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Finanzamt fordert Umsatzsteuer für Bitcoinverkäufe


bitcoin-live.de

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Auf meine Anfrage hat das Finanzamt in *Stadt in der ich wohne* per Mail mitgeteilt, dass der erzielte Gewinn nach einem Jahr Halten nicht besteuert wird.

Auf diese Auskunft vertraue ich, und das darf ich auch. Wenn ich den Gewinn daher nicht versteuere, handel ich in Bezug auf eine Steuerhinterziehung nicht vorsätzlich.

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"Finanzamt fordert Umsatzsteuer für Bitcoinverkäufe", heißt noch lange nicht dass sie auch im Recht sind.
Also sollte man Einspruch erheben, den wiederum ein Gericht behandelt, dass sich wiederum sehr wohl an Entscheidungen des EuGH orientiert.

MMn ist es wiedermal ein Versuch mit fadenscheinigen Interpretationen irgendwie Fuß zu fassen, ein einfacher Kryptobesitzer wird wohl kaum als Unternehmer gelten. Eine Börse vermittelt nur...
 

Bearbeitet von c0in
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vor 17 Minuten schrieb bitcoin-live.de:


EuGH Urteil wird nicht angewandt

In aktuellen Verfahren fordert das Finanzamt Umsatzsteuer von Bitcoinverkäufern und ingnoriert das Urteil des EuGH.

Grund genug, Folgen und Abwehrstrategien anzusehen.

http://steuerberater-quermann.de/?c=Finanzamt-fordert-gegen-EuGH-USt-für-Bitcoin

Zitat daraus: " In Folge forderte das Finanzamt Umsatzsteuer aus allen Bitcoinverkäufen des Unternehmen. "

... "Unternehmen".

Dass sich das Steuerrecht fuer "private Veraeusserungsgeschaefte" nicht so einfach auf "Unternehmen" anwenden laesst duerfte recht auffallend sein.

Aus diesem Grund muss man als Bitcoin-Besitzer zuerst einmal klar stellen, dass keine unternehmerische Taetigkeit vorliegt. Dies ist recht einfach indem man lediglich auf Exchanges / Marktplaetzen kauft und verkauft.

Wer jedoch im Stadtpark Bitcoins per Bauchladen verkauft, ist ein Unternehmer. Und wer als Untenehmen Bitcoins verkauft, der ist und bleibt ein Unternehmer.

Bearbeitet von Jokin
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Das ist ja die absolute Katastrophe. Beim Traden handelt man mit Margen von wenigen Prozent. Da ist die Umsatzsteuer ja deutlich höher. Außerdem kommt man z.B. beim Handel auf Bitcoin.de ganz schnell auf hunderte oder tausende Transaktionen, da beim Expresshandel ein Kauf- oder Verkaufsangebot eingestellt wird und man hat gar keinen Einfluss darauf, in wieviele Stücke das dann zerhackt wird. Und wie soll man dann von den Verkäufern eine Rechnung mit ausgewiesener Umsatzsteuer erhalten um einen Vorsteuerabzug geltend zu machen? Wenn das wirklich ernsthaft angewendet wird, dann bedeuted das ja für manche "Privatinsolvenz".

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vor 5 Minuten schrieb Jokin:

Zitat daraus: " In Folge forderte das Finanzamt Umsatzsteuer aus allen Bitcoinverkäufen des Unternehmen. "

... "Unternehmen".

Dass sich das Steuerrecht fuer "private Veraeusserungsgeschaefte" nicht so einfach auf "Unternehmen" anwenden laesst duerfte recht auffallend sein.

Aus diesem Grund muss man als Bitcoin-Besitzer zuerst einmal klar stellen, dass keine unternehmerische Taetigkeit vorliegt. Dies ist recht einfach indem man lediglich auf Exchanges / Marktplaetzen kauft und verkauft.

Wer jedoch im Stadtpark Bitcoins per Bauchladen verkauft, ist ein Unternehmer. Und wer als Untenehmen Bitcoins verkauft, der ist und bleibt ein Unternehmer.

und wenn man z.B. als Freiberufler (Umsatzsteuerpflichtig) nebenbei Bitcoins tradet, ist dann der Tatbestand "Unternehmer" auf den Handel mit Bitcoin übertragbar?

