Finanzamt fordert Umsatzsteuer für Bitcoinverkäufe

[Fantomas]

vor 2 Minuten schrieb freemount:

Nur der Verkauf ist für Dich USt.-pflichtig. Angenommen Du hast Bitcoins im Wert von 1,1Mio. € verkauft (also für 900.000€ eingekauft = 200.000€ Gewinn), dann musst Du auf die 1,1Mio. € 19% Umsatzsteuer abführen. Somit ergibt sich eine Steuerschuld an das Finanzamt in Höhe von etwa 200.000€, die gemäß dem Urteil des FA Bonn zu entrichten sind. Ich hoffe die hast  Du noch rumliegen, ansonsten hilft nur Widerspruch, Klage und im Zweifel Privatinsolvenz.

Hast Du einen Steuerberater?

Du solltest Dich auf den worst case vorbereiten!

ich habe ja geschrieben, dass allein für 2018 eine Umsatzsteuer von 160k € entstehen würde. Dem steht ein Gewinn von 40k € gegenüber. Den Gewinn würde ich natürlich ganz normal über die Einkommensteuer angeben... nur da bleibt wegen der Umsatzsteuer gar keiner übrig ... wenn das so kommen würde. Ich kann mir das einfach nicht vorstellen... und auf diesen worst case kann man sich nicht vorbereiten.

[SkaliertDoch]

Naja, eigentlich hat es Jokin schon richtig gesehen und die Definition für eine Umsatzsteur gibt ihm recht:
 

Die Umsatzsteuer ist eine indirekte Steuer, weil Steuerschuldner (Zahlungsverpflichteter) und wirtschaftlich Belasteter nicht identisch sind. Besteuert werden Lieferungen und sonstige Leistungen gegen Entgelt, die ein Unternehmer im Rahmen seines Unternehmens im Inland ausführt. Entgelt ist alles, was der Empfänger oder ein Dritter aufwenden muss, um die Leistung zu erhalten, jedoch ohne die im Gesamtpreis enthaltene Umsatzsteuer.

Umsatzsteuerpflichtig sind nur Unternehmer, wenn man denn wirklich der fragwürdigen Ansicht folgt, dass der Bitcoinverkauf eine "Lieferung" oder eine "sonstige Leistung" darstellt.

Also: Für Privatpersonen gilt keine Abführungspflicht von Umsatzsteuer m.E.

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb freemount:

Nur der Verkauf ist für Dich USt.-pflichtig. Angenommen Du hast Bitcoins im Wert von 1,1Mio. € verkauft (also für 900.000€ eingekauft = 200.000€ Gewinn), dann musst Du auf die 1,1Mio. € 19% Umsatzsteuer abführen. Somit ergibt sich eine Steuerschuld an das Finanzamt in Höhe von etwa 200.000€, die gemäß dem Urteil des FA Bonn zu entrichten sind. Ich hoffe die hast  Du noch rumliegen, ansonsten hilft nur Widerspruch, Klage und im Zweifel Privatinsolvenz.

Hast Du einen Steuerberater?

Du solltest Dich auf den worst case vorbereiten!

Zunächst kann so etwas nicht für die Vergangenheit eingeführt werden. Es gibt sowas wie Vertrauenschutz.

Wenn ein neues Steuergesetzgebung eingeführt wird, dann ab einem bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft, meist mit Übergangsfristen.

Selbst wenn so etwas eingeführt würde :

Du zahlst beim Kauf USt. an den Verkäufer und hebst beim Verkauf USt. ein. Die Differenz davon müsstest du ans FA abführen, jedes Monat.

BG

G.

Bearbeitet 7. Februar 2018 von Gast

[rkr]

30 minutes ago, Luqius said:

Ich kläre das nächste Woche intern bei uns ab - sollen die mal eine Anfrage an das Finanzamt schicken.

