Ist Bitcoin aktuell nicht gescheitert?

[Axiom0815]

vor 3 Stunden schrieb Thiasos:

Klingt für mich nicht schlüssig. Ein Phillipino, der im Ausland arbeitet und regelmäßig Geld zu seiner Familie schickt, wird wohl kaum Bitcoin für seine Überweisungen nutzen. Aber war das nicht eins der Argumente für die Nutzung 

He, irgendwie habe ich schon  viele Argumente gelesen, die aus der einen oder anderen Sicht gepasst haben, aber weshalb nicht der Bitcoin erfunden wurde.

Also keine fremden Argumente oder Links mehr, sondern glasklar Hand aufs Herz. Deiner Meinung, siehe oben, bestimmt der Nutzen den Wert. Mein Angebot, Bitcoin gegen Teelöffel. 

So manche Bitcoin liegen seit Jahren, zum Beispiel bei mir, in der Wallet. Ich hodle. 

So ein Teelöffel wird Morgens, Mittags, Abends, 7 Tage in der Woche genutzt. Ganz klar wird also mein Teelöffel mehr genutzt, als meine Bitcoin, die in der Wallet so vor sich hin reifen.

Und ich biete Dir ja nicht 1 Teelöffel gegen so ein "nutzlosen" Bitcoin an, nein Du bekommst von mir 10 Teelöffel.

Nach Deiner oben vertreten Meinung, es geht letztlich bei den Wert nur um den Nutzen, also ein super Angebot. Also bitte keinen weitere Argumente, Links oder Zittate von "hochkompetenten Leuten". Nein ich glaube Dir, dass Du fest diese Meinung hast! Zeige es jetzt uns allen.

Bitte kurz 1-2 Bitcoin, gerne auch mehr, an meine Adresse unten in der Signatur überweisen und Deine Postanschrift per PN an mich.

Sofort nach Erhalt der Bitcoin, sende ich Dir pro Bitcoin 10 Teelöffel. Den Versand übernehme ich selbstverständlich auch.

Also, steh zu Deiner Argumentation und mach das Geschäft Deines Lebens. (Richtig? Du wirst uns ja hier nichts vom Pferd erzählen.)

Nutzlosen Bitcoin gegen Teelöffel mit einer mehrfachen Nutzung im Alltag.

Wenn Du es doch nicht tust, scheint an Deiner Theorie irgendwo ein Haken zu sein. Glaub ich aber nicht. Du hast mich voll überzeugt. Und ich bin bereit, dieses "nachteilige Geschäft" für Dich zu machen. 

Axiom

Bearbeitet 13. Januar 2018 von Axiom0815

[Thiasos]

8 hours ago, Axiom0815 said:

He, irgendwie habe ich schon  viele Argumente gelesen, die aus der einen oder anderen Sicht gepasst haben, aber weshalb nicht der Bitcoin erfunden wurde.

Weshalb wurde noch mal der Bitcoin erfunden? Da muss ich doch mal kurz nachdenken. Ach ja: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf

Quote

 

Also keine fremden Argumente oder Links mehr, sondern glasklar Hand aufs Herz. Deiner Meinung, siehe oben, bestimmt der Nutzen den Wert. Mein Angebot, Bitcoin gegen Teelöffel. 

So manche Bitcoin liegen seit Jahren, zum Beispiel bei mir, in der Wallet. Ich hodle. 

So ein Teelöffel wird Morgens, Mittags, Abends, 7 Tage in der Woche genutzt. Ganz klar wird also mein Teelöffel mehr genutzt, als meine Bitcoin, die in der Wallet so vor sich hin reifen.

Und ich biete Dir ja nicht 1 Teelöffel gegen so ein "nutzlosen" Bitcoin an, nein Du bekommst von mir 10 Teelöffel.

Nach Deiner oben vertreten Meinung, es geht letztlich bei den Wert nur um den Nutzen, also ein super Angebot. Also bitte keinen weitere Argumente, Links oder Zittate von "hochkompetenten Leuten". Nein ich glaube Dir, dass Du fest diese Meinung hast! Zeige es jetzt uns allen.

Bitte kurz 1-2 Bitcoin, gerne auch mehr, an meine Adresse unten in der Signatur überweisen und Deine Postanschrift per PN an mich.

Sofort nach Erhalt der Bitcoin, sende ich Dir pro Bitcoin 10 Teelöffel. Den Versand übernehme ich selbstverständlich auch.

Also, steh zu Deiner Argumentation und mach das Geschäft Deines Lebens. (Richtig? Du wirst uns ja hier nichts vom Pferd erzählen.)

Nutzlosen Bitcoin gegen Teelöffel mit einer mehrfachen Nutzung im Alltag.

Wenn Du es doch nicht tust, scheint an Deiner Theorie irgendwo ein Haken zu sein. Glaub ich aber nicht. Du hast mich voll überzeugt. Und ich bin bereit, dieses "nachteilige Geschäft" für Dich zu machen. 

Axiom

 

Keine fremden Links mehr? Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass du unbewiesene Behauptungen aufstellst und ich meine Behauptungen nachweisen kannst. Im Übrigen wird Andreas Antonopoulos im Reddit Forum r/Bitcoin hoch geschätzt. Allerdings auch nur deshalb, weil dort genau stets das zitiert wird, was gerade ins eigene Weltbild passt und andere Zitate gerne überhört werden. Ich würde mal behaupten, dass Antonopoulos doch weit kompetenter ist, als du und ich.

