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Haifische manipulieren Bitcoin-Kurs


Guest terrorfreak
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Interessant! Endlich mal ein contra Bitcoin Thema :)

 

Der Artikel ist jetzt noch keinen Monat alt. Zu behaupten, dass 4 $ ein realistischer Preis für 1 BTC sei, finde ich unglaubwürdig.

 

Alex schreibt als Kommentar:

"Das ist eine ganz einfache Formel die einbezieht, wieviel tatsächliche Güter und Dienstleistungen gegen die Währung getauscht werden, wie echt und lebendig die Währung ist. Bei Bitcoin sind 4$ Kurs realistisch, der Rest ist Gier, Hype und Luftbuchungen der Insider. Such doch selber nach Falkvinge und Adi Shamir und frag dich, wie dumm es ist, von einer staatlichen Zentralbank zu einer privaten Zentralbank zu rennen die dich genauso verarscht."

Ganz sicher ist es keine "ganz einfache Formel". Die würde ich gerne mal sehen...

 

Ohne weiter drauf einzugehen, einfach mal das hier:

http://coinmap.org

http://usebitcoins.info/index.php/bitcoin-in-the-real-world#

 

Und das sind ja keine vollständigen Karten. Sämtliche online-Services (V-Server, VPN, auch Essens-Lieferservices usw.) sind da ja wahrscheinlich gar nicht bei, weil es da kein lokales Geschäft gibt.

 

Also ich möchte seine Formel sehen und erst recht seine Liste der Läden, die die "tatsächlichen Güter und Dienstleistungen" anbieten.

 

Und noch was: Er behauptet z. B.: "Automatisiert werden alle fünf Sekunden exakt ein Bitcoin verkauft.". Warum legt er den Beweis nicht vor? Ist doch trivial anhand der blockhain. Ich jedenfalls werde mir die Mühe nicht machen, nur weil ein Alexander Benesch unbelegte Behauptungen in die Welt setzt.

Edited by fyahfox
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Shark-Fishing in Bitcoin-Exchanges ist leider keine Illusion mehr. Am Aktienmarkt, Forex-Markt würden Aktivitäten wie sie in Bitcoin bestehen sofort untersucht und analysiert werden, aber Bitcoin ist schließlich noch ziehmlich unreguliert und daher offen für Manipulationen.

Was ist die Folge von Shark-Fishing ?

Künstliches Volumen wird erzeugt, daraus enstehen technische Fehlsignale wie Ausbrüche oder Bear Traps, die keine sind.

Es macht den Markt noch unberechenbarer, Spekulation pur

 

Solange das Problem des Shark-Fishing nicht gelösst ist, wird Bitcoin nicht in die Liga des Forex aufsteigen und bleibt somit eine kleine Krypto-Währung. Shark-Fishing ist zwar nur ein kleines Problem unter vielen, die der BTC derzeit noch hat, unterschätzen sollte man es nicht.

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Es ist ein großer Unterschied, ob man sagt "Es gibt Shark-Fishing" und "Die sogenannte “Haifisch-Truppe” sitzt auf fast allen bisher erzeugten Bitcoins".

 

Davon abgesehen verstehe ich eins nicht:

Wenn es wirklich so eine Insider-Truppe gibt, dann können Sie doch nur Geld verdienen, indem sie ihre Bitcoins nach und nach verkaufen. Das machen sie mit Gewinn, da sie eben den Kurs manipuliere und daher die Kursentwicklung vorher kennen. Je länger sie dies machen, desto weniger Bitcoins besitzen sie und ihr Einfluss sinkt. Warum ist es also eine ernste Gefahr? Dass der Bitcoinkurs noch ein paar mal crashen wird, ist doch eigentlich jedem klar und darin sehe ich kein Problem.

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Es ist ein großer Unterschied, ob man sagt "Es gibt Shark-Fishing" und "Die sogenannte “Haifisch-Truppe” sitzt auf fast allen bisher erzeugten Bitcoins".

 

Davon abgesehen verstehe ich eins nicht:

Wenn es wirklich so eine Insider-Truppe gibt, dann können Sie doch nur Geld verdienen, indem sie ihre Bitcoins nach und nach verkaufen. Das machen sie mit Gewinn, da sie eben den Kurs manipuliere und daher die Kursentwicklung vorher kennen. Je länger sie dies machen, desto weniger Bitcoins besitzen sie und ihr Einfluss sinkt. Warum ist es also eine ernste Gefahr? Dass der Bitcoinkurs noch ein paar mal crashen wird, ist doch eigentlich jedem klar und darin sehe ich kein Problem.

