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Lightning Network - Bitcoin


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vor 33 Minuten schrieb Jokin:

Welche?

Grundsätzlich halte ich für problematisch, dass es sich um ein paralleles Netz zum Bitcoin handelt. Ich muss quasi meine Bitcoins abbuchen, um am LN teilzunehmen. In der Logik der Kryptowährungen handelt es sich dabei um eine neue Währung (LN--Coin), genauso als ob ich meine Bitcoin in Etherium tausche, um damit eine schnellere Transaktion vorzunehmen als mit dem Bitcoin. Damit handelt es sich eben nicht um ein Bitcoin-Netz und wird mit entsprechenden Akzeptanzproblemen umgehen müssen. Coins, die ich im LN verwenden möchte, stehen mir in dem Zeitraum nicht mehr als Bitcoins zur Verfügung.

Davon abgesehen: Bitcoin wurde immer dafür gefeiert, dass er auf einem dezentralen Netz basiert. Dafür ist er sehr ineffizient. LN soll nun effizienter werden, aber nicht mehr dezentral. Damit geht man immer mehr vom eigentlichen Konzept weg und am Ende handelt es sich um nichts Besonderes mehr, im Vergleich zum klassischen Geldsystem. Es handelt sich um einen Zielkonflikt und diesen kann man nicht einfach so mit ein paar Programmzeilen lösen. Das meine ich mit generellen Widersprüchen.

Bearbeitet von pipe
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vor 2 Minuten schrieb pipe:

Grundsätzlich halte ich für problematisch

Ok, dann bin ich beruhigt - solange Du persönlich etwas für Problematisch hältst, isses egal.

vor 3 Minuten schrieb pipe:

um ein paralleles Netz zum Bitcoin handelt.

Nein, es ist ein zweiter Layer. 

vor 3 Minuten schrieb pipe:

In der Logik der Kryptowährungen handelt es sich dabei um eine neue Währung, genauso als ob ich meine Bitcoin in Etherium tausche

Dieser Layer kann ohne das darunter liegende Bitcoin-Netzwerk nicht existieren. Ether braucht Bitcoin nicht.
Und der zweite Layer führt nicht zu einer eigenen Kursentwicklung und kann nicht separat an Börsen gehandelt werden.
Deine Analogie ist daher falsch.

vor 6 Minuten schrieb pipe:

Ich muss quasi meine Bitcoins abbuchen, um am LN teilzunehmen. I

Ja, so wie Du Bitcoins aus Deiner Wallet an Exchanges senden musst um an einem "Handelsnetzwerk" teilzunehmen.

vor 7 Minuten schrieb pipe:

Coins, die ich im LN verwenden möchte, stehen mir in dem Zeitraum nicht mehr als Bitcoins zur Verfügung.

Doch, das tun sie: Jederzeit sogar. Du schließt lediglich Deine Paymentchannels und schwupp, Deine eigenen Coins liegen wieder auf für Dich zugängliche Adressen zu denen Du den PrivateKey hast.

vor 8 Minuten schrieb pipe:

Bitcoin wurde immer dafür gefeiert, dass er auf einem dezentralen Netz basiert. Dafür ist er sehr ineffizient.

Dezentral ja, effizient leider mal überhaupt nicht.

vor 9 Minuten schrieb pipe:

LN soll nun effizienter werden, aber nicht mehr dezentral.

Effizienter ja, aber alles andere als zentral. Du selber entscheidest ob Du einen Teil Deiner Coins in den zweiten Layer hebst um sehr schnelle Transaktionen zu ermöglichen. Es gibt keinen zentralen Server, sondern Du entscheidest selber zu wem Du einen Paymentchannel aufbaust und damit den Zugang in das Netz findest - Du kannst auch mehrere Channels aufbauen, damit bricht Dir Deine Verbindung nicht weg nur weil Dein Gegenüber meint mal eben all seine Paymentchannels zu schließen.

vor 12 Minuten schrieb pipe:

Damit geht man immer mehr vom eigentlichen Konzept weg und am Ende handelt es sich um nichts Besonderes mehr, im Vergleich zum klassischen Geldsystem.