Ich verstehe auch nicht, wieso du Äpfel mit Birnen, sorry, Bitcoins mit Löffeln vergleichst. Bitcoin nennt sich Währung, also muss ich Bitcoins mit anderen Währungen vergleichen. Und da fällt der Vergleich, gerade auch im Zusammenhang mit anderen Kryptowährungen, verdammt schlecht aus.

Nur weil du deine Bitcoins nur als Wertaufbewahrungsmittel nutzt, heißt es nicht, dass er nicht für andere einen zusätzlichen Nutzen haben sollte.

Ich verstehe natürlich, dass du Bitcoin so vehement verteidigst. Es ist immer schwer, eine einmal getroffene Entscheidung zu revidieren. Aber manchmal ändern sich Fakten und darauf basierend sollte man seine Entscheidungen anpassen. Und hey, Bitcoin wie im Whitepaper beschrieben existiert ja auch noch. Es nennt sich jetzt nur anders, zumindest eine zeitlang.

Letztendlich wird der Markt entscheiden. Und da sieht es im Moment ganz schlecht aus für Bitcoin. Die Dominanz ist schon wieder auf einen historischen Tiefstwert gefallen und liegt jetzt bei 32,5%. https://coinmarketcap.com/charts/#dominance-percentage

 

[Pepper]

vor 9 Stunden schrieb Axiom0815:

He, irgendwie habe ich schon  viele Argumente gelesen, die aus der einen oder anderen Sicht gepasst haben, aber weshalb nicht der Bitcoin erfunden wurde.

Also keine fremden Argumente oder Links mehr, sondern glasklar Hand aufs Herz. Deiner Meinung, siehe oben, bestimmt der Nutzen den Wert. Mein Angebot, Bitcoin gegen Teelöffel. 

So manche Bitcoin liegen seit Jahren, zum Beispiel bei mir, in der Wallet. Ich hodle. 

So ein Teelöffel wird Morgens, Mittags, Abends, 7 Tage in der Woche genutzt. Ganz klar wird also mein Teelöffel mehr genutzt, als meine Bitcoin, die in der Wallet so vor sich hin reifen.

Und ich biete Dir ja nicht 1 Teelöffel gegen so ein "nutzlosen" Bitcoin an, nein Du bekommst von mir 10 Teelöffel.

Nach Deiner oben vertreten Meinung, es geht letztlich bei den Wert nur um den Nutzen, also ein super Angebot. Also bitte keinen weitere Argumente, Links oder Zittate von "hochkompetenten Leuten". Nein ich glaube Dir, dass Du fest diese Meinung hast! Zeige es jetzt uns allen.

Bitte kurz 1-2 Bitcoin, gerne auch mehr, an meine Adresse unten in der Signatur überweisen und Deine Postanschrift per PN an mich.

Sofort nach Erhalt der Bitcoin, sende ich Dir pro Bitcoin 10 Teelöffel. Den Versand übernehme ich selbstverständlich auch.

Also, steh zu Deiner Argumentation und mach das Geschäft Deines Lebens. (Richtig? Du wirst uns ja hier nichts vom Pferd erzählen.)

Nutzlosen Bitcoin gegen Teelöffel mit einer mehrfachen Nutzung im Alltag.

Wenn Du es doch nicht tust, scheint an Deiner Theorie irgendwo ein Haken zu sein. Glaub ich aber nicht. Du hast mich voll überzeugt. Und ich bin bereit, dieses "nachteilige Geschäft" für Dich zu machen. 

Axiom

Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Niemand bestreitet doch, dass der Bitcoin aktuell noch einen Wert hat, der die von deinen 10 Löffeln weit übersteigt. Aber darum ging es mir mit meinem EIngangspost doch überhaupt nicht.

Es ging um den Vergleich von Bitcoin mit anderen Kryptowährungen, die eben vieles (einige alles) besser als der Bitcoin aktuell machen. Und ob es daher ohne Veränderung für den Bitcoin in 2018 schwer werden dürfte. 

Na klar, der Bitcoin war ein Vorreiter seiner Technologie und hat das gesamte Thema erst bekannt gemacht, alleine dafür verdient er Anerkennung für sein revolutionäres Konzept. Aber reicht das in Zukunft alleine? Als Zahlungsmittel ist er aktuell unhandlich, behäbig und teuer, sodass ich in ihm keinen Vorteil gegenüber internationalen Banktransfers von Fiat sehe, geschweige denn im Vergleich zu anderen Kryptowährungen. Er ist aktuell nur noch ein reines Spekulationsobjekt (das war ja nicht immer so!).

Es ist natürlich noch nicht alles verloren, noch ist Zeit zur Anpassung und Änderung, aber das muss eben dann auch von der Community / den Entwicklern /den Minern gewollt werden. 

Wir benutzen ja heute auch kein AOL mehr um Online zu gehen und unsere Suchmaschine heißt auch nicht mehr Altavista, das waren auch Vorreiter ihrer Technologie...

[Franz]

Ich sehe den Bitcoin nicht als gescheitert an. Um mir den Stress mit Ripple, Iota, BCH und Co.  zu sparen übergewichte ich nach wie vor im BTC. Immerhin hat dieser zu mindestens fast ein Jahrzehnt eine "Wertstabilität" und sogar eine Wertsteigerung garantiert. Daran sollten sich andere Kryptowährungen orientieren und vor allem messen. In solchen Zeiträumen sind News, Twitter Meldungen, kurzfristige technische Anpassungen eher zweitrangig. Die Zukunft wird zweigen wohin der Zug tatsächlich gefahren ist, zum Glück kann das heute noch niemand vorhersagen...

