Lightning Network - Bitcoin

[Christoph Bergmann]

Ja, klar. Aber die Idee von LN ist, dass ich nicht für jeden, der mich bezahlt, einen Channel brauche, sondern dass die Leute, die einen Channel mit dir haben, das zu mir weiterleiten.

Geld zu empfangen ist ein Riesenproblem auf LN. Bei mir wollte gestern etwa jemand ein Buch bestellen, hat es aber nicht geschafft, weil er keine Route gefunden hat, in der ausreichend Liquidität war.

Damit ich Geld empfangen kann, brauche ich jemanden, der sein Geld in einem Channel mit mir parkt.

 

[Amsi]

vor 21 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Damit ich Geld empfangen kann, brauche ich jemanden, der sein Geld in einem Channel mit mir parkt.

Könnte man das nicht selbst lösen? Also du machst mit dir selbst einen Channel auf wo du genügend Coins parkst?

[Christoph Bergmann]

Ich könnte mir bei BitRefill Amazon-Gutscheine kaufen, ja. Aber am Ende muss ich halt so viel in Amazon-Gutscheine investieren, wie ich vorhabe, durch den Channel zu empfangen. Für mich ok, aber für eine Supermarktkasse?

[Jokin]

Mein Beispiel mit der Supermarktkasse bezog sich auf die weitere Ausbaustufe, dass eben bei unzureichender Liquidität auf dem Weg zum Ziel eben ein direkter Channel aufgebaut wird und danach wieder aufgelöst wird ohne dass es gleich zu Transaktionen auf der Blockchain kommt.

Wie es derzeit ist, ist ja noch lange nicht massentauglich und wird mit absoluter Sicherheit noch optimiert.

... ich hab nun erstmal meine Festplatte bestellt - wen die da ist, fange ich mal an und lade mir auch die Blockchain runter und schaue ob mein altes MacBook-Air zum Lightning-Node werden kann :-)

[Gast]

Bitte um Korrektur wenn ich mich irre, aber meines Wissens nach wäre eben die Idee von Lightnig, dass ich nicht zu jedem mit dem ich "Geschäfte" machen möchte einen eigenen Channel aufmachen muss.

Ich möchte bei Partei A etwas kaufen, habe aber keinen LN Channel dorthin.

Ich  habe aber einen Channel zu Partei B, die aber auch keinen Channel zu A hat.

Partei B hat aber einen Channel zu Partei C und dieser hat einen Channel zu Partei A.

Nun würde ich meine Bezahlung bei Partei C durchführen, diese bezahlt bei B und diese wiederum bei A.

Wenn die Zahlung von B bei A angekommen ist, kann mir A seine Ware aushändigen.

Problem: Alle beteiligten Parteien müssten in ihrem jeweiligen Channel ausreichend Liquidität besitzen um meine Bezahlung durchzuführen, damit das instant geht?

BG

G.

[leblitzdick]

vor 3 Stunden schrieb red_g:

Problem: Alle beteiligten Parteien müssten in ihrem jeweiligen Channel ausreichend Liquidität besitzen um meine Bezahlung durchzuführen, damit das instant geht? 

Genau das ist der entscheidende Satz woran es momentan bei lightning noch hapert. Das hat natürlich auch mit der momentanen Größe des Netzwerks und der Channels Kapazität zu tun. Je größer diese wird, wobei die die Channel Kapazität hier noch wichtiger ist, desto eher werden die Bezahlungen instant durch gehen.

Atomic Multi-Path Payments könnten hier ebenfalls Abhilfe schaffen. Simpel erklärt wird hier ein großer Betrag gesplittet und über mehrere kleine Beträge(Channels) zum Empfänger geschickt wo dann der Betrag in der Summe der Teilbeträge eintrifft. Das ist aber noch nicht implementiert, also noch Zukunftsmusik.

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb red_g:

Bitte um Korrektur wenn ich mich irre, aber meines Wissens nach wäre eben die Idee von Lightnig, dass ich nicht zu jedem mit dem ich "Geschäfte" machen möchte einen eigenen Channel aufmachen muss.

Richtig.

Aber wenn es keine passende Route mit passender Liquidität gibt, wird diese eben eröffnet - es wäre doch blöd, dann zu sagen "oh, geht halt nicht" anstatt einfach den Channel neu aufzubauen.

[leblitzdick]

vor 20 Minuten schrieb Jokin:

Richtig.

Aber wenn es keine passende Route mit passender Liquidität gibt, wird diese eben eröffnet - es wäre doch blöd, dann zu sagen "oh, geht halt nicht" anstatt einfach den Channel neu aufzubauen.

Das bedeutet dann aber "in lightning" gesprochen eine "funding transaction" welche immer in die Bitcoin Blockchain geht, mit der bekannten Verzögerung. Da kann man dann auch gleich Bitcoin benutzen. Das wäre dann  das was man momentan als "fallback strategie" diskutiert, sicherlich ein sinnvoller Mechanismus. Der Anwender sollte ja im besten Fall nicht mehr mitbekommt ob er nun gerade lightning benutzt hat oder doch Bitcoin, ihm wäre es ja dann auch egal - außer vielleicht bei den fees, die ja bei Bitcoin bestimmt höher ausfallen.

