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Was ist in den letzten Monaten passiert?


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Seit gestern wurden in der Spitze knapp 200 Milliarden USD aus dem Markt gezogen. Das waren keine "kleinen Leute", die lassen sich dann im Endeffekt davon anstecken. 

Das sind gezielte Steuerungen/Verabredungen von Walen, die den Markt steuern um effektiv den kleinen Leuten (die schwitzige Hände bekommen um einen Totalverlust zu vermeiden) das Geld aus der zu Tasche ziehen. Der durchschnittliche Kryptoanleger ist eher der Hodler, das kannste in Foren über die ganze Welt verteilt schon recht gut erkennen.

Bearbeitet von audioTom
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vor 1 Minute schrieb audioTom:

Seit gestern wurden in der Spitze knapp 200 Milliarden USD aus dem Markt gezogen. Das waren keine "kleinen Leute", die lassen sich dann im Endeffekt davon anstecken. 

Das sind gezielte Steuerungen/Verabredungen von Walen, die den Markt steuern um effektiv den kleinen Leuten (die schwitzige Hände bekommen um einen Totalverlust zu vermeiden) das Geld aus der Tasche ziehen. Der durchschnittliche Kryptoanleger ist eher der Hodler, das kannste in Foren über die ganze Welt verteilt schon recht gut erkennen.

Sehe ich auch so.

Jeder Kryptoanleger mit dem ich heute auf der Arbeit gesprochen habe (ca. 10-12 Leute in einem 1.200 Mitarbeiter Betrieb), hat gelassen reagiert und hält seine Coins.

Ich denke dass das auch nötig ist - denn die Leute die wirklich langfristig vom Kryptomarkt überzeugt sind, bilden das Rückgrat und sorgen schlußendlich für eine gewisse Stabilität.

Wenn wir von 200 Milliarden USD sprechen, welche aus dem Markt gezogen wurden - sprechen wir von institutionellen Anlegern.

Liebe Grüße
Sven

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Das halten-nicht verkaufen wird zwar immer als Tip gegeben, aber erstens nützt das nix, wenn der Kurs weiter und weiter in den Keller geht. Der Trend ist ja nun ganz klar nach unten, mal 2% rauf, dann wieder fett nach unten, 2% rauf, weiter fett nach unten usw.

Dann bleibt selbst dem der hält irgendwann auch nix mehr, es sei denn er ist als erster ganz unten eingestiegen. Und alles an Gewinnen ist dann trotzdem weg. Hat man nix gehabt vom halten.

Und wenn man hält, weil man meint, es geht eh wieder nach oben, ist das auch ne Art von selbsbeschiss, denn dann kann man genau so bei 15.000 verkaufen und bei 9000 wieder einsteigen. Soll mir niemand erzählen er hält lieber, als 6000 Gewinn pro Bitcoin mitzunehmen.

Ich denke der Kurs wird noch imens nach unten rauschen. Auf 3000 € oder weniger. Weil für nach unten spricht fast alle (Verbote, Regularien, Blase), für nach oben so gut wie garnix.

Sehe das halt realistisch und nicht durch die rosarote Brille.

Bearbeitet von Manfred_Messer
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vor 4 Minuten schrieb Manfred_Messer:

 

Sehe das halt realistisch und nicht durch die rosarote Brille.

Dann seh dir mal den Kursverlauf der letzten Januare an und schau dann nochmal was realistisch ist und was nicht.

Der Markt ist VIEL zu klein um weltweit als wichtig eingestuft zu werden. Die Gerüchte kursieren immer wieder aufs neue, bewahrheitet hat sich davon kaum was. 

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Der Markt existiert doch eigentlich nur im asiatischen Raum und geht dort nicht das Neujahrsfest gerade los und ist das nicht der wichtigste Jahresevent für die Chinesen? Wenn ich mir die Kurse der letzten Jahre ansehe, dann gab es immer wieder die gleiche Situation im selben Zeitraum?Das kann doch kein Zufall sein?

Das einige dumme Menschen sich von Medien verleiten lassen ist doch auch ein alter Hut. Ich verstehe die ganze Aufregung nicht.

Ich habe jedenfalls vor wenigen Stunden Bitcoin gekauft und war sehr überrascht, denn vor wenigen Tagen hätte ich nicht gerechnet einen Einkauf bei $11300 zu machen.

