Steuern erst bei Umwandlung in EUR fällig?

[quirlerz]

Hallo,

Werden die Steuern auf Kursgewinne erhoben, oder erst wenn man diese durch Umwandlung in EUR realisiert?

Vielen Dank!

[Jokin]

1. Nur Erträge (Geinne/Verluste) sind steuerlich relevant.

2. Erträge sind erst bei einer "Veräußerung" ermittelbar (anhand des Veräußerungspreises und der Anschaffungskosten)

3. "Veräußerung" ist alles, was den Bestand an Coins reduziert (Verschenken, verkaufen, verlieren, tauschen gegen andere Coins)

4. steuerlich relevant sind nur Erträge, wenn die Anschaffung weniger als 12 Monate her ist.

5. Für die Einkommensteuer steuerpflichtig sind Gewinne nur, wenn die Freigrenze von 600 Euro überschritten wurde

6. Einkommensteuer wird anhand des pers. Einkommensteuersatzes ermittelt

.. somit sind Kursgewinne erstmal nicht steuerpflichtig (dann müsste man ja jeden Kurstick steuerrechtlich betrachten)
.. Umwandlung in Euro oder in andere Coins.

[quirlerz]

Vielen Dank Jokin!

D.h. wenn ich coins gleicher Währung zwischen exchanges / Börsen transferiere (z.B. ETH von Bitcoin.de nach Exchange oder in mein wallet) ist dies steuerlich nicht relevant.

Ein spannender Punkt den Du anmerkst ist dass auch das tauschen gegen andere Coins als Veräusserung gilt. Wenn ich also coins z.B. mit Exodus von ETH in BTC umwandle wäre dies steuerlich relevant. Ebenso wenn ich via Bitcoin.de ETH verkaufe und von diesem Geld BTC kaufe. Das wird ja dann ziemlich schnell sehr kompliziert wenn man viel mit altcoins handelt, da man oft via BTC/ETH tauscht. 

Nochmals Danke für die schnelle und kompetente Antwort!

[paul57]

vor 1 Minute schrieb quirlerz:

D.h. wenn ich coins gleicher Währung zwischen exchanges / Börsen transferiere (z.B. ETH von Bitcoin.de nach Exchange oder in mein wallet) ist dies steuerlich nicht relevant

Doch! das ist ja das Problem! Daher: Depottrennung!

[Jokin]

vor 3 Minuten schrieb quirlerz:

D.h. wenn ich coins gleicher Währung zwischen exchanges / Börsen transferiere (z.B. ETH von Bitcoin.de nach Exchange oder in mein wallet) ist dies steuerlich nicht relevant.

Solange Du keine Coins dabei hast, die Du eigentlich 12 monate lang liegen lassen wolltest damit die Kursgewinne steuerfrei werden: Kein Problem.

Ansonsten wie schon paul57 schrieb: Steuerschlafcoins gehören sauber von den Tradingcoins getrennt um später einen sauberen Nachweis über die Haltezeit erbringen zu können.

[quirlerz]

Dank euch beiden für die Klärung!

Das ist etwas bitter. Ich wohne und arbeite in der Schweiz, habe aber Geld aus der Schweiz auf mein deutsches Fidor Konto überwiesen, um damit auf Bitcoin.de coins zu kaufen. Das meiste ging gleich weiter auf andere Börsen, es viel also kein grosser Gewinn an. Aber einen Teil habe ich auf Bitcoin.de liegen lassen. Wenn ich diese coins nun von Bitcoin.de abziehe um sie via bity oder Bitcoin Suisse AG auf mein Schweizer Konto zu transferieren, muss ich also auf die Kurssteigerung während der Zeit auf Bitcoin.de in Deutschland Steuern zahlen, richtig? Hätte ich gleich ab Schweiz ohne Umweg über Fidor und Bitcoin.de gehandelt, hätte ich mir diese deutsche Steuer sparen können ... Autsch.

 

 

[Amsi]

Vl. gibt es Ausnahmen und ich bin kein Steuerberater, aber normal ist man in "seinem" Land (Hauptwohnsitz) steuerpflichtig.
Diese "deutsche Steuer" wie du sagst gibt es somit imho nicht.
Du zahlst in der Schweiz deine Einkommenssteuer (oder wie das bei euch heißt xD) ... solltest also nochmal konkret nachfragen, am Besten bei einem Steuerberater ... ich bin mir auch nicht sicher, ob es diese EUR 600,- Freigrenze bei euch gibt.