Jaaa, korrekt !! Und genau das ist es, was der "gemeine Bildleser" will. Der hat gar keine Lust an der Supermarktkasse zehn Minuten zu warten bis ein Miner seine Buchung bestätigt. und er will für einen 1-Euro-Kaffee to Go keine 2 Euro Transaktionskosten bezahlen.

Wir brauchen diesen weiteren Layer um all die Ineffizienz des Bitcoins zu beheben und die Usability an den Endkunden zu bringen.

Übrigens ist jede Exchange für sich bereits eine Art "Lightning-Netzwerk", denn auch dort wird nix über die Blockchain transferiert, sondern in der internen Datenbank.

Was Lightning nun "besonders" macht ist, dass wir zukünftig weniger Exchanges brauchen, da wir direkt und vertrauenswürdig mit allen anderen Nutzern Geld transferieren können.

Und Du wirst es vielleicht schon ahnen: Es wird einen 3. Layer geben, das werden die Smart-Contracts sein. Alle die Vorarbeit, die im Ethereum-Netzwerk gerade getan wird, wird auch für das Lightning-Netzwerk kommen, nur noch effizienter und schneller.

Die Welt von morgen sieht anders aus als die Welt von heute - bereits in zwei Jahren werden wir zurückdenken und uns fragen wie wir das Steinzeitjahr "2018" überhaupt überleben konnten ...

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LN ist nichts anderes als eine Durchhalteparole für alle, deren Einsatz gerade komplett den Bach runter geht.
 

vor 8 Minuten schrieb Jokin:

Die Welt von morgen sieht anders aus als die Welt von heute - bereits in zwei Jahren werden wir zurückdenken und uns fragen wie wir das Steinzeitjahr "2018" überhaupt überleben konnten ...

Wir sprechen uns in zwei Jahren wieder.

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vor 39 Minuten schrieb Jokin:

Ok, dann bin ich beruhigt - solange Du persönlich etwas für Problematisch hältst, isses egal.

Nein, es ist ein zweiter Layer. 

Dieser Layer kann ohne das darunter liegende Bitcoin-Netzwerk nicht existieren. Ether braucht Bitcoin nicht.
Und der zweite Layer führt nicht zu einer eigenen Kursentwicklung und kann nicht separat an Börsen gehandelt werden.
Deine Analogie ist daher falsch.

Ja, so wie Du Bitcoins aus Deiner Wallet an Exchanges senden musst um an einem "Handelsnetzwerk" teilzunehmen.

Doch, das tun sie: Jederzeit sogar. Du schließt lediglich Deine Paymentchannels und schwupp, Deine eigenen Coins liegen wieder auf für Dich zugängliche Adressen zu denen Du den PrivateKey hast.

Dezentral ja, effizient leider mal überhaupt nicht.

Effizienter ja, aber alles andere als zentral. Du selber entscheidest ob Du einen Teil Deiner Coins in den zweiten Layer hebst um sehr schnelle Transaktionen zu ermöglichen. Es gibt keinen zentralen Server, sondern Du entscheidest selber zu wem Du einen Paymentchannel aufbaust und damit den Zugang in das Netz findest - Du kannst auch mehrere Channels aufbauen, damit bricht Dir Deine Verbindung nicht weg nur weil Dein Gegenüber meint mal eben all seine Paymentchannels zu schließen.

Jaaa, korrekt !! Und genau das ist es, was der "gemeine Bildleser" will. Der hat gar keine Lust an der Supermarktkasse zehn Minuten zu warten bis ein Miner seine Buchung bestätigt. und er will für einen 1-Euro-Kaffee to Go keine 2 Euro Transaktionskosten bezahlen.

Wir brauchen diesen weiteren Layer um all die Ineffizienz des Bitcoins zu beheben und die Usability an den Endkunden zu bringen.

Übrigens ist jede Exchange für sich bereits eine Art "Lightning-Netzwerk", denn auch dort wird nix über die Blockchain transferiert, sondern in der internen Datenbank.

