Lightning Network - Bitcoin

[leblitzdick]

vor 5 Stunden schrieb PatrickIOTA:

Da ich keinen richtigen Thread gefunden habe welcher sich mit News rund um den Bitcoin beschäftigt poste ich das mal hier:

https://247cryptonews.com/bitcoin-lightning-network-a-total-failure-by-lighting-labs-blockstream/

Alter Wein in neuen Schläuchen...

https://medium.com/@jonaldfyookball/mathematical-proof-that-the-lightning-network-cannot-be-a-decentralized-bitcoin-scaling-solution-1b8147650800

Der Artikel ist um einiges genauer und auch mathematischer!

vor 4 Stunden schrieb o0Julia0o:

Und direkt mal schlechte news - Lightning ist Quatsch, weil dann doch wieder ein paar große Banken gebraucht werden die es zentral kontrollieren?

Lightning soll doch  micropayment für Bitcoin ermöglichen, warum sollten Banken nodes betreiben müssen, und was sollten sie kontrollieren können. Die Transaktionen in den Channels zwischen den nodes sind verschlüsselt und für niemanden einsehbar. Es ist doch am Ende des Tages immer nur ein node mit einer Bitcoin Wallet die sie verwalten. Was ist daran zentralisiert?

Natürlich wird es immer nodes geben die aufgrund der Dienste die sie anbieten, z.B. der vielleicht zukünftige node von amazon, mehr channels haben werden als andere, aber was das mit Zentralisierung zu tun hat erschließt sich mir nicht. Die Dezentralität wird doch durch Bitcoin erreicht, Lightning ist ein Layer auf Bitcoin und bietet sogar zusätzliche Anonymität bei der Zahlung. Ich glaube das methodische Problem liegt darin Lightning alleinstehend zu betrachten und es mit anderen "distributed Ledger" Verfahren zu vergleichen. Es muß aber immer mit Bitcoin im Verbund verglichen werden.

 

 

Bearbeitet 8. Juni 2018 von leblitzdick
Rechtschreibung :-)

[zagota]

vor 4 Stunden schrieb o0Julia0o:

Und direkt mal schlechte news - Lightning ist Quatsch, weil dann doch wieder ein paar große Banken gebraucht werden die es zentral kontrollieren?

wie sich das LN Netzwerk entwickelt, kann keiner vorhersagen, jeder kann/darf sich seine eigenen Gedanken darüber machen.

Weitere Denkanstöße:
https://www.coindesk.com/layer-2-blockchain-tech-even-bigger-deal-think/
https://blog.lightning.engineering/posts/2018/05/30/routing.html
 

Bearbeitet 8. Juni 2018 von zagota

[zagota]

vor einer Stunde schrieb o0Julia0o:

Naja, Bitcoin würde die Daseninsberechtigung fehlen. Egal durch welche Mechanik die Denzentralität verloren gehen würde.

LN ist 2. Layer implementiert, am Bitcoin selber ändert sich rein gar nichts.
Die BTC Blockchain bleibt weiterhin der sicherste Ort im Kryptouniversum.

[o0Julia0o]

vor 2 Stunden schrieb leblitzdick:

Natürlich wird es immer nodes geben die aufgrund der Dienste die sie anbieten, z.B. der vielleicht zukünftige node von amazon, mehr channels haben werden als andere, aber was das mit Zentralisierung zu tun hat erschließt sich mir nicht

naja, wenn wenige die Macht haben, weil ansonsten Bitcoin als Zahlugsmittel nicht tauglich ist weil eine Zahlung 7 Jahre dauert und viel zu viel kostet, wenn bitcoin mal viel genutzt wird. Dann kann derjenige der den Nodes verbieten kann als solche aufzutreten oder selbst viele in der Hand hat - das ehemals dezentrale Bitoin - zentral angreifen.