 

Du hast den Effekt des Shark-Fishings nicht ganz verstanden oder war das gerade Ironie ? Die Insidertruppe verkauft und kauft Bitcoins nur unter sich zu festgelegten Preisen, die Bitcoins gehen nicht verloren, sie bleiben in einem geschlossenen System.

Warum wird die Methode eingesetzt ? Wie in dem Artikel besprochen besitzt eine kleine Gruppe von Personen große Teile von Bitcoins, alle auf einmal auf den Markt zu werfen würde einen Crash zur Folge haben.Deswegen pushen diese Akteure den Kurs nach oben oder unten, um einerseits Bitcoins zu einem höheren Preis zu verkaufen oder günstig wieder einzukaufen, das ganze geschieht ziehmlich ohne Risiko, denn hat man das Kapital und die BTCs, kann man viele Orders ohne nennenswerte Gebühren absetzen.

 

Bsp: (Natürlich läufts komplexer ab, aber so könnte ein Trade aussehen.)

Die Gruppe hat ein gewisses Stammkapital, das für etwaig anfallende Ordergebühren, Nachkauf zu günstigen Zeitpunkten und Equipment benutzt wird. Fiktiv schätzen wir dieses auf 2.Mio EUR. Damit werden sowohl Asks anderer Mitglieder der Gruppe sowie fremde Asks befriedigt.

A verkauft 200 Stück um 200.01 EUR je BTC

B hat eine Bid-Order bei 200.01 für 150 Stück

C hat eine Bid-Order bei 200.01 für 50 Stück

B und C wiederum verkaufen die Bitcoins wieder an A

A, B und C kennen sich untereinander , löschen und setzen Orders nach Absprache ab. Das Ganze betreiben die beiden nun über mehrere Accounts, Währungen und Länder, damit es nicht auffällt. Sie erzeugen damit ein Fake-Volumen, das Fehlsignale in der Charttechnik und Technischen Analyse erzeugt, denn in Wahrheit fand kein Verkauf sondern eine reine Schenkung statt.

Durch die Fake-Bull Signals steigt der Kurs und somit kann die Gruppe nun ihre Vorräte an BTCs sehr gewinnbringend verkaufen ohne das der Markt signifikant einbricht.

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Danke für die ausführliche Erklärung. Es war von mir keine Ironie. Was ich meine, ist genau das:

Durch die Fake-Bull Signals steigt der Kurs und somit kann die Gruppe nun ihre Vorräte an BTCs sehr gewinnbringend verkaufen ohne das der Markt signifikant einbricht.

An dem Punkt muss die Insider-Gruppe die Bitcoins tatsächlich verkaufen (an "outsider"), sonst generiert sie ja nie einen Gewinn... Und damit sinkt ihr Bestand langfristig. Ob das irgendwann zu einem Bitcoin-Crash führt ist unklar. Also im Prinzip kann es allen egal sein.

 

Ehrlicher wäre es natürlich, wenn sie warten würden bis der Kurs von alleine zufriedenstellend hoch ist und sie so ihre Bitcoins nach und nach (plötzlich geht ja nicht, wegen Crashauslösung) verkaufen. Die Kursmanipulation hat aber möglicherweise gar keine Nachteile für alle anderen Nutzer, denn der Bitcoinwert beruht ja nun mal auf Vertrauen. Und das wird ja auch geschaffen, wenn der Kurs längere Zeit hoch ist.

 

Also ich will das nicht gutheißen, aber es besteht doch die Möglichkeit, dass es für uns outsider gar keinen Nachteil gibt, oder?

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@fyahfox Um Bei Manna Beispiel zubleiben. Die Insider A B &C erzeugen durch ihre Kursmanipulation einen Anstieg des Bitcoinkurses. Wenn sie dies auf ein für sie zufriedenstellenden Kurs eingestellt haben, werden sie einen Teil ihrer Bitcoins versuchen langsam auf den Markt zu platzieren in kleineren Portionen und Gewinne damit einfahren. Anschliessend kommt aber der im Artikel erwähnte Teil, mit der Kursmanipulation nach unten. Sie schmeissen über einen kontinuierlichen Zeitraum immerwieder kleinere Mengen Bitcoins (1BTC alle 5sec im Artikel) unter Marktwert auf den MArkt. Damit könnten den nicht Insider sugeriert werden dass der Kurs fällt "Bubble burst". Nicht insider versuchen auszusteigen und der Kurs fällt weiter. Die Insider sitzen dies aus oder versuchen kontrolliert den Kurs bis zu einer gewissen Schwelle fallen zu lassen. Dann kaufen sie sich wieder ein mit den Gewinnen die sie zuvor gemacht haben.