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Also das einzige WIRKLICHE Problem ist in meinen Augen nicht Südkorea oder China, sondern die Psychologie der Marktteilnehmer.

Fast jeder, der in Bitcoin investiert ist, sagt, dass wir hier im Moment eine Blase haben, v.a. in den Altcoins. Solange das die Leute so sehen, und es tatsächlich nur noch nach Bad News aussieht, kann der Kurs tatsächlich noch beträchtlich nach unten sinken. Dann heisst es einfach, China und Südkorea hätten die Blase platzen lassen, und wenn das grosse Geld das glaubt oder zumindest glaubt, dass das viele so sehen werden, wird immer mehr verkauft. ->Massenpanik

Eine weitere Gefahr ist, dass viele Neulinge nun schon wieder abgeschreckt werden, bevor sie richtig investiert haben.

Ich habe tatsächlich teilweise verkauft. Langfristig werden die CCs sicher wieder steigen, aber kurz- und vor allem mittelfristig siehts in meinen Augen eher bitter aus. Ich warte noch und kaufe dann wieder ein, wenn dann die richtige Panik losläuft :D

Denn für mich stellt sich immer die Frage: Ist eine Verdopplung wahrscheinlicher als ein Totalverlust. Denn Roulette mag ich nicht. Und die Chance sehe ich bei den meisten Coins in der jetzigen Situation nicht.

Ich will kein FUD verbreiten, aber auch nicht auf "Alles ist gut" machen, wenns gerade nicht sehr gut aussieht. Trotzdem: auf jeden Fall keine Panikhandlungen, keep cool. Gerade in den richtigen Coins kann man vermutlich sogar jetzt noch Geld machen :) Und vielleicht bleibts ja tatsächlich bei ner kleinen Korrektur..

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vor 4 Stunden schrieb bartio:


natürlich wollen Sie die unregulierten Krypotwährungen zerstören. Steht doch außer Frage. Ist das alles Kapital und Einflussmöglichkeiten die Ihnen entgeht. Und sie werden alles unternehmen um das Vertrauen in diesen Markt der Unregulierten komplett zu zerstören.
Da muss man kein Verschwörungstheoretiker sein, einfach nur die bisherige Geschichte verfolgen.

 

 

Interessante Sichtweise. 

 

Frage: Können Sie es? 

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Auf den punkt gepracht

Für mich stimmt jahresfest der chinesen.

Zeitraum betrachtet immer gleiche widerholte situation.

Medien sory ist für mich nicht aussagekräftig da jeder einfach behauptungen ausspricht wo nicht eintrefen  und die medien sich teilen das heisst etwas trift ein was ????

Somit ist klar die 2 monate abwarten dan entscheiden fakten ist immer der gleiche widerholte minus in den janur und februar zeit so weiss ich wie vorgehen neschstes jahr 

 

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vor 14 Minuten schrieb BIEBR:

 

Ich habe tatsächlich teilweise verkauft. Langfristig werden die CCs sicher wieder steigen, aber kurz- und vor allem mittelfristig siehts in meinen Augen eher bitter aus. Ich warte noch und kaufe dann wieder ein, wenn dann die richtige Panik losläuft :D

 

Und ich sitze das jetzt einfach ein Jahr aus, weil ich aktuell keine Lust mehr habe auf dieses "Lauern auf den besten Zeitpunkt" --- und die Steuern. :P

Ich spekuliere aber auch nur noch mit meinem Gewinn, da ich BTC zwar erst im September gekauft, aber im Dezember - kurz vor Weihnachten - verkauft. Glück gehabt. Bzw. was ne Arbeit, Leute! 

Für jetzt gilt: Mir egal. Schaun mer mal. 

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vor 1 Stunde schrieb Max Peck:

@ bartio: Mal eine impertinente, aber durchaus relevante Frage: Hast Du Volkswirtschaftslehre studiert oder besteht Deine Beschäftigung mit dem Thema Geldpolitik in erster Linie im Anschauen von Youtube-Videos? :P Ich frage deshalb, weil meiner Erfahrung nach auf Leute, deren Postings mit Begriffen wie "Machteliten" und "Hochfinanz" gespickt sind, letzteres zutrifft.