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb o0Julia0o:

naja, wenn wenige die Macht haben, weil ansonsten Bitcoin als Zahlugsmittel nicht tauglich ist weil eine Zahlung 7 Jahre dauert und viel zu viel kostet, wenn bitcoin mal viel genutzt wird. Dann kann derjenige der den Nodes verbieten kann als solche aufzutreten oder selbst viele in der Hand hat - das ehemals dezentrale Bitoin - zentral angreifen.

Ja, es gab immer mal wieder Probleme im Bitcoin-Netzwerk unter hoher Last, aber genau dieses Problem wird durch LN doch nun behoben.

Sobald Exchanges untereinander Payment-Channels aufgebaut haben damit deren Kunden Coins von Exchange zu Exchange blitzschnell und fast gratis transferieren koennen, hat sich auch saemtliches Arbitrage zwischen den Boersen (fast) erledigt, da auf allen Exchanges Bitcoins zum selben Kurs getradet werden - was das fuer die gesamte Infrastruktur und die Altcoins bedeutet, ist nichtmal im Ansatz absehbar ... welche Zukunft haben wohl Altcoin, die auf unterschiedlichen Handelsplaetzen zu unterschiedlichen Preisen gehandelt werden ?!?

vor 3 Stunden schrieb leblitzdick:

Alter Wein in neuen Schläuchen...

https://medium.com/@jonaldfyookball/mathematical-proof-that-the-lightning-network-cannot-be-a-decentralized-bitcoin-scaling-solution-1b8147650800

Danke fuer diesen Link, er zeigt in dem Artikal aus Sommer 2017, dass mit reihenweise falschen Annahmen argumentiert wurde.

Ganz wesentlich ist die Annahme, dass LN "dezentralisiert" sei und nicht "verteilt" ... schaut man sich mal das netzwerk derzeit an: https://lnmainnet.gaben.win/, dann mag es auf den ersten Blick "dezentralisiert" erscheinen, jedoch schaut mal ob es wirklich Hubs gibt zu denen die Clients nur eine einzige Verbindung haben ... dem ist nicht so, jeder Node kann viele weitere Verbindungen zu weiteren Nodes aufbauen.

Und genau das ist der massive Trugschluss auf dem der gesamte Arikel basiert und LN in Frage stellt.

Im selben Artikel wird jedoch erwaehnt, dass man als Client 10 Channels haben koennte um in 6 Hops das gesamte Netzwerk zu erreichen ... das ist ein Widerspruch zu deren eigenen Annahme, dass es ein "dezentralisiertes Netzwerk" anstelle eines "verteilten Netzwerkes" sei.

... naja, und darauf aufbauend viele weitere technische Fehler und dementsprechend ist auch der Mathematik-Teil vollkommener Quatsch.

 

Wie gesagt: Wenn LN erstmal am Rennen ist, kann ich meinen Arbitrage-Bot komplett einstampfen und die LN-Transaktionen werden sie weltweit durchsetzen. Es wird sogar weitere Waehrungen geben koennen, die eigene LN-Netzwerke aufbauen um so regionale Waehrungen zu etablieren, was zum Beispiel sinnvoll ist um Finanztransaktionsstroeme zu regulieren. Die Moeglichkeiten sind verdammt vielfaeltig!

Und noch spannender: Jeder neue Shitcoin beansprucht fuer sich der Heilige Gral zu werden - viel Gebabbel aber nix dahinter. Beim Bitcoin jedoch wird derzeit viel gearbeitet und nahezu gar nix davon ueber Marketing in die Welt geblasen.

Und je laenger diese Phase dauert, desto heftiger schaetze ich eine moegliche Kursexplosion ein - was wiederum dazu fuehrt, dass ich meine Schaefchen bereits 2017 alle auf die Weide gestellt habe und sie dort nun warten bis es endlich soweit ist, dass die naechste Hype-Rakete gezuendet wird - dieses Mal mit realem funktionalem Mehrwert.

[leblitzdick]

Ach ja, falls jemand aus Berlin oder Umgebung, und irgendwie interessiert an Lightning ist, save the Date!

https://www.meetup.com/Bitcoin-Lab-Berlin/events/250935489/

Es ist zwar schon sehr gut gebucht, aber da kommt das who is who im Lightning/LND Bereich aus Amerika und es wird bestimmt noch spannender wie beim ersten mal. Keine bescheuerte Crypto Messe, sondern eine große Portion Infos aus erster Hand!

