Depottrennung - Denkfehler?

[fuh]

Hallo zusammen,

ich versuche gerade über cointracking eine saubere Dokumentation meiner bisher erworbenen Coins zu erstellen. Ich trade nicht im klassischen Sinne mit irgendwelchen coins, sondern möchte alle erworbenen Coins langfristig hodln. Problem: Ich habe mehrere Altcoins per Tausch gegen BTC bzw. ETH erworben und beim Tausch kann ja ggf. auch zu versteuernder Gewinn anfallen. Nun habe ich mir 2 Accounts bei cointracking angelegt und diese verknüpft, da ansonsten per Fifo Methode keine Depottrennung abgebildet werden kann.

Account 1 enthält bisher nur die Coins, die ich direkt gegen EUR gekauft habe und die auf meiner Wallet zum Hodln liegen. Account 2 enthält die Trades, in denen ich BTC und ETH erworben und gegen Altcoins getauscht haben. Nun habe ich folgendes Problem: Beispielhaft habe ich am 20.11.17  zwei ETH bei bitcoin.de gekauft und an meine Jaxx wallet gesendet. ein paar tage später habe ich von diesen gekauften ETH 0,5 ETH zum Tausch gegen andere coins an binance transferiert. Die restlichen 1,5 ETH blieben noch eine weile bei Jaxx, ehe ich sie im Dezember auf den ledger geschickt habe zum hodln. 

Wie bilde ich das nun am besten in cointracking ab? Eigentlich müsste ich ja bereits den ursprünglichen Kauf von 2 ETH aufsplittern, oder? --> Account 2 ("Tauschaccount")würde dann beinhalten: 0,5 ETH gekauft, an Jaxx gesendet und später weiter an binance. Account 1 (hodl-account): 1,5 ETH gekauft, gleiches Datum und Zeit wie die 0,5 auf account 2; an Jaxx gesendet und später an den ledger. Ist denn so eine getrennte Auflistung überhaupt "erlaubt"? Auf bitcoin.de steht ja nur EIN Trade mit 2 gekauften ETH.

Ich hoffe, meine Ausführungen sind halbwegs verständlich? Besten Dank schon einmal!

[jscr]

Hallo fuh,

vor 5 Minuten schrieb fuh:

Wie bilde ich das nun am besten in cointracking ab? Eigentlich müsste ich ja bereits den ursprünglichen Kauf von 2 ETH aufsplittern, oder? --> Account 2 ("Tauschaccount")würde dann beinhalten: 0,5 ETH gekauft, an Jaxx gesendet und später weiter an binance. Account 1 (hodl-account): 1,5 ETH gekauft, gleiches Datum und Zeit wie die 0,5 auf account 2; an Jaxx gesendet und später an den ledger. Ist denn so eine getrennte Auflistung überhaupt "erlaubt"? Auf bitcoin.de steht ja nur EIN Trade mit 2 gekauften ETH.

Ich würde nicht den Kauf aufsplitten, sondern die Coins später. Der Kauf sollte so in Cointracking verbucht werden, wie er auch passiert ist. Also für dein Beispiel:

1.) Account 1: Kauf bitcoin.de 2 ETH
2.) Account 1: Auszahlung bitcoin.de 2 ETH
3.) Account 1: Einzahlung Jaxx 2 ETH
4.) Account 1: Ausgabe Jaxx 0,5 ETH (hier muss manuell der Einkaufspreis der 0,5 ETH angegeben werden, damit sie aus Account 1 "neutral" ausgebucht sind)
5.) Account 2: Einnahme Binance 0,5 ETH (hier muss manuell der Einkaufspreis der 0,5 ETH angegeben werden, damit sie in Account 2 mit dem korrekten Preis eingebucht werden)
6.) Account 2: Trading mit den 0,5 ETH ...
7.) Account 1: Auszahlung Jaxx 1,5 ETH
8.) Account 1: Einzahlung Ledger 1,5 ETH