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Wenn man Goldmünzen oder Goldbarren als Anlage kauft, dann ist das z.B. nicht Umsatzsteuerpflichtig. Wenn man z.B. japanische Yen kauft, ebenfalls nicht. Und in Japan ist doch Bitcoin ein zugelassenes Zahlungsmittel ... kann man hier auch auf diese Analogien verweisen?

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vor 3 Minuten schrieb Fantomas:

und wenn man z.B. als Freiberufler (Umsatzsteuerpflichtig) nebenbei Bitcoins tradet, ist dann der Tatbestand "Unternehmer" auf den Handel mit Bitcoin übertragbar?

Bist Du zweifelsfrei Unternehmer?  ... nicht unbedingt, Du koenntest das Trading ja auch zum privaten Vermoegensaufbau betreiben.
Bist Du zweifelsfrei Privatmann? ... nicht unbedingt, Du koenntest das Trading ja auch zum Erwirtschaften von Betriebsgewinnen betreiben.

 

Ich rate dringend zum Gang zum Steuerrechts-Fachmann.

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vor 9 Minuten schrieb SkaliertDoch:

Auf meine Anfrage hat das Finanzamt in *Stadt in der ich wohne* per Mail mitgeteilt, dass der erzielte Gewinn nach einem Jahr Halten nicht besteuert wird.

Auf diese Auskunft vertraue ich, und das darf ich auch. Wenn ich den Gewinn daher nicht versteuere, handel ich in Bezug auf eine Steuerhinterziehung nicht vorsätzlich.

Du hast die falsche Frage an das Finantamt gestellt. Es geht nicht um den Gewinn oder Verlust aus Krypto (ESt.-pflichtig!), sondern um die Umsatzsteuerbelastung bei Kauf und Verkauf. Diese ist für jedermann anzuwenden, der Krypto kauft und verkauft.

 

Zum Thema:

Ich werde mich schnellstmöglich mit meinem Steuerberater zu dem Thema beraten, insbesondere weil ich meine Umsätze ja auf Bitfinex (Hongkong = außerhalb EU) tätige.

vor 4 Minuten schrieb Fantomas:

Wenn das wirklich ernsthaft angewendet wird, dann bedeuted das ja für manche "Privatinsolvenz".

Hier, ich.

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WICHTIG:

Hier ein Link, der sehr viel ausführlicher ist mit Bezug auf das Urteil vom Finanzamt Bonn und Auszügen aus dem Urteil:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/achtung-umsatzsteuer-handel-mit-kryptowaehrungen-wie-bitcoins-eth-etc-light-coin_127293.html

Ganz oben steht "05.02.2017", das ist ein Tippfehler im Jahr. Weiter unten steht überall 2018.

Bearbeitet von freemount
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Ich kläre das nächste Woche intern bei uns ab - sollen die mal eine Anfrage an das Finanzamt schicken.

Wir haben das Thema letzte Woche kurz angeschnitten und das Fazit letzte Woche war, bevor uns dieses Urteil vorlag:

- Handel im eigenen Interesse mit Bitcoin ist keine umsatzsteuerpflichtige Tätigkeit, da man nicht gewerblich handelt
- Eine Umsatzsteuerpflicht würde dafür sorgen, dass der Handel mit Bitcoins unverzüglich verboten werden muss

 

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vor 1 Minute schrieb freemount:

WICHTIG:

Hier ein Link, der sehr viel ausführlich ist mit Bezug auf das Urteil vom Finanzamt Bonn und Auszügen aus dem Urteil:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/achtung-umsatzsteuer-handel-mit-kryptowaehrungen-wie-bitcoins-eth-etc-light-coin_127293.html

Ganz oben steht "05.02.2017", das ist ein Tippfehler. Weiter unten steht überall 2018.

Das "Finanzamt Bonn" untersteht der "Oberfinanzdirektion NRW" und die hat andere Vorgaben gemacht. Ich hab dort derzeit eine Anfrage laufen.