Bearbeitet 9. Juni 2018 von leblitzdick

[zagota]

@leblitzdickwohne leider am anderen Ende der Republik. Kannst ja berichten, falls du hingehst.

[wwurst]

@leblitzdick

Hi, ich räume grade auf und versuche, diesen Channel zu dir zu schliessen:

https://www.robtex.com/lightning/channel/575037984357154816

Leider kriege ich nur (auch mit --force):

                              [lncli] rpc error: code = Unknown desc = unable to find arbitrator

Geht das schliessen von deiner Seite? Gerne auch per --force

[leblitzdick]

vor 28 Minuten schrieb wwurst:

@leblitzdick

Hi, ich räume grade auf und versuche, diesen Channel zu dir zu schliessen:

https://www.robtex.com/lightning/channel/575037984357154816

Leider kriege ich nur (auch mit --force):

                              [lncli] rpc error: code = Unknown desc = unable to find arbitrator

Geht das schliessen von deiner Seite? Gerne auch per --force

Hallo @wwurst,

ich hab den channel von mir aus geschlossen:

lncli closechannel --force  45e0a736fa457552d7e0d9d36a6fdae05998458e62ed5c743d5336f9e37e4547 0
{
    "closing_txid": "d7ee81bebf3e91d02972b474873c4d5fad1815412fed7d86e11d098c747769df"
}

Aber Du hast recht, ich habe kein Verbindung zu meinem Bitcoin daemon, habe vorhin am Netzwerk rumgefummelt, mal sehen was da los ist...Danke für den Hinweis!

[wwurst]

@leblitzdick

Danke. Aber dass ich den Channel nicht force-closen kann, weil auf der Gegenseite der daemon Funkstille hat, wäre doch auch nicht im Sinne der Erfinder?

@all

Nach einer intensiven Lernphase kriegt mein Raspi jetzt erstmal eine Weile was anderes zu tun. Ich habe viel gelernt (und gelitten :-) Auf dem Lightning-Network bleibe ich erstmal mit meinem Eclair-Wallet. So nach ein, zwei neuen LND Versionen hole ich die SD-Karte für den Raspi mal wieder raus und schaue hinter die Kulissen.

[leblitzdick]

vor 5 Stunden schrieb wwurst:

Danke. Aber dass ich den Channel nicht force-closen kann, weil auf der Gegenseite der daemon Funkstille hat, wäre doch auch nicht im Sinne der Erfinder? 

stimmt, lag bestimmt nicht daran...

vor 5 Stunden schrieb wwurst:

Auf dem Lightning-Network bleibe ich erstmal mit meinem Eclair-Wallet. 

Waaas, du benutzt Eclair nicht mit deinem eigenen node, schade...cu at lnd 0.5...

Bearbeitet 12. Juni 2018 von leblitzdick
Rechtschreibung :-)

[ratzfatz]

 

[SkaliertDoch]

Danke fürs Video.

[ratzfatz]

https://coincierge.de/2018/poketoshi-bitcoin-lightning-netzwerk-bringt-neues-pokemon-spiel/

[leblitzdick]

https://www.btc-echo.de/ein-gewitter-erschuettert-die-erde-der-lightning-hackday-und-das-comint-network/

Ich war dabei und kann nur bestätigen welch positive Aufbruchsstimmung herschte, alle ziehen hier an einem Strang und das Team von LND macht einen derart kompetenten Eindruck, das sie sich zurecht über die ICO "Kultur" lustig machen.

Watchtower, Splicing, autopilots liegen in der Pipeline, Lightning wird das große Ding im Krypto Markt, da sind sich viele die dort waren einig.