So trage ich das im Moment bei cointracking ein und für mich sieht das so plausibel aus. Alle Balances stimmen und ich habe sauber getrennte Langzeitcoins auf einem separaten Account. Ob das allerdings wirklich so vom Finanzamt anerkannt wird, kann ich leider noch nicht sagen, weil meine ersten Langzeitcoins erst in diesem Jahr steuerfrei werden. Einen anderen/besseren Weg, das in Cointracking abzubilden, habe ich auch noch nicht gesehen - wer Tipps/Vorschläge dazu hat, immer gerne :-)

[fuh]

@jscr , vielen Dank für die Erklärung!

Habe das jetzt so in cointracking verbucht und es sieht auf den ersten Blick plausibel aus. Was mir aber auffällt: Habe im Januar nochmal ETH gekauft, wovon ich einen Teil auf den ledger zum hodln geschickt habe und einen Teil auf binance zum tauschen. Den Teil, den ich auf binance geschickt habe, habe ich in meinem ersten account wie von dir beschrieben als Ausgabe angegeben. Im Steuerreport nimmt cointracking jetzt aber nicht das Kaufdatum aus Januar für die "ausgegebenen" ETH, sondern das frühestmögliche, also ein Datum aus November, obwohl diese coins ja schon längst auf dem ledger liegen. Ich kann ja jetzt wie von dir beschrieben den Kaufpreis manuell eintragen, so dass die coins neutral ausgebucht werden. Aber das Kaufdatum im Steuerreport bleibt ja falsch? 

[jscr]

vor 12 Stunden schrieb fuh:

Im Steuerreport nimmt cointracking jetzt aber nicht das Kaufdatum aus Januar für die "ausgegebenen" ETH, sondern das frühestmögliche, also ein Datum aus November, obwohl diese coins ja schon längst auf dem ledger liegen.

Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Der Sinn der Trennung ist ja, dass du die Langzeitcoins aus dem "Hauptaccount" rausnimmst, sobald sie auf ein Wallet transferiert sind, damit sie bei Verkäufen/Trades im Hauptaccount nicht berücksichtigt werden. Ich lese deinen Beitrag so, dass du die ledger-ETH (aus November) noch im Hauptaccount hast, so dass sie bei der Ausgabe der Januar-ETH nach FIFO zuerst genommen werden. Ist das richtig?

Falls ja, müsstest du auch die November-ETH, die auf dem ledger sind, aus dem Hauptaccount rausbuchen. Cointracking kann ja nicht wissen, dass die ledger-Coins nicht berücksichtigt werden sollen. Ich trenne die Accounts so:

Account 1 (Hauptaccount):
- Alle Einkäufe und Trades
- Verkäufe von Nicht-Langzeitcoins
- Wenn ich Coins auf ein Langzeitwallet verschiebe, buche ich sie hier aus und in Account 2 ein

Account 2 (Langzeitaccount):
- Eingänge ausschließlich durch Transfer von Account 1, keine Einkäufe
- Verkäufe von Langzeitcoins (auch die, die ich weniger als 12 Monate gehalten habe)

Egal wie rum, du musst halt sicherstellen, dass die Coins, die du auf Langzeitwallets verschiebst, aus deinem Hauptaccount raus sind, mit dem Datum des Transfers (idealerweise direkt nach dem Einkauf) und dem entsprechenden Kaufpreis. Ich hoffe, das hilft dir weiter, ansonsten musst du dein Problem nochmal genauer erklären :-)

[fuh]

ah, ich glaube, dann habe ich das ganze System noch nicht richtig verstanden. Habe es bisher so gemacht:

A) Account 1 ist mein Langzeitaccount. Dort habe ich z.B. gebucht: 

     1. Trade 0,5 ETH für 300 Eur

     2. Auszahlung 0,5 ETH von bitcoin.de

     3. Einzahlung von 0,5 ETH auf ledger

B ) Account 2 ist mein "Tauschaccount". Dort habe ich z.B gebucht:

    1. Kauf 2 ETH für 1200 Eur

    2. Auszahlung 2ETH von bitcoin.de

    3. Einzahlung von 2 ETH an binance

    4. Trade coin xyz gegen ETH auf binance usw.

 

Wenn ich dich richtig verstehe, müsste ich aber wahrscheinlich ALLE Trades über account 2 buchen und dann nur die coins über "Ausgabe" in Account 1 einbuchen ("Einnahme") und auf den ledger schieben, die ich langfristig hodle. Ist das korrekt? Sorry, dass ich mich gerade bißchen doof anstelle 

 

 

 

[jscr]

vor 6 Minuten schrieb bjew:

müsste bei 4) und 5) nicht auch das Datum korrigiert werden, um den Anschaffungzeitpunkt korrekt mit zu übertragen und zu erhalten ?

Wenn man es genau nimmt, vermutlich schon. Wenn ich einen Coin im Januar kaufe, ihn aber erst im Februar auf die Langzeitwallet schiebe, nehme ich trotzdem den Februar als Transferdatum (und damit als Eingangsdatum auf dem Langzeitaccount). Das mache ich, weil ich erst ab diesem Zeitpunkt zweifelsfrei nachweisen kann, dass der Coin nicht mehr bewegt wurde. Solange er noch auf einer Börse liegt, "vermischt" er sich ggfs. mit gleichartigen Coins aus anderen Trades und es wird potenziell kompliziert. Dadurch verlängert sich zwar meine Haltezeit bis zur Steuerfreiheit etwas, ist mir so aber sicherer, weil ich bei Nachfragen dann einfach auf die Blockchain verweisen kann.

Und seitdem mir das klar ist, versuche ich auch, Langzeitcoins möglichst zeitnah nach dem Kauf aus der Börse ins Wallet abzuziehen ;-)

[dongerinho]

Am 28.1.2018 um 12:10 schrieb jscr:

Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Der Sinn der Trennung ist ja, dass du die Langzeitcoins aus dem "Hauptaccount" rausnimmst, sobald sie auf ein Wallet transferiert sind, damit sie bei Verkäufen/Trades im Hauptaccount nicht berücksichtigt werden. Ich lese deinen Beitrag so, dass du die ledger-ETH (aus November) noch im Hauptaccount hast, so dass sie bei der Ausgabe der Januar-ETH nach FIFO zuerst genommen werden. Ist das richtig?

Falls ja, müsstest du auch die November-ETH, die auf dem ledger sind, aus dem Hauptaccount rausbuchen. Cointracking kann ja nicht wissen, dass die ledger-Coins nicht berücksichtigt werden sollen. Ich trenne die Accounts so:

Account 1 (Hauptaccount):
- Alle Einkäufe und Trades
- Verkäufe von Nicht-Langzeitcoins
- Wenn ich Coins auf ein Langzeitwallet verschiebe, buche ich sie hier aus und in Account 2 ein

Account 2 (Langzeitaccount):
- Eingänge ausschließlich durch Transfer von Account 1, keine Einkäufe
- Verkäufe von Langzeitcoins (auch die, die ich weniger als 12 Monate gehalten habe)

Egal wie rum, du musst halt sicherstellen, dass die Coins, die du auf Langzeitwallets verschiebst, aus deinem Hauptaccount raus sind, mit dem Datum des Transfers (idealerweise direkt nach dem Einkauf) und dem entsprechenden Kaufpreis. Ich hoffe, das hilft dir weiter, ansonsten musst du dein Problem nochmal genauer erklären 🙂

Eine Frage von mir: wenn Du einen Coin von Account 1 (Hauptaccount) zu Account 2 (Langzeitaccount) transferierst ... wie verbuchst Du das genau? Als "Auszahlung" bei Account 1 und "Einzahlung" bei Account 2? Und setzt Du dann den tagesaktuellen Eurokurs an?

