? Eigene Aufzeichnungen, z.B. in Excel? Reicht vielleicht die ausgefüllte Anlage SO, bis Nachfragen kommen?

6.) Gebühren: ich weiß, dass ich die Kauf- und Verkaufsgebühren von meinem Gewinn abziehen kann. Aber gilt das auch für Gebühren, die beim Transfer von einer Exchange zur anderen anfallen? Bei einigen Exchanges kann ich ja nicht direkt mit EUR handeln und muss daher erst Coins dorthin transferieren, aber Teil des eigentlichen Trades ist das ja nicht?

So, das wars erstmal. Vielen Dank an alle, die bis hierhin gelesen haben und vielleicht ein paar meiner Fragen beantworten können :-)

Edited January 8, 2018 by jscr
Typos

[ratmar]

Hi, vereinfache das Ganze doch indem Du alles im Tool cointracking.info verwaltest. Hier kannst Du die Reports von gängigen Börsen leicht importieren.

[mgp]

Hallo jscr,

dieselben Fragen stelle ich mir auch gerade, jetzt wo das Steuerjahr abgelaufen ist. Kann dir leider keine Auskunft geben, aber Interesse an deinen Fragen bekunden.

Schöne Idee mit dem eigenen Softwareprojekt. Kann man verschiedene Varianten der Buchhaltung durchrechnen (FIFO, LIFO, wirkliches tracking der coins) und v.a. sehen, welcher Coin schon steuerfrei ist. Hab auch schon kurz mit dem Gedanken gespielt ein Software zu schreiben, aber in der Praxis liegt der Teufel oft im Detail (drum ja auch deine Fragen hier). Wenn du Softwaretester suchst, sag bescheid...

[Jokin]

zu 1) Deine “Anschaffungskosten” betrugen: 0 Euro.

zu 2) Hauptsache “plausibel”

zu 3) am Ende wird alles zu einer einzigen Anschaffung und Veräußerung zusammengefasst. Kannst auch davor zusammenfassen, musst jedoch bis zum tatsächlich Trade alles aufschlüsseln können.

zu 4) Fifo wird dann angewandt wenn keine Depottrennung vorgenommen wurde.

zu 5) Nur Anlage SO wird eingereicht. Wenn die Zahlen sehr groß sind im Verhältnis zu Deinen sonstigen Einkommen, werden Unterlagen nachgefordert.

Auf welche Art und Weise Du die erstellst ist Dir überlassen. Am Ende muss das Finanzamt von Deiner Doku überzeugt werden. Ob das mit einer eigenen Bastellösung einfacher als mit cointracking ist?

zu 6) Transferkosten von und zur Exchange kannste abziehen, ansonsten könntest Du den Kram ja nicht veräußern. Gebühren von Wallet zu Wallet oder rauf und runter von Paperwallets sind Dein Privatvergnügen.

[jscr]

Hallo Jokin,

danke für deine Antworten, das meiste ist damit erstmal klar. Aber:

 

vor 13 Stunden schrieb Jokin:

zu 4) Fifo wird dann angewandt wenn keine Depottrennung vorgenommen wurde.

Wie wendet man denn in der Praxis eine Depottrennung an? Ich habe in einem anderen Thread eine Antwort von dir gelesen, dass du das neben cointracking manuell machst. Reicht es also, einfach die Coins auf ein Wallet zu transferieren, das als separates Depot zu deklarieren, sich Kaufdatum, -preis und -menge zu merken und dann ist es bei FIFO "raus"?

 

vor 13 Stunden schrieb Jokin:

zu 5) Nur Anlage SO wird eingereicht. Wenn die Zahlen sehr groß sind im Verhältnis zu Deinen sonstigen Einkommen, werden Unterlagen nachgefordert.

Ich habe die Anlage SO noch nie eingereicht. So wie es für mich aussieht, hat man dort Platz, um genau ein Veräußerungsgeschäft einzutragen. Wird hier einfach der Gesamtgewinn eingetragen? Oder muss ich etwa für jeden Verkauf ein separates Formular einreichen? Wie kann man sonst Verkäufe an unterschiedlichen Tagen mit unterschiedlichen Haltezeiten angeben, ohne eine zusätzliche Anlage mit den Einzeltrades (die ich ja dann erst auf Nachfrage einreichen würde)?