... bisher sieht es danach aus, dass das Finanzamt Bonn einfach mal so Bullshit in die Welt geschickt hat und aus einem Bericht zitiert wird, der nicht oeffentlich zugaenglich gemacht wurde.

vor 4 Minuten schrieb freemount:

Du hast die falsche Frage an das Finantamt gestellt. Es geht nicht um den Gewinn oder Verlust aus Krypto (ESt.-pflichtig!), sondern um die Umsatzsteuerbelastung bei Kauf und Verkauf. Diese ist für jedermann anzuwenden, der Krypto kauft und verkauft.

Sobald der Crypto-Handel umsatzsteuerpflichtig ist, gibt es keine Steuerbefreiung nach einem Jahr, weil es eben ein "gewerblicher Handel" ist und kein "privates Veraeusserungsgeschaeft".

vor 18 Minuten schrieb Fantomas:

Wenn das wirklich ernsthaft angewendet wird, dann bedeuted das ja für manche "Privatinsolvenz".

Bitte fang an "Unternehmer" und "Privatmann" zu trennen.

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vor 4 Minuten schrieb freemount:

Du hast die falsche Frage an das Finantamt gestellt. Es geht nicht um den Gewinn oder Verlust aus Krypto (ESt.-pflichtig!), sondern um die Umsatzsteuerbelastung bei Kauf und Verkauf. Diese ist für jedermann anzuwenden, der Krypto kauft und verkauft.

Meine Frage an das Finanzamt lautete so:

" 1. Trifft es zu, dass der Erlös bzw. Gewinn aus der Umwandlung von Kryptowährungen (Bitcoin, Ether, Iota, etc.) in Fiatgeld dann steuerfrei ist, wenn man die betreffende Kryptowährung zuvor mindestens ein Jahr gehalten hat? "

Tatsächlich lautet die Antwort des Finanzamtes wörtlich so:

" zu 1. Der Gewinn ist gem. §23 EStG dann steuerfrei, wenn die
Kryptowährung mindestens ein Jahr gehalten wurde. §23 EStG
trifft aber nur dann zu, wenn Sie nicht gewerblich tätig werden. "

Richtig, Umsatzsteuer war in der Frage nicht explizit erwähnt. Es mag daher sein, dass auch das Finanzamt meiner Stadt eine Umsatzsteuer erhebt. Sollte dieses der Fall sein, wird es bis zu meinem Verkauf jedoch einige Präzidenzfälle geben, so dass ich da erstmal gelassen bin.

 

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vor 1 Minute schrieb Jokin:

Sobald der Crypto-Handel umsatzsteuerpflichtig ist, gibt es keine Steuerbefreiung nach einem Jahr, weil es eben ein "gewerblicher Handel" ist und kein "privates Veraeusserungsgeschaeft".

Habe ich was anderes behauptet? Was hat Deine Aussage damit zu tun, was Du von mir zitierst? USt. fällt bei jedem Kauf und Verkauf an (egal wieviel Zeit dazwischen liegt), ESt. nur auf Gewinn bei Traderei unterjährig.

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vor 2 Minuten schrieb SkaliertDoch:

Richtig, Umsatzsteuer war in der Frage nicht explizit erwähnt. Es mag daher sein, dass auch das Finanzamt meiner Stadt eine Umsatzsteuer erhebt.

Dann stelle doch die Frage mal nochmal und frage explizit  nach der "umsatzsteuerlichen (19%) Belastung bei Kauf und Verkauf".

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vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Das "Finanzamt Bonn" untersteht der "Oberfinanzdirektion NRW" und die hat andere Vorgaben gemacht. Ich hab dort derzeit eine Anfrage laufen.

... bisher sieht es danach aus, dass das Finanzamt Bonn einfach mal so Bullshit in die Welt geschickt hat und aus einem Bericht zitiert wird, der nicht oeffentlich zugaenglich gemacht wurde.

Das klingt mir zu schwammig. Aber schön, dass Du dran bist. Danke Dir!

Ich habe bereits einen Termin mit meinem Steuerberater gemacht und werde mich selbst informieren bzw. Möglichkeiten der Schadensbegrenzung/Widerspruch/Klage/whatever erörtern.