Bearbeitet 12. November 2018 von leblitzdick
Debug

[Jokin]

Heuzutage mag das eine "Funding Transaction" sein.

Zukünftig können die Lightning-Nodes ihre Funds beliebig über ihre Paymentchannel verteilen. Dann wird es möglich sein einen leeren Paymentchannel zu eröffnen und zu dem werden dann die bereits im Node vorhandenen Funds verschoben.

(ich hab keine Ahnung ob das dem generellen Konzept widerspricht)

[leblitzdick]

vor 19 Minuten schrieb Jokin:

Heuzutage mag das eine "Funding Transaction" sein.

Zukünftig können die Lightning-Nodes ihre Funds beliebig über ihre Paymentchannel verteilen. Dann wird es möglich sein einen leeren Paymentchannel zu eröffnen und zu dem werden dann die bereits im Node vorhandenen Funds verschoben.

(ich hab keine Ahnung ob das dem generellen Konzept widerspricht)

Das wird schwierig, Channels ohne Liquidität sind momentan nicht erlaubt. Ziel von Lightning ist es auch gerade nicht ständig channels zu eröffnen sondern mit den vorhandenen geschickt zu agieren, da geht wohl auch die Entwicklung momentan hin. Ziel ist einfach ein paar channels zu haben und diese eigentlich nie mehr zu schließen sondern wenn sie leer laufen wieder neu zu befüllen  oder Beträge zwischen ihnen zu verschieben (submarine swap, splicing). Das würde dann wahrscheinlich dem entsprechen was Du meinst.

Bearbeitet 12. November 2018 von leblitzdick
Debug

[Amsi]

Wow, habt ihr gesehen wie viel Channels die letzten Tage dazugekommen sind?
Mittlerweile gibt es über 15.000 Channels mit in Summe knapp 340 Bitcoin, was immerhin 1,9 Mio. Dollar sind!

[Jokin]

vor 40 Minuten schrieb Amsi:

Wow, habt ihr gesehen wie viel Channels die letzten Tage dazugekommen sind?
Mittlerweile gibt es über 15.000 Channels mit in Summe knapp 340 Bitcoin, was immerhin 1,9 Mio. Dollar sind!

Ich krieg FOMO ... Blockchain lädt noch ein paar Tage bei mir.

[leblitzdick]

zu meinem Node wurde auch einer auf gemacht 16777215 Satoshi Hammer

[Jokin]

vor 58 Minuten schrieb leblitzdick:

zu meinem Node wurde auch einer auf gemacht 16777215 Satoshi Hammer

Wenn ich nur schon soweit wäre ...

... ich komme dann auf Dich zu um das mal durchzuspielen mit dem Bezahlen. Ich hab auch noch Projektideen 🙂

[pipe]

Die Bitcoin-Blockchain kann pro Tag ca. 300.000 Transaktionen abwickeln (https://www.blockchain.com/de/charts/n-transactions). Das sind im Monat ca. 10 Mio Transaktionen. Um am Lightning Network teilzunehmen, muss man mindestens einmal eine Transaktion zwischen Bitcoin-Blockchain und LN durchführen. Das heißt, dass wenn die Bitcoin-Blockchain ausschließlich zum Einstieg in das LN genutzt wird, maximal ca. 10 Millionen neue Nutzer monatlich dazu kommen können. Dabei dürfen jedoch keine anderen Transaktionen mehr durchgeführt werden, als diese Einstiegstransaktionen ins LN. Keine Spekulationen, keine Währungs-Tauschgeschäfte, auch keine Wechsel von LN-Guthaben zurück zur Bitcoin-Blockchain! Selbst in diesem extrem unwahrscheinlichen Fall, dass es gelingt, die Bitcoin-Blockchain nur noch für den Einstieg ins LN freizuhalten, stellt sich die Frage, was die Menschheit in den ~60 Jahren als Zahlungssystem benutzen soll, bis alle der aktuell ca. 7,5 Mrd Erdenbürger endlich am Zahlungssystem der Zukunft teilnehmen können?

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb pipe:

 bis alle der aktuell ca. 7,5 Mrd Erdenbürger endlich am Zahlungssystem der Zukunft teilnehmen

Bei 7,5 Mrd. Menschen bleiben je Mensch bei einer Gleichverteilung gerademal 28.000 Satoshi.

Somit sind Deine Ausführungen ja schön und gut - aber zielführend ist das nicht.  Ich sehe die Bitcoin-Blockchain auch nicht als Basis für das allgemeine Zahlungssystem sondern eher als Zahlungssystem für den internationalen Warenverkehr für Schiffscontainer, Mondflüge und Marstourismus ....

[pipe]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Bei 7,5 Mrd. Menschen bleiben je Mensch bei einer Gleichverteilung gerademal 28.000 Satoshi.