Oder werden hier nur die tatsächlich steuerrelevanten Gewinne angegeben (< 1 Jahr), so dass die Detaillierung gar nicht nötig ist? Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass auch Gewinne nach > 1 Jahr angegeben werden müssen, weil das FA selbst feststellen muss, dass sie dann steuerfrei sind.

Ich habe leider vergeblich nach beispielhaft ausgefüllten Anlagen SOs gesucht und kann mir das noch nicht recht vorstellen.

[Jokin]

Meine Depottrennung mache ich über Desktop-/Paperwallets. Da zahle ich auf einer Adresse nur einmalig ein und lasse das 12 Monate liegen.

In Anlage SO übernimmst Du die Cointracking-Zahlen.

[ivanos]

Hallo zusammen

Eine Frage zu CoinTracking.info Die Coin Trends im Menu "Charts & Trends" für die nächsten 1H, 24H, 7d und 30 Tagen. Ist das in etwa zuverlässig ? Bei mir zeigt es alles grün an für die nächsten 30 Tagen. Das Tool ist so umfangreich. Ich intepretiere das schon richtig das Coin Trends in etwa voraussagen wie sich der Kurs entwickeln könnte oder ? Bin erst seit ein paar Tage mit dem Tool vertraut. Also noch ein Neuling.

Gruss und ein erfolgreiches Wochenende !

Ivanos

[the_end_is_near]

Hallo miteinander,

zu Punkt 1) hätte ich eine Frage was den Fork von BTC -> BCH betrifft 

Habe in 2017 (bin dummerweises meinem Hodl Grundsatz untreu geworden )  einige BCH aus diesem Pool verkauft.

Der Cointracking  Steuerreport sagt mir nun, dass ich hierfür Steuern zuzahlen habe und der Anschaffungswert 0 Euro beträgt.

Ist das was hier:  bitcoin-fork-und-das-steuerrecht  steht unter "Anschaffungszeitpunkt und Wert" somit falsch oder hab ich da was nicht richtig verstanden?

(Die BTC die für den Fork zur Berrechnung herangezogen wurden habe ich in 2014 erworben.)

 

[Martin1991]

vor 20 Minuten schrieb the_end_is_near:

Hallo miteinander,

zu Punkt 1) hätte ich eine Frage was den Fork von BTC -> BCH betrifft 

Habe in 2017 (bin dummerweises meinem Hodl Grundsatz untreu geworden )  einige BCH aus diesem Pool verkauft.

Der Cointracking  Steuerreport sagt mir nun, dass ich hierfür Steuern zuzahlen habe und der Anschaffungswert 0 Euro beträgt.

Ist das was hier:  bitcoin-fork-und-das-steuerrecht  steht unter "Anschaffungszeitpunkt und Wert" somit falsch oder hab ich da was nicht richtig verstanden?

(Die BTC die für den Fork zur Berrechnung herangezogen wurden habe ich in 2014 erworben.)

 

Also ich würde an deiner Stelle noch warten was Jokin meint,der ist da der Profi. 

Meine Meinung ist allerdings das die BCH Steuerfrei sind, da Kaufdatum 2014... 

[jscr]

Am 9.1.2018 um 08:06 schrieb Jokin:

Auf welche Art und Weise Du die erstellst ist Dir überlassen. Am Ende muss das Finanzamt von Deiner Doku überzeugt werden. Ob das mit einer eigenen Bastellösung einfacher als mit cointracking ist?

Ich hatte jetzt ein paar Tage Zeit, mich intensiver mit cointracking.info zu beschäftigen. Zusätzlich merke ich immer mehr, dass ich bei meiner "Bastellösung" über immer mehr Kleinigkeiten stolpere, die immer komplizierter werden, je weiter ich grabe ... das und dein Hinweis oben haben mich schließlich überzeugt, doch auf cointracking zu setzen. Ich denke, die Finanzämter werden dieses Jahr haufenweise cointracking-Reports bekommen und diese eher akzeptieren als Indiviallösungen. Außerdem ahne ich schon, dass ich bei einem Tool, das ich nur einmal im Jahr nutze, beim nächsten Mal wieder auf neue Probleme stoße (neue Coins, unbekannte Fehler/Transaktionen, geänderte Exportformate, ggfs. Gesetzesänderungen etc.) - cointracking wird dagegen von erfahrenen Leuten permanent weiterentwickelt und auf dem Laufenden gehalten. Aber immerhin, der Lerneffekt ist da :-)