Deine Frage ist durchaus berechtigt: VWL habe ich nicht studiert (wie du dir das sicherlich gedacht hattest).
Befasse mich seit der Abizeit (hatte VWL als Leistungskurs) mit dem Thema und ist neben Psychologie und Politik eines meiner Lieblingsthemen. 
Mit dieser Kombination kann man eigentlich alle für viele "unvorhersehbaren" gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen der letzten Jahren erklären und abschätzen.

Natürlich will ich hiermit echt nicht sagen, dass ich den Stein der weisen gefressen habe, mit Sicherheit nicht. Und ich kann falsch liegen, oder auch du. Dennoch glaube ich das die Entwicklung logisch ist und anders als die anderen Dips/Korrekturen vorher, da wir eine ganz anderes Verständnis in der Politik und Bankensystem bezüglich Kryptos haben. Vor einem Jahr war es noch eine vernachlässigbare Nische und wurde weitesgehend ignoriert. Heute sieht die Lage ganz anders aus.

Ich sage dir, warum ich auf diese "Verschwörungstheorie" komme und warum jetzt eigentlich der perfekte Zeitpunkt für einen aktiven Beeinflussung des CC-Marktes ist:
- Seit Herbst gab es nachweislich massive Warnungen von Seiten: Politik, Banken, Notenbanken. (kann man als ersten Versuch und Einleitung sehen)
- Seit dieser Zeit gab es auch vermehrt Kritik gegenüber Kryptowährungen (Kriminelle nutzen das, Geldwäsche, Energiekosten für das Minen, etc)
- Trotzdem hatte es nur sehr wenig Effekt auf den Hype, da die Kurse stetig stiegen, dadurch Leute angelockt wurden und Medien darauf ansprangen.
- große Zunahme der Marktkapitalisierung im Dezember, die wohl durch Banken und FInanzlobby hineingepumpt wurden, um die mehrfachen Crashs vorzubereiten.
 

Die Machteliten (ich mag selbst diesen Begriff nicht so, aber nehme ich trotzdem weil jeder weiß wer damit gemeint ist) hatten also ein Problem. 
Trotz deren Warnungen wuchs der Markt weiter. Hunderte neue Kryptowährungen wurden geboren. Was also kann man machen, wenn man ein Stück vom Kuchen abhaben will? Man muss den Pöbel/Lämmer davon abhalten in diesen Markt zu investieren. Das wird aber nicht funktionieren, wenn die Kurse weiter steigen und dadurch mehr Leute angezogen werden.
Also was bleibt nur noch? Die Leute daran hindern dort zu investieren. 

Wie kann man das also bewerkstelligen?
Ein Weg ist durch Verbote. Das Problem hierbei ist nur, dass das sehr offensichtlich ist (Hard Power). Außerdem kann man dezentrale Währungen schwer einschränken, Verbote wirken außerdem für manche nicht abschreckend, sondern eher anziehend.

Also was kann man noch machen? Man hat schon bei der Beeinflussung eines anderen ungeliebten Marktes gute Erfahrungen gemacht: Mit dem Edelmetallmarkt. Sozusagen das Investment unattraktiv machen. Es ist nämlich immer besser den Leute den Wunsch zu nehmen dort investieren zu wollen, als wenn man Ihnen offensichtlich auf die Finger haut und so etwas aufzwingt (Gegen Verbote und Strafen sträuben sich Menschen immer unbewusst)

Das sehen wir nun: 
a.) Das Vertrauen in diese Anlageklasse zerstören (wer investiert in einen Markt, der innerhalb von paar Stunden alle paar Tage um 20%+ nachgibt?).
b.) Kaum Renditewachstum erlauben (da geglaubt wird, das der Markt in regelmäßigen Abständen stark crasht)
c.) Vermeintlich sichere Alternativen (eigene regulierte Kryptowährungen) anbieten (werden wir in diesem jahr sehen).

Warum ist jetzt der perfekte Zeitpunkt für so eine Aktion?
Der markt ist jetzt noch klein und kann mit - für die Bankenwirtschaft - wenig Aufwand beeinflusst werden.
Aißerdem ist der Markt noch recht Bitcoin fixiert, selbst wenn er in den letzten Monaten stark nahgegeben hatte, konnte man jetzt eingreifen, bevor sich weitere stabile Währungen etablieren.
Man lässt also den Markt einige Male crashen.