[andi2998]

Der ursprüngliche Gedanke, das als schnelles und kostengünstiges Zahlungsmittel einzusetzen, ist wohl gescheitert.

Aber als "Wertanlage" taugt er ja noch nach wie vor. Und als Zahlungsmittel gibts ja andere Coins.

Werde auf jeden Fall größtenteils in BTC investiert bleiben.

[Axiom0815]

vor 7 Stunden schrieb Thiasos:

Weshalb wurde noch mal der Bitcoin erfunden? Da muss ich doch mal kurz nachdenken. Ach ja: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf

Keine fremden Links mehr? Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass du unbewiesene Behauptungen aufstellst und ich meine Behauptungen nachweisen kannst. Im Übrigen wird Andreas Antonopoulos im Reddit Forum r/Bitcoin hoch geschätzt. Allerdings auch nur deshalb, weil dort genau stets das zitiert wird, was gerade ins eigene Weltbild passt und andere Zitate gerne überhört werden. Ich würde mal behaupten, dass Antonopoulos doch weit kompetenter ist, als du und ich.

Ich verstehe auch nicht, wieso du Äpfel mit Birnen, sorry, Bitcoins mit Löffeln vergleichst. Bitcoin nennt sich Währung, also muss ich Bitcoins mit anderen Währungen vergleichen. Und da fällt der Vergleich, gerade auch im Zusammenhang mit anderen Kryptowährungen, verdammt schlecht aus.

Nur weil du deine Bitcoins nur als Wertaufbewahrungsmittel nutzt, heißt es nicht, dass er nicht für andere einen zusätzlichen Nutzen haben sollte.

Ich verstehe natürlich, dass du Bitcoin so vehement verteidigst. Es ist immer schwer, eine einmal getroffene Entscheidung zu revidieren. Aber manchmal ändern sich Fakten und darauf basierend sollte man seine Entscheidungen anpassen. Und hey, Bitcoin wie im Whitepaper beschrieben existiert ja auch noch. Es nennt sich jetzt nur anders, zumindest eine zeitlang.

Letztendlich wird der Markt entscheiden. Und da sieht es im Moment ganz schlecht aus für Bitcoin. Die Dominanz ist schon wieder auf einen historischen Tiefstwert gefallen und liegt jetzt bei 32,5%. https://coinmarketcap.com/charts/#dominance-percentage

 

Ja, das mag ja alles sein. Aber Du fängst auf ein mal andere Kriterien auf zu zählen. Wenn Du schreibst Äpfel und Birnen, dann scheint es da noch was anderes zu geben, was den Wert beeinflusst?

Also hängt der Wert doch nicht nur allein vom Nutzen ab, wie Du weiter vorne so sehr energisch verkündet hast.

Es gibt eben viele Dinge mehr, die den Wert bestimmen!

Zum Beispiel auch die Menge. Bitcoin ist rah, mit Teelöffeln kann ich Dich zu schütten.

Nichts anderes wollte ich Dir vermitteln, und wenn Du tief in Dir rein hörst, weißt Du das auch selbst. Es bedarf also keiner "Gurus" die was verkünden und man betet es "gehorsam" nach. Jeder Mensch hat seinen eigenen Verstand und ist gut beraten, diesen zu schärfen.

Damit ist das Thema "Dass der Wert NUR durch den Nutzen bestimmt" erledigt.

Ich wünsche Dir weiter viel Spaß im Forum.

Axiom

[Pepper]

vor 1 Minute schrieb Axiom0815:

Ja, das mag ja alles sein. Aber Du fängst auf ein mal andere Kriterien auf zu zählen. Wenn Du schreibst Äpfel und Birnen, dann scheint es da noch was anderes zu geben, was den Wert beeinflusst?

Also hängt der Wert doch nicht nur allein vom Nutzen ab, wie Du weiter vorne so sehr energisch verkündet hast.

Es gibt eben viele Dinge mehr, die den Wert bestimmen!

Zum Beispiel auch die Menge. Bitcoin ist rah, mit Teelöffeln kann ich Dich zu schütten.

Nichts anderes wollte ich Dir vermitteln, und wenn Du tief in Dir rein hörst, weißt Du das auch selbst. Es bedarf also keiner "Gurus" die was verkünden und man betet es "gehorsam" nach. Jeder Mensch hat seinen eigenen Verstand und ist gut beraten, diesen zu schärfen.

Damit ist das Thema "Dass der Wert NUR durch den Nutzen bestimmt" erledigt.

Ich wünsche Dir weiter viel Spaß im Forum.

Axiom

Das ist natürlich richtig, Angebot und Nachfrage bestimmen auch hier den Preis. Aber wie lange reicht das für den Bitcoin noch aus? Aktuell ist sein einziger Nutzen eigentlich nur noch, dass er die Referenzwährung für die Kryptowelt ist. ETH kann jedoch auch die Referenzwährung der Kryptowelt werden UND hat dazu noch einen intrinsischen Nutzen, den Bitcoin nicht hat. Außerdem wird Ethereum quasi durch jeden neuen ERC-20 Token gestützt und damit weiter legitimiert. Zudem sind aktuell (noch) die Transaktionsgebühren bei ETH weit niedriger und die Transaktionsdauern deutlich kleiner.