Wenn sich das in der Zukunft mit immer mehr Projekten auch in der restlichen Welt rum spricht, wird es einen Schub geben und dann weht ein ganz kalter Wind durch einige COINs und ICO Buden, die völlig zu unrecht in Zusammenhang mit der Blockchain und/oder Dezentralisierung erwähnt  werden

Ich kann nur jedem der von BTC überzeugt ist raten, sich damit zu beschäftigen, so er es noch nicht getan hat!

Bearbeitet 24. Juni 2018 von leblitzdick
Rechtschreibung :-)

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb leblitzdick:

Ich kann nur jedem der von BTC überzeugt ist

Insbesondere diejenigen, die von Bitcoin noch nicht überzeugt sind ?

[SkaliertDoch]

vor 9 Stunden schrieb leblitzdick:

https://www.btc-echo.de/ein-gewitter-erschuettert-die-erde-der-lightning-hackday-und-das-comint-network/

Ich war dabei und kann nur bestätigen welch positive Aufbruchsstimmung herschte, alle ziehen hier an einem Strang und das Team von LND macht einen derart kompetenten Eindruck, das sie sich zurecht über die ICO "Kultur" lustig machen.

Watchtower, Splicing, autopilots liegen in der Pipeline, Lightning wird das große Ding im Krypto Markt, da sind sich viele die dort waren einig.

Wenn sich das in der Zukunft mit immer mehr Projekten auch in der restlichen Welt rum spricht, wird es einen Schub geben und dann weht ein ganz kalter Wind durch einige COINs und ICO Buden, die völlig zu unrecht in Zusammenhang mit der Blockchain und/oder Dezentralisierung erwähnt  werden

Ich kann nur jedem der von BTC überzeugt ist raten, sich damit zu beschäftigen, so er es noch nicht getan hat!

Auf deinen Rat hin, habe ich mich ein wenig (technisch oberflächlich) mit den "Extra-Features" des Lightning Netzwerkes beschäftigt und bei aller Kreativität, die das Projekt ausstrahlt, erscheint es mir, dass das bis lang alles noch Stücke eines Puzzles sind, die sich in ein Gesamtbild einfügen müssen (was ja angesichts der erheblichen technischen Herausforderung auch gar nicht anders zu erwarten war). Dennoch ist es ja so, dass ich als Otto-Normal Anwender folgende Benutzeroberfläche vorfinden muss, damit ich ernsthaft über die Nutzung von Lightning nachdenke:
1) Ich öffne mein Wallet

2) Ich drücke auf den Button "Betrag senden"

3) Dann öffnet sich ein Untermenü mit den Auswahlmöglichkeiten "On Chain Transfer"/"Off Chain (Lightning) Transfer"

4) Ich drücke auf Lightning Transfer, werde gebeten, die Empfangsadresse einzugeben, tue dies.

5) Betrag wird per Lightning OHNE weitere Node Konfiguration, manuelles Channel Öffnen oder sonstige Spielerei gesendet

Alle Implementierungen (dual funded channels, watchtowers, etc.) laufen für mich im Hintergrund ab, ohne, dass überhaupt bemerke, dass sie da sind.

Wurde auf dem hackday in irgendeiner Form angedeutet, in welchem groben Zeitplan beabsichtigt ist, ein rundum nutzerfreundliches Interface zu kreieren, damit auch der größte Depp eine Lightning Transaktion durchführen kann? Stichwort: #Ich_will_meinen_Kaffee_via_Lightning_zahlen

[Jokin]

vor 8 Stunden schrieb SkaliertDoch:

1) Ich öffne mein Wallet

2) Ich drücke auf den Button "Betrag senden"

3) Dann öffnet sich ein Untermenü mit den Auswahlmöglichkeiten "On Chain Transfer"/"Off Chain (Lightning) Transfer"

4) Ich drücke auf Lightning Transfer, werde gebeten, die Empfangsadresse einzugeben, tue dies.