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vor 14 Minuten schrieb freemount:

Ich werde dann in die Privatinsolvenz gehen müssen.

 für 2018 (5 Wochen), habe ich ein Transaktionsvolumen (Kauf- und Verkauf) von ca. 2 Mio. getätigt. Und das mit relativ wenig Zeitaufwand ... Das dürfte sich mit den Kauf- und Verkäufen halbwegs in der Waage halten, da ich jetzt bei dem Crash doch wieder viel verkauft habe. D.h. bei 1. Mio Verkäufen würde ca. 160000,- € Umsatzsteuer entstehen... Dabei war ich so stolz, dass ich trotz der zurückgehenden Kurse noch mit 40.000,- € plus da stehe. Oh mein Gott, ich glaube wenn das käme, dann wirds lustig.

Natürlich mache ich das alles nur zum privaten Vermögensaufbau. Hat mit meiner freiberuflichen Beratung nichts zu tun...

Letztlich vertraue ich doch darauf, dass man den Kryptohandel vergleichbar dem Aktienhandel betrachtet ...

Bearbeitet von Fantomas
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vor 2 Minuten schrieb Fantomas:

alle für 2018 (5 Wochen), habe ich ein Transaktionsvolumen (Kauf- und Verkauf) von ca. 2 Mio. getätigt.

Nur der Verkauf ist für Dich USt.-pflichtig. Angenommen Du hast Bitcoins im Wert von 1,1Mio. € verkauft (also für 900.000€ eingekauft = 200.000€ Gewinn), dann musst Du auf die 1,1Mio. € 19% Umsatzsteuer abführen. Somit ergibt sich eine Steuerschuld an das Finanzamt in Höhe von etwa 200.000€, die gemäß dem Urteil des FA Bonn zu entrichten sind. Ich hoffe die hast  Du noch rumliegen, ansonsten hilft nur Widerspruch, Klage und im Zweifel Privatinsolvenz.

Hast Du einen Steuerberater?

vor 8 Minuten schrieb Fantomas:

Letztlich vertraue ich doch darauf, dass man den Kryptohandel vergleichbar dem Aktienhandel betrachtet ...

Du solltest Dich auf den worst case vorbereiten!

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vor 7 Minuten schrieb Fantomas:

 für 2018 (5 Wochen), habe ich ein Transaktionsvolumen (Kauf- und Verkauf) von ca. 2 Mio. getätigt. Und das mit relativ wenig Zeitaufwand ... Das dürfte sich mit den Kauf- und Verkäufen halbwegs in der Waage halten, da ich jetzt bei dem Crash doch wieder viel verkauft habe. D.h. bei 1. Mio Verkäufen würde ca. 160000,- € Umsatzsteuer entstehen... Dabei war ich so stolz, dass ich trotz der zurückgehenden Kurse noch mit 40.000,- € plus da stehe. Oh mein Gott, ich glaube wenn das käme, dann wirds lustig.

Natürlich mache ich das alles nur zum privaten Vermögensaufbau. Hat mit meiner freiberuflichen Beratung nichts zu tun...

Letztlich vertraue ich doch darauf, dass man den Kryptohandel vergleichbar dem Aktienhandel betrachtet ...

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das so gemacht wird.. Ich hab auch für 2017 ein ordentliches Transaktionsvolumen. Das wäre steuerlich nicht zu verkraften.

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vor 3 Minuten schrieb Jokin:

Das "Finanzamt Bonn" untersteht der "Oberfinanzdirektion NRW" und die hat andere Vorgaben gemacht. Ich hab dort derzeit eine Anfrage laufen.

... bisher sieht es danach aus, dass das Finanzamt Bonn einfach mal so Bullshit in die Welt geschickt hat und aus einem Bericht zitiert wird, der nicht oeffentlich zugaenglich gemacht wurde.

Sobald der Crypto-Handel umsatzsteuerpflichtig ist, gibt es keine Steuerbefreiung nach einem Jahr, weil es eben ein "gewerblicher Handel" ist und kein "privates Veraeusserungsgeschaeft".

Bitte fang an "Unternehmer" und "Privatmann" zu trennen.

Wie soll so was eigentlich funktionieren. 

Zunächst müsste jeder der Kryptos kauft/verkauft eine UID Nr. (Umsatzsteueridentnummer) von seinem FA bekommen. Dann müsste jeder Kauf/Verkauf mit einer rechtsgültigen Rechnung abgewickelt werden, inkl. Angabe der Daten von Käufer und Verkäufer. 