[SkullyXXL]

Soweit ich das ganz dunkel mitbekommen habe, wärst du sogar mit der deutschen Steuer besser weg gekommen . Es ist aber so wie Amsi sagt du bist in deinem Land Steuerpflichtig. In der Schweiz zahlst du glaube ich generell um die 25% Steuer auf Gewinne und in Deutschland hättest du den Vorteil gehabt das sie nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei sind. In der Schweiz ist das glaube nicht so. Kenne mich aber nicht wirklich mit dem Steuerrecht in der Schweiz aus. Frag am besten beim Finanzamt mal nach.

[Bitcoinlover]

vor 6 Stunden schrieb paul57:

vor 6 Stunden schrieb quirlerz:

D.h. wenn ich coins gleicher Währung zwischen exchanges / Börsen transferiere (z.B. ETH von Bitcoin.de nach Exchange oder in mein wallet) ist dies steuerlich nicht relevant

 

Dieser Satz ist meines Wissens nach korrekt. Nehmen wir an, du kaufst jeden Monat für 100 € Bitcoin bei Bitcoin.de   Direkt nach dem Kauf überweist du sie nach Electrum auf deinem Rechner. Du nimmst immer die gleiche Adresse und siehst also bei jeder Einzahlung, wie lange sie liegt. Sobald die erste Einzahlung 13 Monate liegt, darfst du sie steuerfrei verkaufen. 

Nun stellt sich die Frage, welchen Beweis der Finanzbeamte in der Praxis sehen will. Ein Ausdruck der Blockchain oder die Daten von Bitcoin.de? Das müssen die beantworten, die praktische Erfahrung haben. 

Eine korrekte Buchhaltung von Beginn an scheint mir wichtiger, als alles andere, wenn man Gewinn machen will. Wer einfach nur tradet, wird von Steuern und Gebühren aufgefressen - oder landet wegen Hinterziehung im Gefängnis. 

 

 

Bearbeitet 12. Januar 2018 von Bitcoinlover

[Xomchi]

Ich spiele derzeit mit dem Gedanken, mir nen Steuerberater zuzulegen, der sich ein wenig mit cryptos auskennt ... ?

 

Bislang erwerbe ich meine Coins via Bitcoin.de (BTC, BCH und ETH). Diese Coins verwende ich (dummerweise?) auch zum Daytrading, da ich das Fiatgeld so auch sofort wieder auf meinem fidor konto habe. Gleichzeitig nutze ich aber auch diese Coins zum Tausch gegen andere Coins, um diese dann mind. 1 Jahr zu halten. Wenn ich jetzt z.B. Ripple gekauft habe, diese dann über 12 monate halte, dann wieder in ETH umtausche und den ETH dann in Fiat, dann ist die Wertsteigerung, die im Laufe der Haltezeit über Ripple erzielt wurde, nicht zu versteuern?

[daisyduck]

vor 13 Minuten schrieb Xomchi:

Ich spiele derzeit mit dem Gedanken, mir nen Steuerberater zuzulegen, der sich ein wenig mit cryptos auskennt ... ?

 

Bislang erwerbe ich meine Coins via Bitcoin.de (BTC, BCH und ETH). Diese Coins verwende ich (dummerweise?) auch zum Daytrading, da ich das Fiatgeld so auch sofort wieder auf meinem fidor konto habe. Gleichzeitig nutze ich aber auch diese Coins zum Tausch gegen andere Coins, um diese dann mind. 1 Jahr zu halten. Wenn ich jetzt z.B. Ripple gekauft habe, diese dann über 12 monate halte, dann wieder in ETH umtausche und den ETH dann in Fiat, dann ist die Wertsteigerung, die im Laufe der Haltezeit über Ripple erzielt wurde, nicht zu versteuern?

Der Ripple ist Steuerfrei. Aber wenn du ihn dann  in ETH tauschst und dort mit den ETH in 10 Minuten 30€ Gewinn machste bevor du die ETH zu FIat machst sind die 30€ zu versteuern. Also immer schön schnell sein dabei ;-) ;-)

[MW11_89]

Hallo Community,

 

ich bin noch recht neu in der Kryptowelt und lese seit den letzten Tagen aufmerksam im Forum. Für mich ist bei dem Thema grade noch eine Frage offen, vllt wurde sie oben sogar bereits in einer Form beantwortet und ich habe es nur noch nicht ganz durchschaut. Wenn ich jetzt mit einem Coin einen Gewinn einfahre, ihn dann in einen anderen oder auch mehrere tausche und dann die neuen Coins mindesten 1 Jahr halte, muss ich dann auf irgendetwas steuern zahlen?