Wir haben das Thema letzte Woche kurz angeschnitten und das Fazit letzte Woche war, bevor uns dieses Urteil vorlag:

- Handel im eigenen Interesse mit Bitcoin ist keine umsatzsteuerpflichtige Tätigkeit, da man nicht gewerblich handelt
- Eine Umsatzsteuerpflicht würde dafür sorgen, dass der Handel mit Bitcoins unverzüglich verboten werden muss

 

Hi, 

falls du da Feedback hast wäre ich auch interessiert und kannst auch gern per PN schreiben

Kurze Frage in die Runde - das Spekulieren mit Währungen wie $ zu EUR ist doch umsatzsteuerfrei, oder?
Falls ja - würde ich echt um nichts in der Welt verstehen weshalb das bei Bitcoin anders sein sollte... 

[Luqius]

vor 1 Minute schrieb rkr:

Hi, 

falls du da Feedback hast wäre ich auch interessiert und kannst auch gern per PN schreiben

Kurze Frage in die Runde - das Spekulieren mit Währungen wie $ zu EUR ist doch umsatzsteuerfrei, oder?
Falls ja - würde ich echt um nichts in der Welt verstehen weshalb das bei Bitcoin anders sein sollte... 

Weil Bitcoin nicht als Währung anerkannt wird seitens des FA Bonn.

[rkr]

10 minutes ago, Luqius said:

Weil Bitcoin nicht als Währung anerkannt wird seitens des FA Bonn.

Das mag sein, ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass es eigtl. noch WENIGER in einen anderen Bereich des "HANDELS" mit Waren oder Ähnlichem gesteckt werden kann  

Achja - hatte das vorher schon mal per PN an jemanden geschickt, aber ab wann wäre so ein Urteil denn überhaupt rechtskräftig?

Die können doch eigtl. gar nicht rückwirkend besteuern, SELBST WENN ES SO KOMMEN SOLLTE, solange man sich nicht darauf vorbereitet hat oder wie auch immer man das bezeichnen mag...

Wäre ja ähnlich wie:

"Ach Brot ist übrigens seit 3 Jahren kein Lebensmittel mehr - sie müssen jetzt für die Brote die sie seit 2015 gekauft haben 12% Umsatzsteuer nachzahlen"  

Bearbeitet 7. Februar 2018 von rkr

[GutGeschätzt]

Ich würde nicht in Panik verfallen. Kirche im Dorf lassen. Die Behörde kann viel verlangen. Im Recht ist sie deswegen noch lange nicht.

Bitcoin ist auch in Deutschland ein angewandtes Zahlungsmittel bei einigen wenigen Onlineakivitäten zum Beispiel. (nein, kein anonymer Eroticshop -> ich meine so etwas wie Steam) Eine Privatperson auf einem Onlinemarktplatz oder einer Onlinebörse ist noch lange kein Unternehmen, es sei denn er hat eine BitcoinGmbH gegründet und verwaltet das Geld verschiedener unverwandter Leute.

Das ist einfach nur SteuerFUD, weil irgend ein Sesselpupser sich auch mal einen Elfenbeinrückenkratzer kaufen möchte. Sollte so etwas bei irgendjemandem reinflattern -> Widerspruch!

Ich selbst wohne auch recht nahe an Bonn, aber zum Glück auf der anderen Seite der Ländergrenze  Das sollen die nur versuchen

[Luqius]

Das Problem ist nicht, dass sie rückwirkend ein neues Gesetz einführen.

Das Gesetz hat schon immer so in der Form bestanden - sie haben lediglich die Anwendung auf Kryptowährungen geprüft. Das muss dann also rückwirkend in Betracht gezogen werden - eventuell fallen dann sogar noch Zinsen an, weil man ja Steuerschulden hat. 

Das Ganze könnte überhaupt für Trader zu einem Problem werden, da ja jedes Finanzamt frei entscheidet ab wie vielen Verkäufen pro Jahr ein gewerblicher Handel vorliegt. Sofern Kryptowährungen nicht wie Aktien/Währung behandelt werden, sind wir im Arsch, weil Umsatzsteuer, Gewerbesteuer und Einkommenssteuer fällig werden. Und auch das müsste rückwirkend versteuert werden..