Jetzt habe ich also alle meine Trades eingetragen und bin soweit auch zufrieden, das Gesamtbild stimmt. Aber ich habe noch zwei Fragen:

1.) Der Report "Abschlussbericht zu nicht verkauften Positionen" weist mehr Coins aus, als ich tatsächlich habe. Ich habe alle Transaktionen genau überprüft, und auch alle Gebühren exakt erfasst. Trotzdem weichen alle Werte ein wenig nach oben ab, gegenüber der Realität auf den Börsen bzw. in meinen Wallets. Ist das bei euch auch so? Wenn ja, wisst ihr, woher die Abweichung kommt?

2.) Nachdem ich jetzt alle Daten drin habe, möchte ich die Depottrennung umsetzen. Ich hatte mir das so gedacht:

- Ich habe auf Börse X 1 BTC für 10.000€ gekauft und überweise ihn direkt an mein Wallet Y --> Auszahlung Börse X, Einzahlung Wallet Y
- Um den BTC jetzt aus der FIFO-Rechnung zu nehmen, buche ich eine Ausgabe von 1 BTC mit dem Wert 10.000€ aus Wallet Y
- Jetzt kann ich zB weitere Bitcoins kaufen und damit traden, ohne den BTC von Wallet Y anzufassen
- Nach > 1 Jahr buche ich eine Einnahme von 1 BTC mit dem Wert 10.000€ auf Wallet Y
- Wenn ich jetzt von Wallet Y auf Börse X transferiere und verkaufe, sagen wir zu zwischenzeitlich 12.000€/BTC, müsste der Gewinn von 2.000€ als long-Verkauf gewertet werden

Funktioniert das, kann man so eine Depottrennung auf cointracking.info umsetzten?

 

[Jokin]

Am 1/13/2018 um 05:20 schrieb the_end_is_near:

Der Cointracking  Steuerreport sagt mir nun, dass ich hierfür Steuern zuzahlen habe und der Anschaffungswert 0 Euro beträgt.

Da scheiden sich die Geister.

Natürlich ist Dein Bitcoin älter un wenn Du in die BCH-Blockchain schaust, ist auch Dein BCH älter als 12 Minate. Du könntest nun den Anschaffungszeitpunkt in cointracking entsprechend zurück datieren.

Ob das Finanzamt dieser Argumentation folgen wird? Das weiß niemand - zumal bitcoin.de und kraken die Coins am 1.8. das erste Mal im Ledger gutschrieben.

vor 37 Minuten schrieb jscr:

Funktioniert das, kann man so eine Depottrennung auf cointracking.info umsetzten?

Ich habe es noch nicht probiert, ich will das die nächsten Tage mal näher austesten damit ich alle Coins sauber in cointracking habe.

vor 39 Minuten schrieb jscr:

Trotzdem weichen alle Werte ein wenig nach oben ab, gegenüber der Realität auf den Börsen bzw. in meinen Wallets.

Wenn Du von Deinen Wallets Coins versendest werden wahrscheinlich die Gebührrn nicht übernommen worden sein.

Ich hab bei mir auch Abweichungen drin, deren Ursache darin liegt. Ich hab es mir einfach gemacht und manuelle Trades eingefügt, die es nie gab sondern nur der Bestandskorrektur dienen. Die machen nur einen Minibruchteil aus und der steuerliche Fehler liegt bei weit unter einem Prozent - da wird schon niemand meckern.

Hoffe ich.

[jscr]

vor 23 Stunden schrieb Jokin:

Am 15.1.2018 um 21:51 schrieb jscr:

Funktioniert das, kann man so eine Depottrennung auf cointracking.info umsetzten?

Ich habe es noch nicht probiert, ich will das die nächsten Tage mal näher austesten damit ich alle Coins sauber in cointracking habe.