 

Beispiel Blasse April 2013. erst den Kurs auf 240 USD schieben und sich anschliessend wieder bei 75 USD einkaufen. für jeden BTC den sie verkauft haben gibts anschliessend wieder 3 neue.

 

Selbst wenn sie nur 50% des Gewinns wieder reinvestieren Vermehren Sie sowohl ihren BTC Bestand als auch das Bargeld.

 

So zumindest wäre meine Vorstellung, wenn ich die Mittel hätte und etwas mehr kriminelle Energie in mir stecken würde ;)

 

Bye Shirano

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Ok stimmt. Also wahrscheinlich werden sie nicht all ihre Gewinne wieder in Bitcoin stecken, sonst haben sie das gleiche Problem wie alle, wenn es mal wirklich komplett crasht. Und die Aussage "für jeden BTC den sie verkauft haben gibts anschliessend wieder 3 neue" stimmt so ja auch nicht, weil sie ja auch auf dem Weg nach unten verkaufen und nicht nur ganz oben. Das ist doch eben die Technik, um den Kurs zu drücken...

 

Ach ich finds schwierig mir das vorzustellen irgendwie... Dieser ganze Spekulationsmist ist nicht meine Welt :D

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Es klappt auch nur wenn genügend aufspringen und in Panik mit verlust verkaufen...

Ich sehe da nichts schlimmes dran an der Technik an sich, der Beitrag ist natürlich müll mit dem realen Wert von $4 genau wie die angebliche Analyse wer wieviele Coins hat oder ob dies einzel Personen oder Gruppen sind, Die Wallets einiger Börsen und anderen Investment "firmen" sind wohl gut gefüllt gehören aber allen Kunden.

 

Ich selber Zahle soviel es geht mit Bitcoins und verkaufe nur wenn ich gerade euros brauche und da ist der Kurs relativ egal.

 

Um einen Realen Wert abzuschätzen muss man nur schauen wieviel in den Beteiligten Ländern aller Bitcoin nutzer der Wirtschaft in Bitoins gemacht wird und wie hoch die Geldmenge ist die gegenüber steht...

Würde es fiktiv z.b. $1000 dollar geben auf der Welt und BTC würde 10% der $ wirtschaft aus machen hätten alle BTC einen wert von $100.

 

Natürlich passt das nie ganz genau, aber aufgrund der rapide ansteigenden Geldmenge sollte der Bitcoin immer weiter steigen vielleicht nicht so schnell wie aktuell das bringt immer ein Risiko mit das viele die vorher günstig eingestiegen sind aussteigen und eine "panik" auslösen, aber vielleicht beruht der rapide anstieg auch nur auf den vorher langen seitwärts Trend?

 

Der Kurs steigt mit der Akzeptanz in der Wirtschaft und dem zuwachs an neuen Menschen die den Bitcoin verwenden, was ein real korrekter anstieg wäre kann wohl keine sein und gehört zur spekulation.

 

Das der Kurs immer weiter steigen wird dürfte den meisten aber klar sein solange der Bitcoin akzeptiert wird zumindest, Das Ziel ist immer weiter hoch der Weg dorthin wird viele Ups und Downs beinhalten.

 

Verlieren werden nur die Spekulanten die auf USD oder € Gewinne aus sind, die mit stärkeren nerven Gewinnen bei dem spiel und die mit schwachen verlieren so wie es bei jedem "Crash" bisher war.

 

Ich bin selber nur gespannt wann die massen Panik eintreten wird?

Bei $400?

Bei $500?

Oder noch höher?

Oder stoppt die Ralley bald und wir erleben einen längeren seitwärts trend?

 

Nach dem Letzten Crash habe ich den Leuten die ich mit ins Boot geholt habe gesagt: Wartet ab nach dem Sommer geht es wieder aufwärts, als ihr anfangs Invest erreicht wurde sind die meisten ausgestiegen mit +-0 jetzt ärgern die sich...