5) Betrag wird per Lightning OHNE weitere Node Konfiguration, manuelles Channel Öffnen oder sonstige Spielerei gesendet

So muss das am Ende sein:

1) Ich oeffne mein Wallet, scanne den QR-Code des Empfaengers (z.B. an der Supermarktkasse) und pruefe den Betrag auf Richtigkeit

2) Ich druecke auf den Button "Betrag senden"

3) (Es oeffnet sich kein Untermenue, weil es mir egal ist of onchain oder offchain)

4) Anhand der gescannten Empfangsadresse weiss die App ob offchain oder onchain transferiert werden soll

5) Betrag wird gesendet ohne dass ich weiss was im hintergrund passiert.

6) An der Supermarktkasse erscheint 2 Sekunden spaeter die Bestaetigung, dass die Zahlung eingeangen ist.

 

So einfach muss das gehen - und es wird definitiv so einfach gehen.

Und natuerlich sind es derzeit erstmal Puzzlestuecke, die jeweils entwickelt, getestet und optimiert werden muessen - aber genau so funktioniert das Ganze.

Ich bin mir absolut sicher, dass es bereits erste Implementierungen dieses Bezahlsystems im Laborbetrieb gibt, diese jedoch auch erstmal warten muessen bis LN ordentlich und stabil implementiert ist.

 

Es wird dann lokale "Nerd-Zellen" geben wo die Entwickler ihren Kaffee auf diese Weise bezahlen und dann folgen nach und nach kleine lokale Laeden, die keine Lust haben die hohen Transfergebuehren fuer ec-Karten zu bezahlen.

Es wird dann Buchhaltungssystem geben, die die Crypto-Payments tracken und fuer die Einkommensteuerermittlung aufbereiten - immer brav umgerechnet in Euro, erst real, dann theoretisch und spaeter gar nicht mehr.

[ldoH]

Zitat

So einfach muss das gehen - und es wird definitiv so einfach gehen.

Exakt, denn erst dadurch wird BTC bzw. eigentlich jede andere Cryptowährung massentauglich und die Market Cap wird durch die Decke gehen.

Spanned ist die Frage, wie lange es - selbst wenn die Technologie hierfür gegeben ist - noch dauern wird, bis ein entsprechendes Adaptionslevel erreicht wird. Könnten in meinen Augen durchaus noch 7 - 10 Jahre sein.

[leblitzdick]

Also das von @Jokin beschriebene Szenario ist jetzt technisch nicht so weit weg, es hapert momentan daran das man Schwierigkeiten hat Beträge größer 10€ zu bezahlen, aber für den Kaffee zwischendurch geht das schon wunderbar, wurde auf dem #Lightninghackday anhand eines M&M Automaten (sweet lightning https://github.com/davidknezic/sweet-lightning) demonstriert. Ich habe dort für 2400sat mit meiner Eclaire App im mainnet M&Ms gekauft. Sicher das Argument mit der "Nerd Zelle" ist hier sicher richtig, aber das für ein Café zu adaptieren dürfte nicht schwierig sein.

Das mit dem Buchhaltungssystem funktioniert im Übrigen, in meinem bitcoin-lightning.de shop basierend auf woocommerce, schon sehr ordentlich, da kann man alles gut für die Steuererklärung exportieren, noch natürlich fein umgerechnet in € ?

Das größere Problem was aber momentan existiert ist, das man mit einer App wie Eclaire keine Zahlungen empfangen kann. Das wäre der nächste Meilenstein für Lightning und wird in hoffentlich nicht allzu fernen Zukunft umgesetzt.

@ldoH

7-10 Jahre ist sehr pessimistisch wenn man die Entwicklungsgeschwindigkeit im Krypto Bereich allgemein betrachtet. Ich glaube das wird schneller gehen, aber wie schnell, wer weiß, ich lasse mich zu keiner Prognose hinreißen, für die vielleicht schon bald belächelt werde.

[Jokin]

Wow, sehr geil!

Danke fuer die Info, dass es bereits weiter ist als ich dachte. Aber genau das ist doch ein Super-Anwendungsbereich!

... eine Automaten-Aufstellfirma stellt Automaten auf und der User scannt den QR-Code am Automaten und sieht in seiner App das Angebot und die Preise. Er waehlt in der App aus und sendet die Coins. Und er Automat spuckt die Ware aus.