Was Lightning nun "besonders" macht ist, dass wir zukünftig weniger Exchanges brauchen, da wir direkt und vertrauenswürdig mit allen anderen Nutzern Geld transferieren können.

Und Du wirst es vielleicht schon ahnen: Es wird einen 3. Layer geben, das werden die Smart-Contracts sein. Alle die Vorarbeit, die im Ethereum-Netzwerk gerade getan wird, wird auch für das Lightning-Netzwerk kommen, nur noch effizienter und schneller.

Die Welt von morgen sieht anders aus als die Welt von heute - bereits in zwei Jahren werden wir zurückdenken und uns fragen wie wir das Steinzeitjahr "2018" überhaupt überleben konnten ...

Ich sehe das genauso wie Jokin. Insbesondere der Einwand, man habe keinen Zugriff mehr auf seine Bitcoins, wenn sie im LN sind, ist doch unsubstantiiert. Das ist doch dasselbe, wenn ich meine Bitcoins auf "klassischem" Weg versende.

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vor 21 Minuten schrieb pipe:

LN ist nichts anderes als eine Durchhalteparole für alle, deren Einsatz gerade komplett den Bach runter geht.

Das sehe ich anders.

1. Schau Dir mal die User hier im Thread an und finde heraus wieviel Erfahrung sie mittlerweile gesammelt haben.
2. Versuch zu ermitteln zu welchen Einstiegspreisen sie Bitcoins kauften.
3. Schätze ab ob sie überhaupt noch Eigenkapital in Coins "investiert" haben oder lediglich Freecoins besitzen.

Und dann vergleiche dies mal mit Deiner Situation.

Wir sprechen uns in zwei Monaten wieder.

 

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Hi Jokin (und alle anderen Tapferen) ich klicke auf DANKE (Thanks) weil ich nimmer die Kraft habe jeden "Dödel" selbst zu antworten. Ist nicht schön was gerade mit dem Kurs passiert aber dieses dieses "Gezwitschere"  sowohl als der Kurs in astronomische Höhen schnellte als auch jetzt ist fast genau so nervend. Also danke Euch die Ihr einen kühlen Kopf bewahrt ;)

Das ist kein Angriff auf jemanden persönlich, ich mache mich nicht über andere lustig oder freue mich über deren Verluste! Aber um was es hier (BTC) geht haben IMHO einige nicht verstanden bzw. wollen das auch gar nicht.

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Ich finde es gut das wir davon profitieren können, es ist halt bekannt das dieses Netzwerk kommt.

Wir werden dabei sein bei der ganzen Geschichte, sollte es nicht klappen, dann haben wir halt ein paar Bitcoins im Portfolio die wir im allergrößten Ernstfall in andere Coins tauschen können. Ich sehe ein minimales Risiko, glaube auch an einen vollen Erfolg des LN Netzwerkes.

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  • 2 Wochen später...
Am 1/30/2018 um 11:14 schrieb Axiom0815:

So, ich habe mal schon eine große Flasche Sekt in den Kühlschrank gelegt.

Wir sind jetzt bei 958 Channels. Bei 1000 knallen dann die Korken. ;)

 

Axiom

Nun, ca. 2 Wochen spaeter sind es 2.000 Payment-Channels und eine Kapazitaet von 6,6 BTC.

... alles noch ganz am Anfang.

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vor 20 Stunden schrieb Jokin:

Nun, ca. 2 Wochen spaeter sind es 2.000 Payment-Channels und eine Kapazitaet von 6,6 BTC.

... alles noch ganz am Anfang.

Man könnte ja frohlocken, dass sich die Channels verdoppelt haben. Aber ich sehe das auch so, wie Du, alles noch am Anfang.
Trotzdem, es ist eine neue Qualität. Nicht, "He, ich verdopple, vervier-fache, veracht-fache... die Blockgröße".

Schauen wir mal wie sich das Pflänzchen entwickelt. Und inzwischen sind wir ja auch schon wieder über 9000$. Chattechniker würden sagen, wir haben einen schwierigen Abwärtstrend durchbrochen und testen die nächsten Widerstände. Das wird nicht gleich durch gehen, aber wir sehen schon mal wieder die 5-stelligen Zahlen.