Ich halte 2018 ein Flippening der Referenzwährung nicht für ausgeschlossen.

Ich will den Bitcoin gar nicht diskreditieren, aber ich glaube der Markt könnte sich in diese RIchtung bewegen, wenn man einfach nur mal ganz nüchtern die aktuellen Zeichen interpretiert.

[Pepper]

vor 6 Stunden schrieb Franz:

Ich sehe den Bitcoin nicht als gescheitert an. Um mir den Stress mit Ripple, Iota, BCH und Co.  zu sparen übergewichte ich nach wie vor im BTC. Immerhin hat dieser zu mindestens fast ein Jahrzehnt eine "Wertstabilität" und sogar eine Wertsteigerung garantiert. Daran sollten sich andere Kryptowährungen orientieren und vor allem messen. In solchen Zeiträumen sind News, Twitter Meldungen, kurzfristige technische Anpassungen eher zweitrangig. Die Zukunft wird zweigen wohin der Zug tatsächlich gefahren ist, zum Glück kann das heute noch niemand vorhersagen...

Du benutzt den Bitcoin ja auch entgegen seiner ursprünglichen Idee als reine Wertanlage. Als solche ist er nicht gescheitert. Jedoch war doch der Bitcoin immer ein Versprechen an zukünftige Geld/Finanzsysteme. Neue Akzeptanzstellen wurden bejubelt und es wurde sich über die Transaktionsgeschwindigkeit und die Fälschungssicherheit gefreut. 

Als Zahlungsmittel ist er in der jetzigen Form raus, darum ging es mir. Die Frage ist dann, wird er allgemein weiter von den Usern als Wertaufbewahrungsmittel akzeptiert, denn nur noch davon lebt er aktuell, wenn sich in 2018 nicht viel bewegt.

[Axiom0815]

vor 10 Minuten schrieb Pepper:

Du benutzt den Bitcoin ja auch entgegen seiner ursprünglichen Idee als reine Wertanlage. Als solche ist er nicht gescheitert. Jedoch war doch der Bitcoin immer ein Versprechen an zukünftige Geld/Finanzsysteme. Neue Akzeptanzstellen wurden bejubelt und es wurde sich über die Transaktionsgeschwindigkeit und die Fälschungssicherheit gefreut. 

Als Zahlungsmittel ist er in der jetzigen Form raus, darum ging es mir. Die Frage ist dann, wird er allgemein weiter von den Usern als Wertaufbewahrungsmittel akzeptiert, denn nur noch davon lebt er aktuell, wenn sich in 2018 nicht viel bewegt.

Nun ich schätze Franz nutzt Bitcoin Core und hat dort unter Info "Beta" gelesen und verstanden.

Das heutige Auto war nicht gleich perfekt und wurde weiter entwickelt.

Der Bitcoin hat, entgegen von Dir vielen aufgeführten Gründen, bewiesen, dass es mach bar ist und das Bitcoin, trotz allen Angriffen ÜBERLEBT.

Wärst Du damals bei den vielen Varianten von virtuellen Geld dabei gewesen, bzw. dies verfolgt, könntest Du den wahren Wert vielleicht etwas besser erahnen.

Die Papierkönige habe ... Aber was erzähle ich hier. Informiere Dich selbst.

Alles andere ist zu Bitcoin hier im Forum schon öfter geschrieben worden.

Axiom

[Gast]

sieh es vielleicht so:

Bitcoin kann man nicht allein sehen, wenn man den Nutzen und die Aufgaben bewerten will, die von Coins übernommen werden. Bitcoin hat bis jetzt seine Aufgabe ohne Unterbrechung erfüllt. Es sind andere Cryptocoins mit Bitcoin mitgewachsen, die freie Kapazitäten für den Teil der Aufgaben haben, für die Bitcoin mittlerweile voll geladen ist. Also heisst es der eine Packesel ist voll und ächzt wegen des schlammigen und steilen Wegs, den er bereits zurückgelegt hat und einige Esel, die hinterher kommen, haben fast nichts geladen. Wie wäre es den ersten Esel etwas zu entlasten und nicht weiter draufzupacken. Auch wird der Esel mit Peitschenhieben nicht schneller laufen. Der erste Esel ist bisher nicht umgefallen und er wird es auch nicht, sondern er wird vom schwersten Teil seiner Last etwas erleichtert, munter weiter traben. Also hebt doch besser mal Mikrotransaktionen auf andere Esel und lasst Bitcoin sich um den Rest seiner Aufgaben kümmern. Die sind auch mehr als reichlich.

Bearbeitet 13. Januar 2018 von Gast

[BIEBR]

vor einer Stunde schrieb Axiom0815:

Damit ist das Thema "Dass der Wert NUR durch den Nutzen bestimmt" erledigt.

Das ist Interpretationssache. Auch "Geldvermehrung durch Spekulation" und "Werterhaltung" sind schliesslich genauso Nutzen. Wäre Bitcoin völlig nutzlos, würde er nicht mehr lange überleben. Aktuell ist man aber absolut davon abhängig, ob die Leute Bitcoin auch wirklich als Spekulation oder Werterhaltung ansehen.

Der Nutzen Spekulation fällt immer mehr weg, weil sich mit Altcoins weit mehr Geld verdienen lässt. Nach einer grösseren Korrektur könnte dieser Nutzen aber wieder zurückkommen. Totgesagte leben schliesslich länger.