Und ob das nun ein QR-Code am Automaten ist oder ein QR-Code an einem Fahrscheinautomaten ... vollkommen egal, ich scanne den Automatencode, bediene meine App und dann purzelt am Automaten der Fahrschein heraus.

Und ob nun so ein Fahrschein aus einem Automaten faellt oder in meiner iPhone-Wallet als Ticket erscheint ist dann auhc nur ein ganz kleiner Schritt.Der naechste kleine Schritt waere ueber Google Maps meine Fahrroute in der fremden Stadt auszuwaehlen und dann bezahle ich doirekt dort und erhalte den Fahrschein in die Wallet :-)

Das Highlight waere dann der abendliche Schaufensterbummel - die Laeden sind geschlossen, meine Frau sieht ein schoenes Paar Schuhe und ich scanne durch das Schaufenster nur den QR-Code, sie waehlt die Groesse. Ich bezahle und am naechsten Tag kommt das Paket nach Hause.

... oder in einem Cafe scanne ich en QR-Code auf der Karte und bezahle direkt vor der Bestellung ... Kaffee ist bezahlt, kommt zum tisch und ich muss nur noch 'nen Euro Trinkgeld hinlegen ... bzw. den QR-Code an der Bedienung scannen und zack, hab ich auch Trinkgeld gesendet.

vor 4 Stunden schrieb leblitzdick:

Das größere Problem was aber momentan existiert ist, das man mit einer App wie Eclaire keine Zahlungen empfangen kann. Das wäre der nächste Meilenstein für Lightning und wird in hoffentlich nicht allzu fernen Zukunft umgesetzt.

Das sehe ich als sehr kleines Problem - die Motivation geld zu erhalten duerfte groesser sein als Geld zu versenden :D

 

... verdammt, ich glaub ich sollte auch mal mehr in die Technik einsteigen.

[wildzero]

Hier auch ein toller Bericht, wie ein Trinkgeld über LN gezahlt wurde:

https://www.trustnodes.com/2018/06/25/first-public-lightning-network-bitcoin-tip-goes-awry

Das Lightning Network ist echt eine super Sache! ??

[leblitzdick]

vor 6 Stunden schrieb Jokin:

Das sehe ich als sehr kleines Problem - die Motivation geld zu erhalten duerfte groesser sein als Geld zu versenden

Ich glaube eher das wäre das was viele wirklich brauchen, bedeutet es doch eigentlich das jeder ein international benutzbares Kassensystem hätte, welches man im Handy mit sich herum tragen könnte.  Ich mag mir gar nicht ausmalen was passiert, wenn alle auf der Welt die KEIN reguläres Bankkonto bekommen das benutzen  - ein Handy mit Internet haben nämlich schon sehr viele...

Die Massenadaption wird bei denen beginnen die die meisten Vorteile für sich sehen und das sind die bisher vom Bankensystem ausgegrenzten.

 

[wwurst]

vor 9 Stunden schrieb leblitzdick:

Die Massenadaption wird bei denen beginnen die die meisten Vorteile für sich sehen und das sind die bisher vom Bankensystem ausgegrenzten. 

Ja, das wird gerne von den Skeptikern in "über-bankten" Industrieländern übersehen. Die meinen immer, alles ginge nur um den einen Klick weniger für sie selber ?

Aber in D ist das ja eh egal - wenn's nach den Leuten ginge, würden wir immer noch in Bären- und Hasenfellen (für die kleinen Beträge) zahlen, alles andere ist neumodischer Krempel...

[SkaliertDoch]

https://bitcoinblog.de/2018/06/28/wann-der-naechste-hype-um-bitcoin-losgeht-ist-noch-nicht-abzusehen-doch-bis-dahin-sollte-bitcoin-seine-skalierungsproblematik-mithilfe-von-lightning-in-den-griff-bekommen-haben/comment-page-1/#comment-54311

Werden sicherlich die meisten schon gelesen haben.