Ich bin für 2018 sehr positiv!

Axiom

Bearbeitet von Axiom0815
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Status Lightning Network:

Das Netzwerk besteht nun aus etwas mehr als 700 Nodes. Bei 1.000 Nodes kann mal die nächste Sektflasche entkorkt werden :-)

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Die Anzahl der Channels und der Kapazität weicht in beiden Darstellungen voneinander ab - komisch.

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Gut zu erkennen ist, dass es immer mehr Masternodes gibt und somit die Möglichkeit bald ein exponentiell wachsendes Netzwerk zu sehen

Bearbeitet von Amsi
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vor 5 Stunden schrieb Jokin:

Status Lightning Network:

Das Netzwerk besteht nun aus etwas mehr als 700 Nodes. Bei 1.000 Nodes kann mal die nächste Sektflasche entkorkt werden :-)

Gut zu erkennen ist, dass es immer mehr Masternodes gibt und somit die Möglichkeit bald ein exponentiell wachsendes Netzwerk zu sehen

Hey Jokin. Habe ehrlich gesagt nur sehr wenig Ahnung und Vorstellung davon, welche Kapazität das Netzwerk tatsächlich braucht, damit es auf die BTC Blockchain anwendbar ist. Und wie lange wird es bei der aktl. Geschwindigkeit / Wachstum dauern? Kann man das in etwa abschätzen? thx ;)

Bearbeitet von ChillBit
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vor 32 Minuten schrieb ChillBit:

welche Kapazität das Netzwerk tatsächlich braucht, damit es auf die BTC Blockchain anwendbar ist.

Das Netzwerk benoetigt exakt 2 Satoshi. Einen Satoshi an dem einen Ende des Payment-Channels und einen am anderen Ende. Und schon kann es los gehen.

Jeder weitere Satoshi bedeutet Wachstum und Steigerung der Leistungsfaehigkeit.

vor 34 Minuten schrieb ChillBit:

Und wie lange wird es bei der aktl. Geschwindigkeit / Wachstum dauern? Kann man das in etwa abschätzen?

Aktuell sind wir noch in der "Early Adopter"-Phase. Ein paar Freaks starten und testen und es wird daraufhin optimiert was zu optimieren ist.

Schau Dir die Entwicklungsgeschwindigkeit an: https://en.wikipedia.org/wiki/Lightning_Network

.. anhand dieser schaetze ich die Wachstumsphase auf ca. ein halbes Jahr und jetzt und hier glaube ich, dass im Sommer die ersten beiden grossen Exchanges Payment-Channels einrichten um Zahlungen von Exchange zu Exchange zu ermoeglichen. Die Nutzer werden das gar nicht mitbekommen, sie nutzen weiterhin die gewohnten Bitcoinadressen, aber im Hintergrund wird der Coin-Transfer super schnell ausgefuehrt.

Oder sie haben die Moeglichkeit direkt selber Paymentchannels einzurichten, die von dem einen Exchange-Account zum anderen fuehren werden ... alles ist denkbar, nichts ist unmoeglich.

Die Folge daraus ist, dass die Blockchain schlagartig immens entlastet wird und die Kursunterschiede zwischen den Boersen nur noch marginal sein werden. Die naechste Folge wird sein, dass die Kurse weniger volatil werden, wir werden nicht mehr so heftige Tagesausschlaege sehen.

Die eine Exchange wird eine Fiat2Coin-Exchange sein und die andere eine primare Coin2Coin-Exchange, die eine Partnerschaft eingehen um dies zu implementieren. ... ich tippe mal auf Coinbase oder Bitfinex, die mit Binance kooperieren werden.

Das ist alles nur mein persoenliches heutiges Bauchgefuehl. Alles in allem denke ich, dass der Bitcoin dadurch ein immenses Potential zur Wertsteigerung hat. Ich rede dabei nicht von einer Verdopplung des Wertes .. ich denke eher im Bereich von Zehnerpotenzen - eine oder zwei koennen drin sein.

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vor 2 Stunden schrieb Jokin:

...