Der Nutzen Werterhaltung muss sich erst mal noch zeigen. Normalerweise bräuchte man dafür erst mal relative Preisstabilität, und die kann Bitoin noch nicht mal ansatzweise liefern, es wiederspräche auch dem ersten Faktor.

Meine Meinung ist, dass Bitcoin am leben bleibt, aber in weit schmalerer Form, wahrscheinlich früher oder später sogar enttront durch andere Coins. Hoffentlich nicht durch Ripple

[Thiasos]

13 minutes ago, Axiom0815 said:

Ja, das mag ja alles sein. Aber Du fängst auf ein mal andere Kriterien auf zu zählen. Wenn Du schreibst Äpfel und Birnen, dann scheint es da noch was anderes zu geben, was den Wert beeinflusst?

Hier komme ich jetzt nicht mehr mit. Welche anderen Kriterien fange ich an zu zählen?
 

Quote

 

Also hängt der Wert doch nicht nur allein vom Nutzen ab, wie Du weiter vorne so sehr energisch verkündet hast.

Es gibt eben viele Dinge mehr, die den Wert bestimmen!

Zum Beispiel auch die Menge. Bitcoin ist rah, mit Teelöffeln kann ich Dich zu schütten.

Nichts anderes wollte ich Dir vermitteln, und wenn Du tief in Dir rein hörst, weißt Du das auch selbst. Es bedarf also keiner "Gurus" die was verkünden und man betet es "gehorsam" nach. Jeder Mensch hat seinen eigenen Verstand und ist gut beraten, diesen zu schärfen.

Damit ist das Thema "Dass der Wert NUR durch den Nutzen bestimmt" erledigt.

Ich wünsche Dir weiter viel Spaß im Forum.

Axiom

 

Der Wert wird nur durch den Nutzen bestimmt. Eine Währung kann zum Beispiel einen Nutzen als Zahlungsmittel, Wertmesser oder Wertaufbewahrungsmittel haben. Aus sentimentalen Gründen werden wohl nur wenige Bitcoins halten.

Bitcoin hat nicht einen Wert, weil es rar ist. Sonst könnte jeder eine Kryptowährung mit 21 Coins erschaffen. Diese müssen aber nicht zwangsläufig einen hohen Wert haben, nur weil sie besonders knapp sind.

Bitcoin hat einen Nutzen als Wertaufbewahrungsmittel weil es deflationär ist und weil andere ihm einen bestimmten Wert zumessen. Je mehr Menschen Bitcoin besitzen wollen, weil sie zum Beispiel günstige Überweisungen durchfüren wollen, desto mehr es im Wirtschaftsleben genutzt wird, also desto mehr Nutzen im zugemessen wird, desto wertvoller wird Bitcoin. Je wertvoller er wird, desto mehr nutzen ihn als Wertaufbewahrungsmittel.

Aber was wird passieren, wenn Bitcoins nicht mehr gemäß seines ursprünglichen Verwendungszwecks genutzt werden können? Die Nutzung bleibt aus, Überweisungen werden vermehrt wieder über das traditionelle Bankensystem durchgeführt, durch die entstehende Lücke wird das riesige bestehende Potential durch anderen Kryptowährungen ausgefüllt. Diese steigen an Wert. Im Gegenzug verliert Bitcoin weiterhin massiv Anteile am Gesamtmarkt. Mittlerweile sind wir bei 32,4%. Am 8. Dezember 2016 waren es noch 67%. Innerhalb eines Monats hat Bitcoin massiv verloren, weil das Vertrauen sinkt und Investoren sich anderen Kryptowährungen zuwenden, die mehr Nutzen und und damit mehr Wertsteigerungen versprechen.

Bitcoin hat nicht einen Wert, weil es rar is

 

[Thiasos]

47 minutes ago, Axiom0815 said:

Der Bitcoin hat, entgegen von Dir vielen aufgeführten Gründen, bewiesen, dass es mach bar ist und das Bitcoin, trotz allen Angriffen ÜBERLEBT.

Wir haben offenbar ein unterschiedliches Verständnis davon, wer der Angreifer ist.

Bitcoin lässt sich nicht von außen erfolgreich angreifen, von innen aber sehr wohl.

[Axiom0815]

vor 27 Minuten schrieb Thiasos:

Hier komme ich jetzt nicht mehr mit. Welche anderen Kriterien fange ich an zu zählen?
 

Der Wert wird nur durch den Nutzen bestimmt. Eine Währung kann zum Beispiel einen Nutzen als Zahlungsmittel, Wertmesser oder Wertaufbewahrungsmittel haben. Aus sentimentalen Gründen werden wohl nur wenige Bitcoins halten.

Bitcoin hat nicht einen Wert, weil es rar ist. Sonst könnte jeder eine Kryptowährung mit 21 Coins erschaffen. Diese müssen aber nicht zwangsläufig einen hohen Wert haben, nur weil sie besonders knapp sind.

Bitcoin hat einen Nutzen als Wertaufbewahrungsmittel weil es deflationär ist und weil andere ihm einen bestimmten Wert zumessen. Je mehr Menschen Bitcoin besitzen wollen, weil sie zum Beispiel günstige Überweisungen durchfüren wollen, desto mehr es im Wirtschaftsleben genutzt wird, also desto mehr Nutzen im zugemessen wird, desto wertvoller wird Bitcoin. Je wertvoller er wird, desto mehr nutzen ihn als Wertaufbewahrungsmittel.