 

[Anevay]

vor 7 Stunden schrieb dongerinho:

Eine Frage von mir: wenn Du einen Coin von Account 1 (Hauptaccount) zu Account 2 (Langzeitaccount) transferierst ... wie verbuchst Du das genau? Als "Auszahlung" bei Account 1 und "Einzahlung" bei Account 2? Und setzt Du dann den tagesaktuellen Eurokurs an?

 

Der Thread ist drei Jahre alt.

Mittlerweile kann Cointracking auch die Depottrennung, da reicht es mit Ein- und Auszahlung.

Ich benutze dennoch die Methode mit Kauf und Verkauf bei einem Transfer zwischen Trading- und Hodl-Wallet um selber die Kontrolle zu haben.

 

[dongerinho]

vor 14 Stunden schrieb Anevay:

Der Thread ist drei Jahre alt.

Mittlerweile kann Cointracking auch die Depottrennung, da reicht es mit Ein- und Auszahlung.

Ich benutze dennoch die Methode mit Kauf und Verkauf bei einem Transfer zwischen Trading- und Hodl-Wallet um selber die Kontrolle zu haben.

 

Danke schon mal. Noch eine Frage: Wenn ich einen BTC von einem Lending Depot in ein anders Depot "verkaufe", dann sit der doch danach nichtmehr infiziert, oder?

[Anevay]

vor 3 Minuten schrieb dongerinho:

dann sit der doch danach nichtmehr infiziert, oder?

Hä?

[dongerinho]

vor 37 Minuten schrieb Anevay:

Hä?

ich meinte, "ist"

Es geht um Folgendes: wenn ein BTC mal auf einem Lending Konto liegt, unterliegt er ja der Zehnjahre Haltefrist (angeblich). Wenn ich den BTC dann auf ein anderes Wallet transferiere, den Coin aber zum tagesaktuellen Kurs verkaufe und einkaufe ... dann ist er nach meinem Verständnis ja nicht mehr infiziert und ich könnte ihn nach einem Jahr steuerfrei verkaufen. Oder?

[Philbert]

Ja. 

Allerdings gehe ich nicht davon aus, dass sich die Haltefrist verlängert. 

[herrykerry]

Ich glaube dongerinho meint das sogar noch ein bisschen anders. Ein "Verkauf" in ein anderes Depot ist kein Verkauf im steuerrechtlichen Sinn. Heißt, wenn du einen Coin von Depot A in Depot B schiebst, kannst du es zwar in Cointracking als Verkauf und Einkauf angeben, was die Haltefrist in Cointracking verändert. In der Realität hat aber kein Verkauf stattgefunden oder noch genauer i.S.v §23 keine Veräußerung. Heißt so wie du ihn "uninfizieren" willst, falls diese Regelung am Ende überhaupt Bestand haben sollte, musst du ihn tatsächlich verkaufen. Nur in Cointracking Verkauf und Einkauf angeben, um so dein Ziel zu erreichen, reicht nicht.

Cointracking ist ein Tool, um die Realität abzubilden. Nicht für imaginäre Verkäufe oder Einkäufe, die die steuerrechtliche Betrachtung zu deinen Gunsten ändern. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass auch ein "Verkauf" und "Einkauf" in ein anderes Depot was zunächst ungünstig auf die Haltefrist wirkt, einem am Ende auf die Füße fallen kann. Stell dir vor du kaufst 1 BTC für 10k €. Du lässt ihn 6 Monate auf der Börse und der Wert ist immernoch 10k€. Jetzt "verkaufst" du ihn in deine Hardwarewallet. Heißt neue Haltefristberechnung in Cointracking. 9 Monate später schickst du den BTC auf eine Börse und verkaufst ihn. BTC Preis zu dem Zeitpkt. 5k€. Cointracking würde jetzt rechnen als hättest du den BTC erst 9 Monate. Heißt du kannst laut Cointracking 5k€ Verlust angeben. Eigentlich hast du den BTC aber vor 15 Monaten wirklich gekauft. Heißt du kannst auch keinen Verlust mehr anmelden, denn zwischen Anschaffung und Veräußerung sind mehr als ein Jahr.