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Es ist ein großer Unterschied, ob man sagt "Es gibt Shark-Fishing" und "Die sogenannte “Haifisch-Truppe” sitzt auf fast allen bisher erzeugten Bitcoins".

 

Davon abgesehen verstehe ich eins nicht:

Wenn es wirklich so eine Insider-Truppe gibt, dann können Sie doch nur Geld verdienen, indem sie ihre Bitcoins nach und nach verkaufen. Das machen sie mit Gewinn, da sie eben den Kurs manipuliere und daher die Kursentwicklung vorher kennen. Je länger sie dies machen, desto weniger Bitcoins besitzen sie und ihr Einfluss sinkt. Warum ist es also eine ernste Gefahr? Dass der Bitcoinkurs noch ein paar mal crashen wird, ist doch eigentlich jedem klar und darin sehe ich kein Problem.

 

Stellen Sie sich vor, dass z.B. Sie selbst 100.000 BTC halten, ich ebenfalls, und vielleicht noch 2 Leute... Und wir schließen uns zusammen und sprechen uns ab. Dann ist es uns möglich, durch konzertierte Käufe oder Verkäufe innerhalb unseres "Verschwörerkreises" (aber über den Marktplatz natürlich) den Kurs steigen zu lassen, weil eben andere mit einsteigen wenn er stabil steigt oder auch fallen zu lassen, weil viele zu Panikverkäufen neigen, wenn der Kurs schlagartig fällt. Manipulation ist es insofern, als das "wir" im Extremfall nur untereinander handeln... da gibts dann insgesamt weder Verlust noch Gewinn, sondern nur Marktplatzgebühren. Trotzdem gehen die Kurse hoch oder runter und andere Bitcoinhalter werden zur Manipulationsmasse...

 

Das Spiel lohnt sich also immer dann, wenn möglichst viele andere unsere Bewegung ein bisschen später mitmachen als wir sie initiieren. Dann steigt der Kurs höher als wir ihn pushen und er fällt tiefer als wir ihn durch Verkäufe runter kriegen.

 

Und ich bin sicher, dass sowas stattfindet. Vielleicht nicht in dem Ausmaß wie im Artikel beschrieben, aber da es für Bigplayer relativ simpel ist, wird es das geben. Theoretisch reicht sogar ein einziger... denn wenn einer 50.000 BTC hält und dann auf einen Schlag 20.000 davon verkauft und den Kurs damit extrem rutschen lässt, kommt es wahrscheinlich auch zu Panikverkäufen, so dass derjenige dann wieder (langsamer) billiger einkaufen kann. 17.000 BTC auf den Markt zu werfen würde den Kurs momentan um 100 Dollar einbrechen lassen falls nicht ebenfalls dicke Fischer auf der Gegenseite aktiv viel kaufen. Logischerweise funktioniert das deutlich besser wenn es aussieht, als seien es viele die unabhängig voneinander kaufen oder verkaufen.

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Bitcoin ist noch ein kleiner Markt hier sind noch keine großen Manipulatoren am Werk, hingegen am Forex-Markt wo täglich 5300 Milliarden $ Umsatz gemacht ermittelt man seit Monaten gegen große Händler von Banken. Zu dem Thema "Forex manipulation" finde ich zig aktuelle Artikel im Internet.

Je größer und liquider die einzelnen Börsen werden, desto mehr Profit kann man durch Manipulationen erreichen, deswegen muss es auf lange Sicht auch eine Aufsicht wie die SEC geben, nur eben für Bitcoins. An der stärken Regulierung und Kontrolle der Exchanges führt kein Weg vorbei, auch wenn es teilweise gegen die Prinzipien von Bitcoin ist.

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Ich halte nichts von diesen regulierungen und bringen wird es auch nichts... was soll denn da reguliert werden wenn tatsächlich welche große mengen verkaufen oder kaufen um den preis zu beeinflussen? Was soll eine Regulierung dran ändern?

 

Nutzt es lieber selber aus wenn ihr vermutet das welche den Preis künstlich hoch Treiben, sprich Verkauft eure Bitcoins wenn ihr meint der Kurs wird nach oben gepusht und Kauft selber zurück wenn ihr meint der Kurs wird nach unten hin manipuliert.