Wenn ich bei Verkauf Umsatzsteuer einbehalten muss, so muss ich diese jedes Monat ans FA abführen, also wird auch ein Beitrags Konto beim FA benötigt.

Wenn ich aber USt. einheben (Verkauf) und abführen muss, so kann ich bezahlte USt. (Kauf) vom eingehobenen Betrag wieder abziehen.

Ich werde also quasi als Vollkaufmann behandelt. Dies wäre für alle auch für das FA ein Riesen Aufwand,  nicht zu vergessen die damit möglicherweise vorhandene Möglichkeit bei notwendigen Ausgaben für den Kryptohandel auch noch die MWSt. von der Ausgabe abzuziehen und mit der USt. gegen zurechnen. 

Da würde mit z.b ein Notebook,  Hardwarewallet, u.ä. einfallen die damit schlagartig um die MWSt. "günstiger" werden würden.

Theoretisch denkbar wäre einzig, Umsätze die auf Handelsplätzen und Börsen getätigt werden USt. pflichtig zu machen. Das würde bedeuten, diese müssten abführen.

Wird aber auch schwer, weil sie dann für jeden Trade ein Rechnung ausstellen müssten,  auf Börsen ginge das, aber auf Handelsplätzen?

Bzw. hat die deutsche Steuergesetzgebung ja nur Deutschland als Wirkungsgebiet und die Börsen haben ihren Sitz woanders. 

Also irgendwie kann ich mir das nicht so recht vorstellen. Vielleicht übersehe ich aber auch was.

BG

G.

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36 minutes ago, Fantomas said:

Das ist ja die absolute Katastrophe. Beim Traden handelt man mit Margen von wenigen Prozent. Da ist die Umsatzsteuer ja deutlich höher. Außerdem kommt man z.B. beim Handel auf Bitcoin.de ganz schnell auf hunderte oder tausende Transaktionen, da beim Expresshandel ein Kauf- oder Verkaufsangebot eingestellt wird und man hat gar keinen Einfluss darauf, in wieviele Stücke das dann zerhackt wird. Und wie soll man dann von den Verkäufern eine Rechnung mit ausgewiesener Umsatzsteuer erhalten um einen Vorsteuerabzug geltend zu machen? Wenn das wirklich ernsthaft angewendet wird, dann bedeuted das ja für manche "Privatinsolvenz".

Ich persönlich würde mich da nicht verrückt machen - meine Vermutung liegt nahe, dass die das nicht so gross ausrollen werden/würden wie sich manche hier einen Kopf machen.

Denn -> Der Steuerausfall den sie an Steuereinnahmen hinnehmen müssten, wenn viele Privatleute das Traden bleiben lassen würden aufgrund der UMST. die dann anfiele ist sicherlich ein Hinderungsgrund - denn Ihnen entgeht dann auch die Spekulationssteuer der Gewinnmitnahmen bei der Einkommensteuer wieder ;)

In Kurz - sie verdienen sicherlich mit der Spekulationssteuer (bis zu XX% Einkommenssteuer) deutlich mehr als sie mit der UMST. jemals verdienen könnten - weil das Viele komplett vom Traden abhalten würde :P

Außerdem wäre die Folge wenn es der EGH für umsatzsteuerfrei erklärt hat, dass ich als Unternehmen der Grössenordnung von bitcoin.de dann einfach ins europäsche Ausland wechseln würde mit dem Firmensitz ... und dann haben sie den Salat. ;) 

Mal sehen was da noch kommt - ich bin diesbzgl. superentspannt aktuell. 

Am Einfachsten für Privatleute würde es tatsächlich wenn eine Art Abgeltungssteuer käme (wie schon in anderen Threads prognostiziert und von [angeblich] von einem Insider der Behörde bestätigt) die das alles "löst" - keine unterjähre Spekulationssteuer mehr - aber auch keine steuerfreien Verkäufe nach 1 Jahr - sondern alles würde gleich besteuert wie aktuell bei Aktien.

Fände ich für mich persönlich super - denn mich "behindert" die Steuersache eigtl. nur bei meiner Entscheidung ob ich hodle oder verkaufe .... denn ich möchte die Entscheidung eigtl. ungezwungen treffen - und so bin ich immer nur am rechnen und Eintragen in Cointracking :P 

 

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