Das mit dem Verkauf und Einkauf kann helfen, v.a. früher als es noch keine richtige Depottrennung in Cointracking gab. Man sollte aber aufpassen, dass man nicht die Realität ändert v.a. wenn sie Auswirkungen auf steurrechtlich relevanten Gewinn und Verlust hat.

Nur meine laienhafte Meinung, keine qualifizierte Steuerberatung.

Bearbeitet 20. Februar 2021 von herrykerry

[Philbert]

Achso. Auf die Idee, dass ein Transfer als Verkauf deklariert werden soll bin ich gar nicht gekommen...

Geht natürlich nicht. Auch in Cointracking ist ein Transfer ein Transfer und kein Verkauf und damit steuerlich unwirksam.

Natürlich könnte man sich problemlos in Cointracking irgendwas hinbasteln. Dann kann man aber auch gleich einfach keine Steuern bezahlen. Ist ja dann eh Steuerhinterziehung. 

Was in Cointracking steht ist sowieso nur von Belang wenn es den Tatsachen entspricht. Wenn's drauf ankommt zählen eh nur die zu Grunde liegenden Original-Daten. 

Deswegen sollte man die auch nochmal zusätzlich aufbewahren. 

[herrykerry]

vor einer Stunde schrieb Philbert:

Achso. Auf die Idee, dass ein Transfer als Verkauf deklariert werden soll bin ich gar nicht gekommen...

Geht natürlich nicht. Auch in Cointracking ist ein Transfer ein Transfer und kein Verkauf und damit steuerlich unwirksam.

Natürlich könnte man sich problemlos in Cointracking irgendwas hinbasteln. Dann kann man aber auch gleich einfach keine Steuern bezahlen. Ist ja dann eh Steuerhinterziehung. 

Was in Cointracking steht ist sowieso nur von Belang wenn es den Tatsachen entspricht. Wenn's drauf ankommt zählen eh nur die zu Grunde liegenden Original-Daten. 

Deswegen sollte man die auch nochmal zusätzlich aufbewahren. 

Vor 3-4 Jahren als es bei Cointracking keine Depottrennung gab musste man einen Transfer aber als Verkauf werten, um Depottrennung zu simulieren.

 

Dazu folgendes Beispiel:

Wallet A: 2 Eth

Zeitliche Abfolge:

Transferiere 1 Eth auf Binance

Verkaufe 1 Eth auf Binance für 1 BTC

Transferiere 1 BTC auf Wallet B

Transferiere 1 Eth aus Wallet A auf Binance

Verkaufe 1 Eth auf Binance für 1 BTC

Verkaufe 1 BTC auf Binance für Eur.

 

Mit Depottrennung würde der in Wallet B transferierte BTC nicht für Eur verkauft werden, sondern der Letztere. Bei Cointracking wurde jedoch einfach der aus Wallet B verkauft.

Das konnte man auch nicht verhindern, wenn man einen Transfer von 1 BTC zu Wallet B in Cointracking eingepflegt hat. Eine mögliche Lösung war nun der Verkauf von 1 BTC zum Einstandskurs an dem Tag des Transfers in Wallet B. So wurde der in Wallet B befindliche Coin nach FiFo bei weiteren Veräußerungen nicht berücksichtigt und es entstand auch kein Gewinn/Verlust beim Transfer. Wallet B musste man nun in einem separaten Account regeln. Und den Verkauf auch wieder rauswerfen in der endgültigen Darstellung. Klar, Flickwerk. Aber das Zusammengeschusterte entspricht den Tatsachen. Das was Cointracking angenommen hat nicht. Zumindest nicht, wenn man Depottrennung anwendet.

Von dem her ist es schwierig pauschal zu sagen, dass Hinbasteln falsch sein muss. Es gab halt keine andere Lösung. Es ist doch am wichtigsten, dass das Tatsächliche am Ende korrekt berechnet wird. Wie sollte egal sein.