Das ist alles nur mein persoenliches heutiges Bauchgefuehl. Alles in allem denke ich, dass der Bitcoin dadurch ein immenses Potential zur Wertsteigerung hat. Ich rede dabei nicht von einer Verdopplung des Wertes .. ich denke eher im Bereich von Zehnerpotenzen - eine oder zwei koennen drin sein.

Vielen Dank für Deine Antwort. Habe mich mit "lightning" bzgl. seiner Anwendungsmöglichkeiten (mangels Zeit bisher nur oberflächlich) beschäftigt. Denke auch, dass es den BTC-Kurs positiv beeinflussen wird. Ob das in der Intensität von 10er Potenzen passiert - i dont know. Schön wärs jedenfalls :-) Ich versuche, den Markt sowohl von der technischen, aber auch von der psychologischen Seite her zu betrachten. Für die techn. fehlt mir leider oft die Zeit. Auch, wenn lightning eine sehr positive techn. Entwicklung ist - ob deshalb der Kurs auf 100K geht? Zumindest aber unterstützend in die Richtung. Auf Grund der letzten Entwicklungen sehe ich den BTC eher als global anerkannten Wertspeicher und Spekulationsobjekt (für die meisten).

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2 hours ago, ChillBit said:

Vielen Dank für Deine Antwort. Habe mich mit "lightning" bzgl. seiner Anwendungsmöglichkeiten (mangels Zeit bisher nur oberflächlich) beschäftigt. Denke auch, dass es den BTC-Kurs positiv beeinflussen wird. Ob das in der Intensität von 10er Potenzen passiert - i dont know. Schön wärs jedenfalls :-) Ich versuche, den Markt sowohl von der technischen, aber auch von der psychologischen Seite her zu betrachten. Für die techn. fehlt mir leider oft die Zeit. Auch, wenn lightning eine sehr positive techn. Entwicklung ist - ob deshalb der Kurs auf 100K geht? Zumindest aber unterstützend in die Richtung. Auf Grund der letzten Entwicklungen sehe ich den BTC eher als global anerkannten Wertspeicher und Spekulationsobjekt (für die meisten).

Einfach abwarten, es wird doch erst eine zweite Schicht aufgebaut, da ist noch ne Menge Luft nach oben. Layer 3 Smart Contracts? ;)

 

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On 16.2.2018 at 7:00 PM, Jokin said:

.. anhand dieser schaetze ich die Wachstumsphase auf ca. ein halbes Jahr und jetzt und hier glaube ich, dass im Sommer die ersten beiden grossen Exchanges Payment-Channels einrichten um Zahlungen von Exchange zu Exchange zu ermoeglichen. Die Nutzer werden das gar nicht mitbekommen, sie nutzen weiterhin die gewohnten Bitcoinadressen, aber im Hintergrund wird der Coin-Transfer super schnell ausgefuehrt.

 

Ich bezweifel, dass Exchanges Transaktionen per Lightning-Netzwerk ermöglichen werden, und zwar aus mehreren Gründen:

* Ich glaube nicht, dass Exchanges ein Interesse daran haben, dass Zahlungen zwischen anderen Exchanges kostengünstig möglich sind. Im Gegenteil, es liegt im Interesse der Exchanges möglichst hohe Hürden (Austrittsbarrieren) aufzubauen. Kein Unternehmen der Welt hat ein großes Interesse daran, den Wettbewerb untereinander zu fördern

* Um einen Node zu betreiben, müssten Bitcoins auf Hot-Wallets liegen. Damit wären Einlagen der Nutzer in Gefahr

* Bitcoin ist ein relativ simples Protokoll. Lightning dagegen ist unheimlich komplex und weit davon entfernt, wirklich produktiv eingesetzt werden zu können. Je komplexer eine Software jedoch ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von Fehlern und möglichen Angriffen. Ich bezweifel, dass sich große Exchanges als Beta-Tester zur Verfügung stellen und die bestehenden Risiken eingehen werden