Aber was wird passieren, wenn Bitcoins nicht mehr gemäß seines ursprünglichen Verwendungszwecks genutzt werden können? Die Nutzung bleibt aus, Überweisungen werden vermehrt wieder über das traditionelle Bankensystem durchgeführt, durch die entstehende Lücke wird das riesige bestehende Potential durch anderen Kryptowährungen ausgefüllt. Diese steigen an Wert. Im Gegenzug verliert Bitcoin weiterhin massiv Anteile am Gesamtmarkt. Mittlerweile sind wir bei 32,4%. Am 8. Dezember 2016 waren es noch 67%. Innerhalb eines Monats hat Bitcoin massiv verloren, weil das Vertrauen sinkt und Investoren sich anderen Kryptowährungen zuwenden, die mehr Nutzen und und damit mehr Wertsteigerungen versprechen.

Bitcoin hat nicht einen Wert, weil es rar is

 

gähn...

[Pepper]

vor 17 Stunden schrieb Axiom0815:

gähn...

Tolle Diskussionsführung...

Ja du hast recht, ich war nicht so lange dabei wie du und viele andere hier. Daher die Diskussion. Du bist anderer Meinung als Thiasos und ich, und siehst den Bitcoin auch ohne jegliche Veränderungen gut für die Zukunft aufgestellt. Auf den Nenner kommen wir hier glaube ich.

BTW, da ich damals nicht dabei war, was ist denn der wahre Wert einer virtuellen Währung? Wird das nicht einfach durch Angebot und Nachfrage vom Markt geregelt? Davon ging ich bisher aus. Zumindest der monetäre Wert. Ich rede nicht vom sentimentalen Wert.

Das der Bitcoin bleibt, glaube ich auch, die Frage ist nur, in welcher Form. Noch ist er eindeutig die Referenz, das sieht man ja besonders wenn er fällt. Dann fallen die meisten anderen Kryptos mit.

[MixMax]

vor 5 Minuten schrieb Pepper:

Du bist anderer Meinung als Thiasos und ich, und siehst den Bitcoin auch ohne jegliche Veränderungen gut für die Zukunft aufgestellt. Auf den Nenner kommen wir hier glaube ich.

Warum muss man denn immer gleicher Meinung sein und auf einen Nenner kommen? Ich glaube wenn man nicht immer versuchen würde andere Meinungen "auszutreiben" sondern einfach mal stehen zu lassen wäre vieles entspannter.

 

Bearbeitet 14. Januar 2018 von MixMax

[Pepper]

Muss man natürlich nicht, und tun wir ja auch nicht  das war etwas komisch ausgedrückt

 

[bartio]

vor 46 Minuten schrieb Pepper:

BTW, da ich damals nicht dabei war, was ist denn der wahre Wert einer virtuellen Währung? Wird das nicht einfach durch Angebot und Nachfrage vom Markt geregelt? Davon ging ich bisher aus. Zumindest der monetäre Wert.

Menschen scheinen eine Obsession mit dem Begriff "wahren Wert" zu haben. Meist als Zusatz zu dem allseits bekannten Zitat "...fallen immer auf den wahren inneren Wert zurück".
Damit wird dann begründet, das jede FIAT wärhung irgendwann mal wertlos wird.

Meist kommt diese Werte-Argumentation von Edelmetallinvestoren, die damit seit Jahren ihre stagnierenden Preise und nicht vorhandenen Rendite rechtfertigen.

Was ist der wahre Wert eines IphoneX? Ist der 1100eur?
Was ist der wahre Wert von Facebook?  Wird er durch den Aktienkurs wiedergegeben?
Und was ist eigentlich der wahre Wert von einer Feinunze Gold? Diese gilt ja bei allen als der Inbegriff von "wahrem Wert". Aber stimmt das?

Wenn wir beide in der Wüste verschollen sind, du hast 1KG Gold und ich 2L Wasser, würdest du mir all dein Gold geben, damit ich mit dir mein Wasser teile.
Ist also der wahre Wert von 1KG Gold etwa nur 1L Wasser? In diesem Moment für dich schon.

Gold hat im Grunde auch keinen großen "wahren Wert". Der Wert basiert eigentlich nur aus Schürf- und Herstellungskosten (bei 1 Feinunze Gold ca. 850usd) und dem Vertrauen der Menschen das es seit Jahrtausenden ein akzeptierter Wertspeicher ist. Anders als Silber (das ein Industriemetall ist), wird Gold kaum in der Industrie und WIrtschaft benötigt.
Wieso ist Gold dann 90mal wertvoller als Silber? Laut Vorkommen im Boden dürfte dieser Anteil nur max. 65mal betragen.

Du siehst, sogar bei Edelmetallen ist die Diskussion um den "wahren inneren Wert"  falsch.

Der wahre Wert einer JEDEN Wertanlage besteht nur im Vertrauen und dem Konsens bzw dem Willen bei dem verlangten Wert zu kaufen. Und der kann (wie im Beispiel mit der Wüste) sogar situativ abhängig sein.

[Pepper]

vor 9 Minuten schrieb bartio:

Menschen scheinen eine Obsession mit dem Begriff "wahren Wert" zu haben. Meist als Zusatz zu dem allseits bekannten Zitat "...fallen immer auf den wahren inneren Wert zurück".
Damit wird dann begründet, das jede FIAT wärhung irgendwann mal wertlos wird.