Kleine Erholung, großer Setback, kleine Erholung, großer Setback, usw. 
Bis der Markt irgendwann eben nicht mehr so zurückkommt, weil sich die Kleinanlege denken: "Ich steig doch nicht wieder ein, wenn dann in kurzer Zeit wieder ein Setback kommt".
Und schon hat man das was man wollte.

Den ersten großen Crash war vor Weihnachten. Perfekt getimt. Unter dem Weihnachtsbeim und beim Familienfesten wird dann nicht so positiv über das Investment geredet.
Danach im Januar mehrfache Korrekturen. Um weiter am Vertrauen zu sägen. Vorallem das plötzliche Abziehen aus mehreren Coins und 200mrd Marketcap, zeigt keine langsam Korrektur, sondern eine abgesprochene Aktion.

Bearbeitet von bartio
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 ETH unter 900 €, da hab ich sofort zugegriffen.

Das, was ich ehemals reingesteckt habe, habe ich eh wieder rausgezogen. Mit dem schönen Rest kann ich beruhigt arbeiten.

Ich bin sicher, es geht bald wieder ruhiger zu. Bei solchen Tiefgängen greife ich gerne nochmal zu. 

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@bartio

Aber meinst Du, "die" haben damit Erfolg? 

Da kämpft wohl unsere eigene Gier mit der Angst der größeren Gierenden, was? Beißt sich die Ratte in den Schwanz, sozusagen. Naja. Ich weiß, Du kannst in keine Kristallkugel schauen, aber was meinste? 

 

Staatliche Regulation geh ich voll mit. 

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Und die nächste Runde große roter Kerzen.....
 

vor 36 Minuten schrieb Mwulf:

@bartio

Aber meinst Du, "die" haben damit Erfolg? 

Da kämpft wohl unsere eigene Gier mit der Angst der größeren Gierenden, was? Beißt sich die Ratte in den Schwanz, sozusagen. Naja. Ich weiß, Du kannst in keine Kristallkugel schauen, aber was meinste? 


Komplett zerstören werden Sie den Markt nie können.
Aber Sie haben sicherlich die Geldmittel um Manipulation so lange durchzuhalten, bis der Mainstream einen weiten Bogen um den Markt macht.

Stell dir selbst die Frage: Wenn du durch ein Anlagegut 60% verloren hast und damit rechnen musst, das solche Korrekturen häufig vorkommen, würdest du darin weiter investieren? Nie im Leben. Allerhöchstens aus ideellen Gründen, aber dann auch keine große Menge.

edit: Ich hoffe natürlich das ich unrecht habe und will da keine schlechte Stimmung verbreiten. Aber das manche gruppen für ihre Interessen auch "über Leichen gehen", sollte jeder einplanen.
 

Bearbeitet von bartio
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@bartio

Große rote Kerzen??? :rolleyes:

Hä???

 

- Danke für die Einschätzung. Ich denk selber auch noch mal ... moment: 

In einigen Coins stecken doch auch schon große Firmen mit drin. Das wäre ein Gegenargument zu Deiner These. Vor allem deswegen, weil die ja auch profitieren können vom Kryptomarkt. 

Und jetzt wieder Du. 

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Guten Abend allerseits,

ich möchte vielleicht auch noch ein paar Zeilen anmerken.

Momentan sehe ich zwei Gründe für die heutige Kurskorrektur. Zum einen kann ich @bartio´s Ausführungen oben einfach nur unterschreiben. Der Kryptomarkt steht unter Feuer und wird in meiner Prognose so wie er momentan ist in naher Zukunft starken Gegenwind bekommen. Aber was meine ich mit "unter Feuer" und wie kann man einen BITCOIN bzw die Szene angreifen? Ich bin felsenfest davon überzeugt das der Angriff schon lange läuft. Eigentlich braucht man ja nur die Kryptoszene zu spalten. Man hat ja heute dank der Medien und Twitter auch ein leichtes Spiel. Man nehme ein paar hundert neue Coins, startet ein paar Werbefeldzüge , installiert ein paar Tauschbörsen und schon hat man hunderte neue "Religionen". Angenommen, es gäbe heute immer noch nur den Bitcoin, wo wären wir dann jetzt? Die Banken hätten es viel schwieriger Einfluss zu nehmen, es hätten sich ganz andere Strukturen gebildet, davon bin ich überzeugt. Ich will jetzt aber nicht den Bitcoin in die Höhe heben, habe selbst auch ein paar andere Coins im Portfolio.