* Durch den Betrieb eines Nodes fungiert eine Exchange als Money-Transmitter. Exchanges können aber nicht kontrollieren, welcher Sender Bitcoins an an welche Emfpänger sendet. Dies müssen sie aber, um die Regeln des KYC (Know Your Customer) und AML (Anti-Money Laundering) zu erfüllen

 

Lightning ist ein erster interessanter Ansatz, um 2nd Layer Lösungen auf die Blockchain zu bringen. Meines Erachtens ist es im Grunde nur für wenige Einsatzszenarien geeignet. Ganz sicher aber nicht, um hohe Beträge zu transferieren, sondern eher, um wiederkehrende Mikrotransaktionen zu ermöglichen. Für mich ist Lightning eher eine Alternative zu IOTA.

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vor 29 Minuten schrieb Thiasos:

Ich glaube nicht, dass Exchanges ein Interesse daran haben, dass Zahlungen zwischen anderen Exchanges kostengünstig möglich sind.

Die würden ja wahrscheinlich nur intern Kosten sparen, und der Kunde zahlt weiterhin die gleichen Gebühren.

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3 minutes ago, koiram said:

Die würden ja wahrscheinlich nur intern Kosten sparen, und der Kunde zahlt weiterhin die gleichen Gebühren.

Nur um es zu konkretisieren:

Falls meine oben genannten Probleme nicht existieren oder gelöst werden, dann würden die Exchanges sicherlich Lightning nutzen, alleine deshalb, weil der Markt es verlangt. Große Exchanges mit hohem Marktanteil werden aber vermutlich nicht aus eigenem Antrieb auf Lightning umstellen, sondern versuchen, dies möglichst lange hinauszuzögern. Falls das dann aber doch geschieht, würden die Kunden sicherlich nicht die gleichen Transaktionsgebühren wie heute bezahlen, denn in diesem Fall wäre es für Kunden ja noch einfacher, zu Exchanges mit den jeweils geringsten Gebühren zu wechseln.

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Exchanges werden mittel bis langfristig so wie sie jetzt da sind verschwinden, man wird höchstens Exchanges brauchen um sein cryprtos in gesetzliche Währungen zu tauschen.

56 minutes ago, Thiasos said:

Für mich ist Lightning eher eine Alternative zu IOTA.

Aha und hat Lighting Network auch eine einzige zentrale Stelle(coorodinator) von der man alles verändern kann?

Ich wüsste jetzt nicht das Lighting mein Bestand an BTC irgendwie ändern könnte.....

 

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5 minutes ago, hagbase said:

Exchanges werden mittel bis langfristig so wie sie jetzt da sind verschwinden, man wird höchstens Exchanges brauchen um sein cryprtos in gesetzliche Währungen zu tauschen.

 

wohl eher langfristig. Hier reden wir von Dekaden.
 

Quote

 

Aha und hat Lighting Network auch eine einzige zentrale Stelle(coorodinator) von der man alles verändern kann?

Ich wüsste jetzt nicht das Lighting mein Bestand an BTC irgendwie ändern könnte.....

 

Ich schrieb "eine Alternative". Ich meinte nicht, dass es dasselbe ist.

Worauf ich hinaus will: Lightning könnte sich meines Erachtens gut für das Internet der Dinge eignen.

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16 minutes ago, Thiasos said:

wohl eher langfristig. Hier reden wir von Dekaden.

Sicher ich bin mir bewusst, das man sowas eben nicht aus der Hüfte programmiert, ich glaube aber auch nicht das dies so lange dauern wird. 

Die Devs/User/Miner sind halt ein wenig angesäuert, wenn man sich die Gebühren zum Teil anschaut. 

Solange  gesetzliche Währungen analog sind, solange wird es Exchanges geben die digital in analog wandeln. Sobald auch gesetzliche Währungen digital vorliegen, werden die Exchanges auch verschwinden. Das wird aber bestimmt min. eine Dekade oder länger dauer.

21 minutes ago, Thiasos said:

Ich schrieb "eine Alternative". Ich meinte nicht, dass es dasselbe ist.

Worauf ich hinaus will: Lightning könnte sich meines Erachtens gut für das Internet der Dinge eignen.

Ok, missverstanden. ;)

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