[freemount]

vor 9 Minuten schrieb Fantomas:

ich habe ja geschrieben, dass allein für 2018 eine Umsatzsteuer von 160k € entstehen würde. Dem steht ein Gewinn von 40k € gegenüber. Den Gewinn würde ich natürlich ganz normal über die Einkommensteuer angeben... nur da bleibt wegen der Umsatzsteuer gar keiner übrig ... wenn das so kommen würde. Ich kann mir das einfach nicht vorstellen... und auf diesen worst case kann man sich nicht vorbereiten.

Du kannst die 40k Gewinn nicht auf die USt. anrechnen. Beides ist in jedem Falle zu entrichten. Wäre aber schön, wenn es ginge, hehe.

vor 6 Minuten schrieb red_g:

Zunächst kann so etwas nicht für die Vergangenheit eingeführt werden. Es gibt sowas wie Vertrauenschutz.

Wenn ein neues Steuergesetzgebung eingeführt wird, dann ab einem bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft, meist mit Übergangsfristen.

Alles Theorie. Es handelt sich ja um keine neue Gesetzgebung. Der Bitcoin ist kein offizielles Zahlungsmittel (Fakt) und damit USt.-pflichtig ist die Begründung.

vor 15 Minuten schrieb red_g:

Du zahlst beim Kauf USt. an den Verkäufer und hebst beim Verkauf USt. ein. Die Differenz davon müsstest du ans FA abführen, jedes Monat.

Als Privatmann kannst Du keine Vorsteuer gegenrechnen. Dazu müsste man an uns zu Unternehmern machen, wie Du selbst gesagt hast.

Also bleibt als Privatmann nur die Abfuhr der 19% USt. bei Verkauf an das FA.

Auszug aus dem verlinkten Artikel (https://www.anwalt.de/rechtstipps/achtung-umsatzsteuer-handel-mit-kryptowaehrungen-wie-bitcoins-eth-etc-light-coin_127293.html):

Zitat

Werden z. B. Bitcoin Bruchteile mit einem Kurswert von € 119,00 in Euro umgetauscht, müssen nach aktueller Auffassung des BMF sofort 19 %, mithin € 19,00 an Mehrwertsteuer/Umsatzsteuer an das Finanzamt abgeführt werden. Werden dann für € 119,00 erneut Bitcoin gekauft, muss der Verkäufer wieder 19 %, mithin € 19,00 an Umsatzsteuer abführen. Werden diese BTC im Wert von € 119,00 dann wieder in Euro, oder eine andere FIAT Währung umgewandelt, fallen erneut 19 % UST an, somit weitere € 19,00. So entstehen innerhalb kürzester Zeit erhebliche Umsatzsteuerforderungen, die spätestens nach dem sechsten Wechsel zwischen BTC FIAT den vollständigen Wert der BTC aufzehren.

vor 2 Minuten schrieb rkr:

Das mag sein, ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass es eigtl. noch WENIGER in einen anderen Bereich des "HANDELS" mit Waren oder Ähnlichem gesteckt werden kann

Bitte lass uns diese Theorie-Diskussionen nicht hier anfangen und wie blöd oder nicht böd das alles ist.

Es geht nicht darum, wie DU und ICH es sehen, sondern wie der deustche Staat es sieht. Und wenn das Gesetz lautet, dass wir USt.-pflichtig sind, dann sind wir es.

Oder fangen wir als nächstes eine Jammer-Diskussion über 19% Umsatzsteuer an, dass die ja doof ist und viel zu hoch und und und.. nein, tun wir nicht und wollen wir bitte auch nicht.

[freemount]

vor 8 Minuten schrieb Luqius:

Das Ganze könnte überhaupt für Trader zu einem Problem werden, da ja jedes Finanzamt frei entscheidet ab wie vielen Verkäufen pro Jahr ein gewerblicher Handel vorliegt.

Wenn die feststellen bzw. definieren, dass ich das gewerblich mache, kann ich auch die Vorsteuer beim Kauf geltend machen und damit wäre es automatisch kein so großes Problem mehr. Das ist aber nur die Theorie. Jetzt das große Problem:

In der Praxis kann ich die Vorsteuer nur geltend machen, wenn eine ordentliche Rechnung vorliegt und die liegt beim Kauf über bitcoin.de oder Bitfinex definitiv nicht vor. Entsprechend zahlst Du 19% auf alle Verkäufe = Privatinsolvenz im schlimmsten Fall.

vor 14 Minuten schrieb GutGeschätzt:

aber zum Glück auf der anderen Seite der Ländergrenze

Da wundert mich der Rest Deines Postings auch dann nicht mehr. Wer natürlich nicht betroffen ist, hat gerne einen markanten Spruch auf Lager.