Somit sind Deine Ausführungen ja schön und gut - aber zielführend ist das nicht.  Ich sehe die Bitcoin-Blockchain auch nicht als Basis für das allgemeine Zahlungssystem sondern eher als Zahlungssystem für den internationalen Warenverkehr für Schiffscontainer, Mondflüge und Marstourismus ....

Falls es dazu kommen sollte, bleiben die 300.000 Transaktionen ein extremer Flaschenhals. Hier ein kurzer Auszug zu Schiffscontainern aus Wikipedia:

Zitat

Im Jahr 2005 machten 18 Millionen Container über 200 Millionen Fahrten pro Jahr. 

Wenn ich Raketenwissenschaftler wäre, würde ich vermutlich eine andere Lösung suchen.

Bearbeitet 23. November 2018 von pipe

[Jokin]

Es sind aber weit weniger Schiffe, Häfen und Handelspartner - dafür wird es dann auch Tier-2, Tier-3 und Tier-4-Anwendungen geben um die Blockchain auf Tier-1 nur für das wirklich notwendige zu nutzen.

Vielleicht ist das auch gar nicht mehr die Bitcoin-Blockchain bis dahin ... daher muss ein jeder immer up to date sein und am Ball bleiben.

[Tschaul]

Das Lightning-Network kann auch Bruchteile von Satoshi verschicken 🙂

https://bitcoin.stackexchange.com/questions/69700/what-is-a-millisatoshi-i-thought-satoshi-is-the-smallest-unit

[leblitzdick]

vor 14 Stunden schrieb pipe:

Die Bitcoin-Blockchain kann pro Tag ca. 300.000 Transaktionen abwickeln (https://www.blockchain.com/de/charts/n-transactions). Das sind im Monat ca. 10 Mio Transaktionen. Um am Lightning Network teilzunehmen, muss man mindestens einmal eine Transaktion zwischen Bitcoin-Blockchain und LN durchführen. Das heißt, dass wenn die Bitcoin-Blockchain ausschließlich zum Einstieg in das LN genutzt wird, maximal ca. 10 Millionen neue Nutzer monatlich dazu kommen können. Dabei dürfen jedoch keine anderen Transaktionen mehr durchgeführt werden, als diese Einstiegstransaktionen ins LN. Keine Spekulationen, keine Währungs-Tauschgeschäfte, auch keine Wechsel von LN-Guthaben zurück zur Bitcoin-Blockchain! Selbst in diesem extrem unwahrscheinlichen Fall, dass es gelingt, die Bitcoin-Blockchain nur noch für den Einstieg ins LN freizuhalten, stellt sich die Frage, was die Menschheit in den ~60 Jahren als Zahlungssystem benutzen soll, bis alle der aktuell ca. 7,5 Mrd Erdenbürger endlich am Zahlungssystem der Zukunft teilnehmen können?

Ja, das Rechenbeispiel wurde auch schon mal beim LightningHackDay vorgebracht und auch dort mit fragenden Augen bestaunt. Die Zahlen sind  korrekt, aber bei Lightning müssen eh noch ein paar wichtigere Probleme gelöst werden. Die Angst das nicht alle mitmachen können ist berechtigt, aber nicht meine größte Sorge 😎

[Tschaul]

Im Vergleich zu Internet nimmt das Lightning Network denk ich eine Rolle wie Ethernet [1] ein, wenn Bitcoin das Kupfer-Kabel ist. Darüber fehlen noch einige Schichten (IP, TCP, HTTP) um es für die Allgemeinheit benutzbar zu machen. Die Seiten die es jetzt gibt (wie z.B. leblitzdicks Shop 👍) sind denk so etwas  wie BTX [2] aus den 80ern. Wichtige Schritte aus denen man viel lernt aber am Ende wird es doch ganz anders aussehen.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Ethernet
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Bildschirmtext

Bearbeitet 24. November 2018 von Tschaul

[Jokin]

So, nun hab ich meinen Lightning-Node auch am Laufen .... zwar noch keine Payment-Channel, aber der Node läuft 🙂

(Was'n Krampf ... hat mich den ganzen Sonntagnachmittag gekostet)

[leblitzdick]

Top, wenn Du mir deine Node Adresse gibst  mache ich gerne einen channel zu Dir auf...

[ratzfatz]

Windows + Lightning Network

https://medium.com/@pierre_rochard/windows-lightning-network-15f2db45661

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb leblitzdick:

Top, wenn Du mir deine Node Adresse gibst  mache ich gerne einen channel zu Dir auf...

Hab meinen Node irgendwie noch nicht public bekommen ...

Edit:
Hmm, ich glaub, ich muss das gar nicht public haben. Hab einen Channel zu Dir im Aufbau: 03f02d965..... (https://bitcoin-lightning.de)

Edit 2:
Oh, unzureichender Kontostand bei mir - hmm, ja - mein gesamtes Vermögen sollte ich da wohl nich reinhauen

Edit 3:
Meine IP-Adresse ändert sich von Zeit zu Zeit, da muss ich nochmal eine Lösung finden.

Edit 4:
Failed: "couldn't publish funding tx" ... nanu?

Bearbeitet 25. November 2018 von Jokin