 

Der zweite Grund ist diese abscheuliche Gier von einigen Menschen. Man kann das hier im Forum gut beobachten, da werden Kurse prognostiziert die jenseits des gesunden Menschenverstandes liegen. Nehmen wir mal den Ripple (Anm.: ich habe auch welche) , da stehen einem die Haare zu Berge was dort prognostiziert wird. Da sind Kursverdopplungen bis Ende Januar im Gespräch, alleine für 2018 "soll" der Kurs bis dreistellig werden wenn es nach einigen Usern hier geht. Ich finde den Glauben daran auch nicht schlimm, mir tun nur die neuen User leid die solchen Unfug lesen und sich dann voll ins offene Messer stürzen. Ich denke die Gier ist ein sehr großer Faktor das die Szene instabiler geworden ist. Betrachten wir die Sache mal realistisch, welche Bank zahlt 1000% Zinsen? Weshalb müssen es immer 1000% Zinsen sein, reichen denn keine soliden 10% pro Jahr? Manchmal verstehe ich das nicht was in einigen Köpfen manchmal vor sich geht.

 

 

@ChillBit , @Stefan129

Und dann möchte ich noch etwas ansprechen. Ich habe heute früh im Prognose Thread einen Beitrag geschrieben bei dem ich wohl etwas übers Ziel hinaus geschossen bin. Ich habe wohl nicht an die User gedacht die im Dezember frisch in den Kryptomarkt eingestiegen sind. Das tut mir sehr leid, kommt bestimmt nicht wieder vor. Ich kann Euch leider kein Patentrezept bieten, kann Euch auch nicht sagen ob ihr eure Coins halten oder verkaufen sollt. Ich kann euch aber ein paar Ratschläge mit auf den Weg geben. Glaubt nicht an die Märchen von dreistelligen Kursgewinnen, das kommt einmal vor (wenn überhaupt) und dann nie wieder. Begnügt Euch mit einem soliden Investment und fangt an die Kryptoszene zu hinterfragen. Benötigen wir 2000 Kryptowährungen eigentlich? Benötigen wir 10 Kryptowährungen oder benötigen wir nur eine? Werden wir demzufolge in 5 Jahren noch Kryptobörsen haben, oder könnten es sogar 100 000 verschiedene Coins dann sein die dann an tausenden Kryptobörsen weltweit gehandelt werden? Stellt Fragen hier im Forum, es gibt hier hochintelligente Leute (nicht ich) die auch fernab der Gebrüder Grimm stets mit Rat und Tat zur Stelle sind. 

 

So, das wars von meiner Seite. Ich wünsche Euch trotzdem einen schönen Abend.

 

Franz

 

Bearbeitet von Franz
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@Franz

Geb dir da völlig recht Franz. Sind ja auch einige zu einem Blöden Zeitpunkt eingestiegen. Bei mir war es halt krass zu sehen, wie ein Kurs wo Ich bei 0,45 eingestiegen bin, so gestiegen ist in sehr kurzer Zeit (Ripple). Bin ja dann auch noch auf vermeintlich sichere Coins wie ETH umgestiegen, auch das endete erst mal desaströs. Bin jetzt an dem Punkt wo es für mich finanziell nicht mehr so vertretbar ist und hab erst mal mit Verlust eben die Sache beendet, ausser ripple, da lohnt sich ein ausstieg nicht mehr bei den 170 Anteilen die Ich noch habe, die vergesse Ich einfach mal. Bleib erst mal draussen bis das ganze irgendwann vorbei ist, oder Zahle aus, das wird sich die Tage zeigen. Vieleicht gegen die Kurse ja noch so weit runter, das Ich das wieder reinholen kann, aktuell geht mir das aber seit heute zu sehr in den Keller und das Ende ist noch nicht in Sicht.

Ich hatte aber ansich nie völlig überzogene Vorstellungen. Jetzt ist es eher das Gegenteil. Aktuell sag Ich mal schlicht falscher Zeitpunkt für ein Investment gepaart mit etlichen Fehlern bei Rippel teures Lehrgeld bezahlt. Schwamm drüber, komm schon klar damit, fing halt super an das Ganze. So lange aber der BTC stürzt und Ich gelernt habe, das alles folgt, lass Ich das lieber mit dem verbrennen von Geld. 