[Jokin]

Och glaub hier werden Erträge aus dem Mining mit dem reinen Handel vermischt.

Erstere sind natürlich umsatzsteuerpflichtig, der Miner ist ein Unternehmer, der eine Ware erzeugt.

Als Trader erzeuge ich weder Waren noch erbringe ich eine Dienstleistung.

Und selbst wenn, dann ist nur der Gewinn umsatzsteuerpflichtig. Der Rest ist eh nur ein durchlaufender Posten - und was nicht durchlief, wird auch nicht abgeführt.

Es heißt ja nicht ohne Grund auch „Mehrwert“-Steuer.

Und das bestehende Recht besagt: „private Veräußerungsgeschäfte“ ... was das Finanzamt Bonn da rein interpretiert ist mir egal.

 

[Luqius]

Rückwirkend kannst du gar keine Vorsteuer geltend machen, außer du bist bereits gewerblich tätig und hast den Handel mit Kryptowährungen bei der Art der Tätigkeit in der Gewerbeanmeldung eingetragen. 

Und wie du auch schon festgestellt hast, ist das bei keiner der Börsen, bei denen gehandelt wird auch nur im Entferntesten möglich. Daher müsste der Handel mit Kryptowährungen sofort verboten werde, um Privatpersonen nicht ins Messer laufen zu lassen.

Ich bin dennoch der Meinung, dass von der OFD eine andere Antwort kommt, als vom Bonner Finanzamt. 
@freemount

[freemount]

vor 2 Minuten schrieb Adriana Monk:

 Das ist vollkommen richtig. Alternative ist ne e-residency in Estland aufmachen. Das ist ein cooles Konzept

Ohne das Thema jetzt in solch eine Richtung zu lenken, klingt das schwer nach Steuermauschelei, die ich hier ungern weiter besprechen wollen würde.

[Luqius]

Gerade eben schrieb Jokin:

Och glaub hier werden Erträge aus dem Mining mit dem reinen Handel vermischt.

Erstere sind natürlich umsatzsteuerpflichtig, der Miner ist ein Unternehmer, der eine Ware erzeugt.

Als Trader erzeuge ich weder Waren noch erbringe ich eine Dienstleistung.

Und selbst wenn, dann ist nur der Gewinn umsatzsteuerpflichtig. Der Rest ist eh nur ein durchlaufender Posten - und was nicht durchlief, wird auch nicht abgeführt.

Es heißt ja nicht ohne Grund auch „Mehrwert“-Steuer.

Und das bestehende Recht besagt: „private Veräußerungsgeschäfte“ ... was das Finanzamt Bonn da rein interpretiert ist mir egal.

 

Du erzeugst keine Waren, aber du handelst mit Waren, solange Kryptowährungen nicht als Währungen anerkannt werden.

Ich glaube dem FA Bonn auch kein Stück. Da wird jemand ganz tief ins Klo gegriffen haben. Ich würde klagen und ich bin mir sicher, dass man bei einer Klage auch Recht bekommen würde.

[THHH]

So wie ich das interpretiere, ist die Umsatzsteuer nur dann anzuwenden, wenn eine gewerbliche Nutzung vorliegt. Wenn du als Privatperson tradest, zahlst du bei Verkauf als privates Veräußerungsgeschäft Steuern in Form vom Einkommensteuersatz auf den erzielten Gewinn. 

Ich vermute, dass die Umsatzsteuer nur dann fällig wird, wenn du Mining betreibst oder z.B. aus NEO > GAS generierst und dieses dann verkaufst.

[freemount]

vor 2 Minuten schrieb Jokin:

Och glaub hier werden Erträge aus dem Mining mit dem reinen Handel vermischt.

Erstere sind natürlich umsatzsteuerpflichtig, der Miner ist ein Unternehmer, der eine Ware erzeugt.