Ich habe heute mal einen neuen Account angelegt und mit einem einfachen Beispiel ausprobiert. Erkenntnis: funktioniert leider nicht so. Ich kann die Ausgabe (= Transfer auf mein "Parkwallet") verbuchen, und es werden auch nach FIFO die ältesten Coins ausgebucht. Wenn ich danach verkaufe, werden neuere Coins verkauft. Soweit alles gut, aber ich kriege den ersten Kauf nicht wieder mit dem tatsächlichen Kaufdatum zurückgebucht - wenn ich nach einem Jahr wieder eine Einnahme buche (= Rücktransfer aus dem Parkwallet), gilt leider dieses Datum und bei Verkäufen werden erst alle Coins, die ich in der Zwischenzeit gekauft habe, verkauft.

In der FAQ von cointracking wird vorgeschlagen, mehrere Accounts zu verbinden, um eine Depottrennung zu realisieren (verstehe ich jedenfalls so: https://cointracking.freshdesk.com/de/support/solutions/articles/29000018462-depottrennung-nach-fifo-lifo-etc-). Hat das von euch schonmal jemand gemacht und hat hier Erfahrungen?

[jscr]

OK, das scheint zu funktionieren, zumindest für mein einfaches Beispiel:

Man braucht einen zweiten cointracking-Account für die Langzeitcoins. Im ersten Account bucht man alle Käufe und Trades wie gehabt, aber sobald man Coins auf ein Langzeitwallet verschiebt, gehen sie rüber in Account 2. Dort bleiben sie dann, bis sie nach einem Jahr von dort aus verkauft werden. Damit hat man zwei Steuerreports, deren Gewinne man für die Anlage SO aufsummieren muss (im Idealfall sollte der Langzeitaccount ja dann keine steuerpflichtigen Gewinne produzieren). Mein Beispiel:

• 01.01.2017, Account 1: Kauf 1 BTC @ 1000€
• 01.01.2017, Account 1: Ausgabe 1 BTC @ 1000€ --> Coin ist aus dem Account 1 ausgebucht, kein Gewinn
• 01.01.2017, Account 2: Einnahme 1 BTC @ 1000€ --> Coin befindet sich jetzt in Account 2
• 01.02.2017, Account 1: Kauf 1 BTC @ 2000€
• 01.03.2017, Account 1: Verkauf 1 BTC @ 3000€ --> Der Kauf vom 01.02. wird belastet, Gewinn: 1000€ (steuerpflichtig)
• 05.01.2018, Account 2: Verkauf 1 BTC @ 5000€ --> Der Kauf vom 01.01. aus Account 1 wird belastet, Gewinn: 4000€ (steuerfrei)

Das scheint mir jetzt die einfachste Möglichkeit zu sein, eine Depottrennung abzubilden. Ich glaube, es spricht auch nichts dagegen, den zweiten Account für alle möglichen Langzeitwallets/-coins zu verwenden, so dass maximal zwei Accounts nötig sind und sich der Aufwand in Grenzen hält. Man könnte das alternativ wohl auch über Gruppen und entsprechende Filter bei den Steuerreports innerhalb eines Accounts machen, aber das ist mir zu kompliziert und fehleranfällig. Für den Zweitaccount wird ja auch eine ganze Weile der Free-Account reichen, da dort kaum Bewegung stattfindet und - zumindest bei mir - nur wenige Transaktionen anfallen werden.

Ich würde mich freuen, wenn das jemand anderes nochmal bestätigen könnte, um Denkfehler meinerseits auszuschließen :-)

[jscr]

vor 1 Minute schrieb wilson76:

Wenn ich mich nicht grade ganz täusche funktioniert das grade nur weil du den coin am 1.1.2017 kaufst und am gleichen Tag auf „account 2“ verschiebst. Liegt da ein Tag zwischen Kauf und verschieben, wird das cointracker als Gewinn oder Verlust werten. Hängt u.a. Damit zusammen, dass coin tracker nur Tages aktuelle Kurse verwendet.

Man kann in cointracking den Kurs für eine Transaktion manuell anpassen, so kann man auch Wochen nach dem Kauf noch den Kaufpreis für die Ausbuchung eintragen. Das habe ich extra ausprobiert, weil ich natürlich meine Langzeitcoins auch nicht direkt nach dem Kauf wegtransferiert habe :-)