Bearbeitet von Stefan129
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Hallo Stefan,

ich habe ein paar Posts von Dir hier schon gelesen und ich bin stark beeindruckt das Du hier offen und ehrlich von Verlusten sprichst. Das muss erst mal jemand hier im Forum bringen , Hut ab!

Vor einigen Jahren habe ich auch völlig zufällig und unwissentlich angefangen in der Szene. Das ganze noch kombiniert mit einem Streit über "Geldverschwendung" habe ich damals einfach mal nach Bauchgefühl ein paar hundert Euro für mich "in den Sand gesetzt". Auch nach meinem Erst Investment ging der Kurs ganz stark zurück, ich habe die Dinger dann abgeschrieben und einfach liegen gelassen. Ich glaube auch das diese Methode heute noch klappen könnte, allerdings bin ich davon überzeugt das dies nur mit sehr wenigen Coins (wenn nicht nur mit einem) möglich ist. 

Auf jeden Fall wünsche ich Dir in Zukunft viel Glück. Das wird wieder besser, davon bin ich auch überzeugt.

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@ Stefan,

ich kann mich da Franz nur anschließen, Respekt für deine Ehrlichkeit, glaube das sind in dem Fall die wenigsten.

Ich hoffe das es noch in einem erträglichen Rahmen bleibt und verliere nicht den Mut an der Sache… 

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Naja wenn Ripple mal auf 3-4 irgendwann stehen sollte, hab Ich den Verlust wieder rein. Am Ende wo ich auf Null war, hat schon etwas die Unvernunft gesiegt und Ich musste unbedingt noch irgendwas machen, was dann nicht unbedingt Spielgeld war. Nach dem Motto, es muss doch irgendein Coin Glück bringen. Dummheit muss bestraft werden, :) auch mit 38. Das waren dann ein ETH und ein LTC. Da hab Ich jetzt die Reißleine gezogen um das ganze nicht zu schlimm werden zu lassen. Wie Ich mich kenne wars der Boden und Morgen haue Ich mich vor die Stirn, aber dann geh Ich nicht gleich wieder rein.

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Mir ist immer noch nicht klar, wie ein "gezielter Angriff" (von wem auch immer) aussehen könnte. Dieser "Jemand" müsste ja über Unmengen an mehr oder weniger allen Cryptos verfügen und diese auf einen Schlag auf den Markt werfen.

Woher hat dieser Jemand diese Unmengen an Cryptos? Wo waren die vorher?

 

Rainer 

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vor 16 Minuten schrieb Franz:

Wir verlieren alle heute Geld. Der eine mehr und der andere weniger. Kursschwankungen sind aber normal, nach jedem Tief kommt ein Hoch...

Nein, wir verlieren erstmal kein Geld. Wir verlieren nur Kurs- bzw. Buchwert. Geld verliert erst einmal nur der, der jetzt in Fiat "realisiert". 

 

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vor 9 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Woher hat dieser Jemand diese Unmengen an Cryptos?

Das war externes Geld welches seit Dezember in den Kryptomarkt gepumpt wurde. Endpunkt waren damals 9000 Dollar, ich denke das der reale Wert heute zwischen 9000 und 10 000 Dollar liegt. Das ganze natürlich steigend.

Alles andere wurde in jeden x beliebigen Coin gepumpt, Bitcoin , ETH, Ripple , BCH , Iota und so weiter. Das ganze war so offensichtlich das konnte nicht mit normalen Kursverläufen zu tun haben. Heute Ripple, dann BCH, dann Bitcoin und nebenbei noch alle möglichen 0815 Coins. Das konnte nicht normal sein, logische News oder Erklärungen gab es nicht für solche Kurssprünge. Jetzt wird halt dieses Geld nur wieder abgezogen und in FIAT umgewandelt. Die Bitcoin Hodler können den Kurs abfangen, ich denke bei maximal 9000 ist physikalisch Schluss. Und dann geht es wieder hoch. Mal sehen wie es dieses mal inszeniert wird, oder das Geld bleibt komplett draußen und der Wert steigt dann halt mal "nur" 10% im Jahr...

Bearbeitet von Franz
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