Meist kommt diese Werte-Argumentation von Edelmetallinvestoren, die damit seit Jahren ihre stagnierenden Preise und nicht vorhandenen Rendite rechtfertigen.

Was ist der wahre Wert eines IphoneX? Ist der 1100eur?
Was ist der wahre Wert von Facebook?  Wird er durch den Aktienkurs wiedergegeben?
Und was ist eigentlich der wahre Wert von einer Feinunze Gold? Diese gilt ja bei allen als der Inbegriff von "wahrem Wert". Aber stimmt das?

Wenn wir beide in der Wüste verschollen sind, du hast 1KG Gold und ich 2L Wasser, würdest du mir all dein Gold geben, damit ich mit dir mein Wasser teile.
Ist also der wahre Wert von 1KG Gold etwa nur 1L Wasser? In diesem Moment für dich schon.

Gold hat im Grunde auch keinen großen "wahren Wert". Der Wert basiert eigentlich nur aus Schürf- und Herstellungskosten (bei 1 Feinunze Gold ca. 850usd) und dem Vertrauen der Menschen das es seit Jahrtausenden ein akzeptierter Wertspeicher ist. Anders als Silber (das ein Industriemetall ist), wird Gold kaum in der Industrie und WIrtschaft benötigt.
Wieso ist Gold dann 90mal wertvoller als Silber? Laut Vorkommen im Boden dürfte dieser Anteil nur max. 65mal betragen.

Du siehst, sogar bei Edelmetallen ist die Diskussion um den "wahren inneren Wert"  falsch.

Der wahre Wert einer JEDEN Wertanlage besteht nur im Vertrauen und dem Konsens bzw dem Willen bei dem verlangten Wert zu kaufen. Und der kann (wie im Beispiel mit der Wüste) sogar situativ abhängig sein.

Korrekt, und daher ist der Bitcoin ja auch nur so lange etwas wert, so lange ihm Investoren einen Wert zuschreiben. Das war ja auch mein Gedanke. Nur ich wollte wissen was Axiom mit den "wahren Wert" von Kryptos meinte.

[Thiasos]

2 hours ago, Pepper said:

BTW, da ich damals nicht dabei war, was ist denn der wahre Wert einer virtuellen Währung? Wird das nicht einfach durch Angebot und Nachfrage vom Markt geregelt? Davon ging ich bisher aus. Zumindest der monetäre Wert. Ich rede nicht vom sentimentalen Wert.

 

Der Preis wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Der Wert wird, und so sehe ich das, durch seinen Nutzen bestimmt. Kurzfristig kann der Preis über seinen Wert steigen, zum Beispiel durch Spekulation, aber mittel- oder langfristig wird er immer wieder auf seinen Wert zurückfallen.

Im letzten Jahr ist der Bitcoin Preis stark gestiegen, sein Wert aber vielleicht sogar weniger geworden ist, da beispielsweise die Zahlungsfunktion überhaupt nicht mehr im vernünftigen Maße genutzt werden kann und viele Unternehmen, die auf günstige Transaktionskosten angewiesensind, auf andere Alternativen wechseln oder bereits gewechselt haben. Insofern halte ich Bitcoin derzeit für "überwertet" und damit für zu teuer, so dass m. E. eine deutliche Preiskorrektur bevorsteht.

[boardfreak]

https://99bitcoins.com/bitcoinobituaries/

[awehring]

 Die Diskussion um den wahren Wert ist tatsächlich interessant. Karl Marx hat sich damit auch schon herumgeschlagen. Also Zeit für ein bisschen Marxismus.

 Er kam drauf, dass es mehrere Werte für das gleiche Objekt geben kann. Am Beispiel von einem Stuhl kann man das gut erklären.

Der Gebrauchswert des Stuhles ist, dass man darauf sitzen kann (oder darauf stehen um eine Glühbirne einzuschrauben). Solange der Stuhl vier Beine und eine Lehne hat, ist sein Gebrauchswert immer der gleiche. Wenn ein Bein abbricht ist er plötzlich weg. Ob es ein simpler Plastikstuhl oder ein teures Designobjekt ist , ergibt den gleichen Gebrauchswert, wenn man gleich gut darauf sitzt. Vielleicht ist es für mich ein höheren Gebrauchswert, wenn ich den Plastikstuhl stapeln kann oder wenn ich mit dem Designer Möbel angeben kann. Das ist dann ein (kleiner) zusätzlicher Gebrauchswert zum darauf sitzen können.  

Der Marktwert (oder Preis) ergibt sich einfach aus Angebot und Nachfrage. Ein Stuhl, auf dem Elvis Presley seinen Allerwertesten platzierte, kann einen unfassbar hohen Marktwert haben . Einfach, weil viele Sammler dieses Ding haben wollen und bereit sind dafür viel Geld zu bezahlen.

Der wahre Wert des Stuhles ist “die in ihm geronnene Arbeitszeit“ (Marx). Also der Arbeitsaufwand des Schreiners bei der Herstellung des Stuhles, des Sägewerks, der Holzfäller, usw. Sowie der Arbeitsaufwand für die Herstellung der Werkzeuge und Maschinen die sie benutzt haben. Die Herstellung einer Säge, die der Schreiner verwendet, hat ja auch Arbeitszeit gekostet. Diese fließt anteilig in den wahren Wert des Stuhls mit ein. Das geht die ganze Produktionskette entlang, bis hin zu den Maurern, die die Werkstatt des Schlossers gebaut haben, der die Säge hergestellt hat. Natürlich mit einem sehr kleinen Anteil für den einen Stuhl, da der Schlosser (und der Schreiner) in seiner Werkstatt ja über die Jahre sehr viele Produkte herstellt.