Bearbeitet 13. Januar 2018 von MW11_89

[Amsi]

vor 13 Stunden schrieb MW11_89:

Wenn ich jetzt mit einem Coin einen Gewinn einfahre, ihn dann in einen anderen oder auch mehrere tausche und dann die neuen Coins mindesten 1 Jahr halte, muss ich dann auf irgendetwas steuern zahlen?

Hallo,

ja - JEDER Trade ist steuertechnisch relevant.

[Drayton]

Am 12.1.2018 um 14:36 schrieb quirlerz:

Wenn ich diese coins nun von Bitcoin.de abziehe um sie via bity oder Bitcoin Suisse AG auf mein Schweizer Konto zu transferieren, muss ich also auf die Kurssteigerung während der Zeit auf Bitcoin.de in Deutschland Steuern zahlen, richtig? Hätte ich gleich ab Schweiz ohne Umweg über Fidor und Bitcoin.de gehandelt, hätte ich mir diese deutsche Steuer sparen können ... Autsch.

Unabhängig davon, wo du steuerpflichtig bist, zahlst du Steuern nur auf Gewinne! Wieso "Autsch"? 

[andi2998]

Was für mich unersichtlich ist, ist das "Alter" der jeweiligen Coins. 

Wenn ich jetzt sagen wir mal über 1 Jahr, jeden Monat einen Bitcoin kaufe. Dann habe ich am Jahresende 12 Bitcoins unterschiedlichen "Alters" in meinem Wallet.

Wenn ich nun im neuen Jahr im Januar einen davon verkaufe, würde ICH dann sagen: der verkaufte Coin war der erste Coin den ich gekauft habe, der ist ja nun über 1 Jahr alt.

Das Finanzamt könnte das aber ja anders sehen, und sagen: ne, das war der letzte gekaufte Coin, also ist der erst 1 Monat alt und Du zahlst Steuern.

WIE bzw. WO ist das denn geregelt? Ich habe ja quasi 12 Bitcoins unterschiedlichen "Alters". 

 

 

[nachtbild]

vor 52 Minuten schrieb andi2998:

Was für mich unersichtlich ist, ist das "Alter" der jeweiligen Coins. 

Wenn ich jetzt sagen wir mal über 1 Jahr, jeden Monat einen Bitcoin kaufe. Dann habe ich am Jahresende 12 Bitcoins unterschiedlichen "Alters" in meinem Wallet.

Wenn ich nun im neuen Jahr im Januar einen davon verkaufe, würde ICH dann sagen: der verkaufte Coin war der erste Coin den ich gekauft habe, der ist ja nun über 1 Jahr alt.

Das Finanzamt könnte das aber ja anders sehen, und sagen: ne, das war der letzte gekaufte Coin, also ist der erst 1 Monat alt und Du zahlst Steuern.

WIE bzw. WO ist das denn geregelt? Ich habe ja quasi 12 Bitcoins unterschiedlichen "Alters". 

 

 

FIFO und LIFO. Üblicherweise wird wohl von FIFO (also deiner Annahme) ausgegangen. In Stein gemeißelt scheint das aber noch nicht zu sein. Dennoch würde ich es ebenso wie du angeben, also First In First Out.

[Drayton]

vor einer Stunde schrieb Drayton:

Unabhängig davon, wo du steuerpflichtig bist, zahlst du Steuern nur auf Gewinne! Wieso "Autsch"? 

@quirlerz Nehme meine Frage zurück, hab jetzt erst deine Frage verstanden. Die Steuersätze sind ja unterschiedlich. 

[coinchecker]

eigentlich ist das ganz einfach.

egal in welche währung getauscht wird sobald gewinne oder verluste erzielt werden ist es steuerlich relevant.

da ein kauf eines bestimmten coins oft mehrer transaktionen benötigt würde man für die buchhaltung mit einer einfachen exel tabelle schwierigkeiten bekommen.

um dem vorzubeugen nutze ich die software von cointracking.info. hier trage ich jede transaktion ein. inkl. ein- und auszahlungen.

die software errechnet mir realisierte, unrealisierte gewinne/verluste und es legt einen steuerbericht an. dieser steuerbericht sollte sich dann mit den realen ein und auszahlungen decken und schon ist das ganze thema durch.

 

durch das first in /first out princip werden die jüngsten coins automatisch als letztes verkauft und du hast nach ein par jahren ein laufendes system mit anteiligen steuerfreien und steuerpflichtigen gewinnen.