Aber auch hier keine steuerliche Beratung, sondern nur ein Beispiel für mögliche Probleme und Komplexität bei den Steuertools.

 

[Philbert]

vor 15 Minuten schrieb herrykerry:

Von dem her ist es schwierig pauschal zu sagen, dass Hinbasteln falsch sein muss. Es gab halt keine andere Lösung. Es ist doch am wichtigsten, dass das Tatsächliche am Ende korrekt berechnet wird. Wie sollte egal sein.

Verstehe. Das ist ja dann auch völlig in Ordnung. 

Ohne Handeintragungen und Korrekturen kommt man ja eh nicht aus. Ich zumindest nicht.

Ich meinte aber das Frisieren der Transaktionen um einen steuerlichen Vorteil zu bekommen, den die echten Daten nicht hergeben.

Und es stand doch gerade die Vermutung im Raum, dass aus einem Transfer ein Verkauf gemacht werden könnte um die verlängerte Haltefrist loszuwerden. 

[herrykerry]

vor 5 Minuten schrieb Philbert:

Ich meinte aber das Frisieren der Transaktionen um einen steuerlichen Vorteil zu bekommen, den die echten Daten nicht hergeben.

Und es stand doch gerade die Vermutung im Raum, dass aus einem Transfer ein Verkauf gemacht werden könnte um die verlängerte Haltefrist loszuwerden. 

Ja, Schönrechnen ist nicht zulässig. Wollte nur ein bisschen dfferenzieren, dass Handarbeit manchmal notwendig war bzw. ist. Aber schon lustig... man benutzt ein Steuertool, um sich viel Arbeit abzunehmen. Aber einfach rein mit den Daten und alles läuft von alleine war und ist nicht. Ich habe damals Wochen für die Einarbeitung benötigt.. Bestimmt Faktor x100-1000 im Gegensatz zu den paar Minuten Trading und Wallets hin und her schicken. Noch ein paar Sachen mit Krypto einkaufen. Dies und jenes machen... All die neuen Fälle mit DeFi etc. . Also da hockt jmd. der sich nicht damit auskennt Monate davor.

[Anevay]

vor 5 Stunden schrieb dongerinho:

Es geht um Folgendes: wenn ein BTC mal auf einem Lending Konto liegt, unterliegt er ja der Zehnjahre Haltefrist (angeblich). Wenn ich den BTC dann auf ein anderes Wallet transferiere, den Coin aber zum tagesaktuellen Kurs verkaufe und einkaufe ... dann ist er nach meinem Verständnis ja nicht mehr infiziert und ich könnte ihn nach einem Jahr steuerfrei verkaufen. Oder?

Wenn ich Coins aus dem Lending nehme, verkaufe ich sie auf der Lendingplattform gegen einen Coin, den ich nicht im Lending habe.

Damit sorge ich für "Eindeutigkeit".

vor einer Stunde schrieb herrykerry:

Wallet B musste man nun in einem separaten Account regeln.

Das mache ich auch heute noch so.

Um das "Flickwerk" so übersichtlich wie möglich zu gestalten versuche ich möglichst wenig Wallet-Transfers durchzuführen.

[dongerinho]

vor 14 Stunden schrieb Anevay:

Wenn ich Coins aus dem Lending nehme, verkaufe ich sie auf der Lendingplattform gegen einen Coin, den ich nicht im Lending habe.

Damit sorge ich für "Eindeutigkeit".

Das mache ich auch heute noch so.

Um das "Flickwerk" so übersichtlich wie möglich zu gestalten versuche ich möglichst wenig Wallet-Transfers durchzuführen.

"Wenn ich Coins aus dem Lending nehme, verkaufe ich sie auf der Lendingplattform gegen einen Coin, den ich nicht im Lending habe.

Damit sorge ich für "Eindeutigkeit"."

... das verstehe ich nicht. Kannst Du das konkretisieren, wie Du da vorgehst?