 

Es gibt für jedes Produkt (auch Crypto Währung) also nicht nur einen Wert. Der wahre Wert und der Marktpreis können drastisch auseinanderfallen, beispielsweise bei Kunstwerken. Der wahre Wert kann auch viel höher als der Marktwert sein, wenn man etwas herstellt, was niemand kaufen will.

Der Gebrauchswert einer Crypto Währung liegt wohl in der Zahlungsfunktion und vielleicht noch in der Wertspeicherfunktion. Der wahre Wert wären die Miningkosten.

 Dass man in Erwartung weiter steigender Marktpreise bereit ist, einen hohen Preis für eine Crypto Währung zu bezahlen, hat nichts mit ihrem Gebrauchswert und den Miningkosten zu tun.

Bearbeitet 15. Januar 2018 von awehring

[Axiom0815]

vor 4 Stunden schrieb awehring:

Der wahre Wert des Stuhles ist “die in ihm geronnene Arbeitszeit“ (Marx). Also der Arbeitsaufwand des Schreiners bei der Herstellung des Stuhles, des Sägewerks, der Holzfäller, usw. Sowie der Arbeitsaufwand für die Herstellung der Werkzeuge und Maschinen die sie benutzt haben. Die Herstellung einer Säge, die der Schreiner verwendet, hat ja auch Arbeitszeit gekostet. Diese fließt anteilig in den wahren Wert des Stuhls mit ein. Das geht die ganze Produktionskette entlang, bis hin zu den Maurern, die die Werkstatt des Schlossers gebaut haben, der die Säge hergestellt hat. Natürlich mit einem sehr kleinen Anteil für den einen Stuhl, da der Schlosser (und der Schreiner) in seiner Werkstatt ja über die Jahre sehr viele Produkte herstellt.

Na, wie sich der Marxismus in der Praxis bewert hat, wissen wir ja inzwischen. 

Was Du "wahren Wert" nennst, nenne ich Herstellungskosten. Und ob Herstellungskosten einen Wert repräsentieren,  ist fraglich.

Mein Beispiel. Ein Berg Kies wird am ersten Tag von links nach rechts geschippt, am zweiten wieder zurück von rechts nach links. Die Abnutzung der Schippen, Schwund von Kies etc. vernachlässigen wir mal.
Fakt ist, es steckt zweit Tage Arbeit drin,  aber es ist kein neuer Wert geschaffen worden.

Nein, so einfach ist dass eben nicht.

Axiom

[awehring]

vor 50 Minuten schrieb Axiom0815:

Na, wie sich der Marxismus in der Praxis bewert hat, wissen wir ja inzwischen. 

Was Du "wahren Wert" nennst, nenne ich Herstellungskosten. Und ob Herstellungskosten einen Wert repräsentieren,  ist fraglich.

Mein Beispiel. Ein Berg Kies wird am ersten Tag von links nach rechts geschippt, am zweiten wieder zurück von rechts nach links. Die Abnutzung der Schippen, Schwund von Kies etc. vernachlässigen wir mal.
Fakt ist, es steckt zweit Tage Arbeit drin,  aber es ist kein neuer Wert geschaffen worden.

Nein, so einfach ist dass eben nicht.

Axiom

Wie würdest Du das Schaffen von neuem Wert definieren, bzw. ermitteln?

[Tarulis]

Am 12.1.2018 um 15:59 schrieb Thiasos:

Böse Zungen behaupten, dass das, was du Bitcoin nennst, nicht das echte Bitcoin ist. Denn dieser hat sich mit Segwit vom echten Bitcoin durch einen Softfork abgespalten. Der echte Bitcoin, also derjenige, der Satoshis Vision einen Peer-to-Peer Electronic Cash Systems weiterverfolgt, musste demnach aber zur temporär besseren Unterscheidung in Bitcoin Cash umbenannt werden. Bitcoin ist also nicht gescheitert, sondern existiert lediglich unter einer etwas anderen Bezeichnung weiter.

Bitcoin-Cash ist ne Verarsche, die nur temporär wirken wird um ner bestimmten Gruppe von Miner + einer Firma möglichst hohe Einnahmen zu generieren. 

 

...Der wahre Wert des Stuhles ist “die in ihm geronnene Arbeitszeit“ (Marx). Also der Arbeitsaufwand des Schreiners bei der Herstellung des Stuhles, des Sägewerks, der Holzfäller, usw. Sowie der Arbeitsaufwand für die Herstellung der Werkzeuge und Maschinen die sie benutzt haben. Die Herstellung einer Säge, die der Schreiner verwendet, hat ja auch Arbeitszeit gekostet. Diese fließt anteilig in den wahren Wert des Stuhls mit ein. Das geht die ganze Produktionskette entlang, bis hin zu den Maurern, die die Werkstatt des Schlossers gebaut haben, der die Säge hergestellt hat. Natürlich mit einem sehr kleinen Anteil für den einen Stuhl, da der Schlosser (und der Schreiner) in seiner Werkstatt ja über die Jahre sehr viele Produkte herstellt....

Nach der Logik müssen alle nur schön langsam arbeiten, um den Wert zu erhöhen.

Bearbeitet 15. Januar 2018 von Tarulis