 

 

 

 

Bearbeitet 14. Januar 2018 von coinchecker

[quirlerz]

Am ‎12‎.‎01‎.‎2018 um 18:54 schrieb SkullyXXL:

Soweit ich das ganz dunkel mitbekommen habe, wärst du sogar mit der deutschen Steuer besser weg gekommen . Es ist aber so wie Amsi sagt du bist in deinem Land Steuerpflichtig. In der Schweiz zahlst du glaube ich generell um die 25% Steuer auf Gewinne und in Deutschland hättest du den Vorteil gehabt das sie nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei sind. In der Schweiz ist das glaube nicht so. Kenne mich aber nicht wirklich mit dem Steuerrecht in der Schweiz aus. Frag am besten beim Finanzamt mal nach.

Vielen Dank für die Diskussion!

Ich zahle sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz steuern, da ich in beiden Ländern Einnahmen habe. Deswegen werden Gewinne meines Fidor/Bitcoin.de accounts vermutlich meinem deutschen Einkommen zugerechnet. Und das ist schade, da in der Schweiz Kapitalgewinne steuerfrei sind (im Gegensatz zu Deutschland). In der Schweiz muss ich also nur die sehr sehr geringe Vermögenssteuer entrichten, aber keine Steuer auf Kursgewinne.

[Jokin]

Am 1/14/2018 um 03:07 schrieb andi2998:

Wenn ich jetzt sagen wir mal über 1 Jahr, jeden Monat einen Bitcoin kaufe. Dann habe ich am Jahresende 12 Bitcoins unterschiedlichen "Alters" in meinem Wallet.

Ich transferiere Bitcoins in meine Wallet indem ich jede Adresse nur für eine einzige Einzahlung benutze. 

In Electrum gibt es im Reiter “Adressen” eine Kommentarfunktion, da trage ich Datum und Kaufkurs ein und  schon ist meine Dokumentation für diese Steuerschlafcoins erledigt.

Wenn mir ein Steuerprüfer nicht glaubt, kann ich die Haltezeit über die Blockchain zweifelsfrei belegen. Der Kaufkurs muss nicht exakt sein, wer im Dezember 2017 zu 16.000 Euro/BTC verkauft hat muss den Kaufkurs aus November 2016 sicher nicht auf die 100 Euro genau belegen - is doch wurscht ob 500 oder 600 Euro angesichts das großen Gewinns.

[PrusaMK3]

Nur um ganz sicher zu gehen ein hypothetisches Beispiel:

Jemand kauft sich im Januar 2014 einen Bitcoin; im März 2014 wird der Bitcoin (der inzwischen an Euro-Wert gewonnen hat) in Dogecoin getauscht. Die Dogecoin werden im Jahr 2018 wieder in Euro umgetauscht.

 

Nach meinem Verständnis muss man also Steuern aufgrund der Wertsteigerung des Bitcoin (im Zeitraum von Januar bis März 2014) zahlen, nicht aber auf die Gewinne, die durch das Halten der Dogecoins entstanden sind. Hätte man diese Steuern bereits in der Steuererklärung für das Jahr 2014 aufgeführt, oder erst nachträglich, wenn man im Jahr 2018 wieder zu Euro gewechselt ist?

[Amsi]

vor 28 Minuten schrieb PrusaMK3:

Nach meinem Verständnis muss man also Steuern aufgrund der Wertsteigerung des Bitcoin (im Zeitraum von Januar bis März 2014) zahlen, nicht aber auf die Gewinne, die durch das Halten der Dogecoins entstanden sind.

Korrekt.

[Axiom0815]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Ich transferiere Bitcoins in meine Wallet indem ich jede Adresse nur für eine einzige Einzahlung benutze. 

In Electrum gibt es im Reiter “Adressen” eine Kommentarfunktion, da trage ich Datum und Kaufkurs ein und  schon ist meine Dokumentation für diese Steuerschlafcoins erledigt.

Und wenn Du - unter Adressen, rechte Maustaste, Freeze - die Coins einfrierst, kann auch nicht aus versehen damit bezahlt werden. 
Die Dokumentation ist die Blockchain und nach 12 Monaten ist es egal, mit welchen Kurs Du den Coin gekauft hast. Steuerfrei!
Ich rate trotzdem jeden, nicht ohne Not, Bitcoin zurück ins FIAT-Geld zu tauschen. 

Axiom

[BTC-Hunter]

12 minutes ago, Axiom0815 said:

Ich rate trotzdem jeden, nicht ohne Not, Bitcoin zurück ins FIAT-Geld zu tauschen. 

Hab den Satz jetzt 3x gelesen und verstehe ihn nicht 

Also Bitcoin nicht verkaufen, wenn man nicht in Not ist?

[Amsi]

Gerade eben schrieb BTC-Hunter:

Also Bitcoin nicht verkaufen, wenn man nicht in Not ist?

Genau das meinte Axi.
Oder besser gesagt: EINFACH HALTEN, außer man ist wirklich in Not.