 

Wer aus panik raus handelt sollte eh nicht mit irgendwas Spekulieren und die Währung lieber dafür verwenden wofür sie gedacht ist, als Tauschmittel...

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Bitcoin ist noch ein kleiner Markt hier sind noch keine großen Manipulatoren am Werk, (...)

 

Das wird so nicht stimmen. Denn gerade weil der Markt klein ist, ist er eben auch für große Fische leicht zu manipulieren. Das können dann (wie im Artikel beschrieben) etwa Early-Adopters sein die auf ungeheuer viel Bitcoins sitzen, aber dazu fähig (von der finanziellen Kraft her) wären etwa auch die Winklevoss-Zwillinge mit ein paar Kumpels. Stell Dir vor, Du hättest ne Milliarde Euros rumliegen und würdest sagen, dass Du mit 50 Mio mal ein bisschen spielst... lässt nen paar Freunde mit einsteigen, denen Du ein bisschen Spielgeld gibst (eben auch Millionen) ihr meldet Euch auf allen wichtigen Börsen an und schon könnt ihr mit wenigen Klicks den Kurs hin und herschubsen - solange niemand mit ähnlich viel finanzieller Kraft dagegenhält.

 

Natürlich ist das nicht vergleichbar mit den gigantischen Sümpfen des internationalen Parketts und Hochfrequenzhandels... aber ich würde mich auch bei BTC festlegen: Es wird auf keinen Fall nicht manipuliert.

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Haifische manipulieren Bitcoin-Kurs

 

...schlage vor: schwimm mit den haien....nicht dagegen.....

 

So sehe ich das letztlich auch. Man kann mitprofitieren. Sobald der Kurs schwer nach unten rauscht kauft man billig ein und dann wartet man den Push ab und nimmt den möglichst mit. Momentan bin ich allerdings mehr als überrascht wie der Kurs immer weiter steigt. Diese Steigerung halte ich z.B. nicht für manipuliert. Wenn man sich die Nachrichten anschaut:

 

- Zuerst Verschuldungskrise in den USA

- Baidu in China

- Ebay-Gründer äußert sich positiv

- Die Nachricht, von dem Studenten der durch früh angelegte 27 Dollar reich wurde

 

Und die neueste Nachricht, bei der man aber noch abwarten muss: USA: Bitcoins könnten als Wahlkampfspende zugelassen werden

http://www.heise.de/newsticker/meldung/USA-Bitcoins-koennten-als-Wahlkampfspende-zugelassen-werden-2042712.html

 

Ich denke, dass vor allem China für den hohen Kurs verantwortlich ist. Immerhin hat die chinesische Börse mal eben MtGox im Volumen überholt.

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Die fundamentalen Daten und die Nachrichtenlage für Bitcoin sind gerade sehr gut, das stimmt. Wobei es sich bei der Baidu-Bitcoin Akzeptanz nur um eine interne Geschäftsparte handelt, als normal User kann ich bei Baidu nicht mit Bitcoins zahlen, trotzdem natürlich ein positives Signal.

Ehrlich gesagt hatte ich auch im März 2013 ca.500 BTCs zu 15 EUR je Stück gekauft, hab sie aber im oberen zweistelligen Bereich verkauft... Nun hab ich zwar auch noch eine Menge Bitcoins, aber nichtmehr im mittleren dreistelligen Bereich, naja der Zug ist noch lange nicht abgefahren :)

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Die fundamentalen Daten und die Nachrichtenlage für Bitcoin sind gerade sehr gut, das stimmt. Wobei es sich bei der Baidu-Bitcoin Akzeptanz nur um eine interne Geschäftsparte handelt, als normal User kann ich bei Baidu nicht mit Bitcoins zahlen, trotzdem natürlich ein positives Signal.

 

Baidu selbst halte ich nicht für so bedeutend. Aber wenn eine große Suchmaschine in einem restriktiven Staat wie China BTC einführt, kann man davon ausgehen, dass die Staatsführung kein Problem mit BTC hat. Solche Signale gab es zwar auch schon vor Monaten, als ein chinesischer Sender sehr wohlwollend über BTC berichtete, aber jetzt sind offensichtlich einige Chinesen recht groß eingestiegen.

 

Um es mal vorsichtig optimistisch auszudrücken: Man stelle sich vor, jeder Chinese will nur ein oder zwei Bitcoins. :D

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