Als Trader erzeuge ich weder Waren noch erbringe ich eine Dienstleistung.

Und selbst wenn, dann ist nur der Gewinn umsatzsteuerpflichtig. Der Rest ist eh nur ein durchlaufender Posten - und was nicht durchlief, wird auch nicht abgeführt.

Es heißt ja nicht ohne Grund auch „Mehrwert“-Steuer.

Und das bestehende Recht besagt: „private Veräußerungsgeschäfte“ ... was das Finanzamt Bonn da rein interpretiert ist mir egal.

 

Ich glaube, Du berufst Dich zu sehr auf Deine theoretischen Annahmen.

Zitat

Als Trader erzeuge ich weder Waren noch erbringe ich eine Dienstleistung.

Und selbst wenn

1. Du zweifelst also an Dir selbst.

2. Du erbringst eine Lieferung der erzeugten Ware, wie Du sie selbst ja treffend nennst. Bedeutet: Du bist Händler, wie bspw. Media Markt es ist.

Zitat

nur der Gewinn umsatzsteuerpflichtig. Der Rest ist eh nur ein durchlaufender Posten - und was nicht durchlief, wird auch nicht abgeführt.

Es heißt ja nicht ohne Grund auch „Mehrwert“-Steuer.

Hast Du meinen Beitrag nicht gelesen? Nochmal nur für Dich: Wenn es keine ordentlich ausgestellte Rechnung, die den deutschen Vorgaben entspricht, gibt, kannst Du keine Vorsteuer geltend machen. Das bedeutet: Du zahlst ausschließlich auf alle getätigten Verkäufe 19% Umsatzsteuer. Fertig.

Das kannst Du mir ruhig glauben, ich bin Unternehmer und weiß, wovon ich spreche.

Steht sogar auch im verlinkten Artikel:

Zitat

Ohne eine schriftlich ausgewiesene Umsatzsteuer auf den Namen des Käufers der Kryptowährungen ist ein Vorsteuerabzug allerdings nach deutschem Steuerrecht nicht möglich und es muss bei jedem Verkauf von Kryptowährungen 19 % Umsatzsteuer an das Finanzamt abgeführt werden.

 

[THHH]

@freemount: Aber noch einmal - das gilt doch nur für Unternehmer und nicht für Privatpersonen?!

[freemount]

vor 5 Minuten schrieb Adriana Monk:

Das ist in dem Sinne keine Offshore Firma, es gilt EU Recht.

Hehe, ok.

[Jokin]

vor 2 Minuten schrieb freemount:

2. Du erbringst eine Lieferung der erzeugten Ware, wie Du sie selbst ja treffend nennst. Bedeutet: Du bist Händler, wie bspw. Media Markt es ist.

Ich hab mit dem Finanzamt gesprochen, der Mitarbeiter hat sich bei der Oberfinanzdirektion NRW schlau gemacht.

Ich weiß daher wie es läuft.

... diskutiert hier gern weiter, wenn Ihr nicht in der Lage seid direkt nachzufragen.

Ich bin raus

[freemount]

Gerade eben schrieb THHH:

@freemount: Aber noch einmal - das gilt doch nur für Unternehmer und nicht für Privatpersonen?!

Wenn der Handel mit Waren, hier Bitcoin, mit 19% Umsatzsteuer besteuert werden muss, muss irgendwer diese Umsatzsteuer zahlen.

Damit kommen wir ganz schnell wieder zum Thema von Luqius:

Als Trader handelst Du viel mehr mit Bitcoin als ein Hodler. Wer viele Waren (Bitcoin) handelt, wird oft und schnell als Gewerbetreibender eingestuft und damit bist Du vollumfänglich USt.-pflichtig. Das ist genau wie bei eBay. Wer viel Zeugs verkloppt landet schnell auf der Beobachtungsliste und muss ganz schnell mal Steuern nachzahlen.

[freemount]

vor 1 Minute schrieb Jokin:

Ich hab mit dem Finanzamt gesprochen, der Mitarbeiter hat sich bei der Oberfinanzdirektion NRW schlau gemacht.

Ich weiß daher wie es läuft.

... diskutiert hier gern weiter, wenn Ihr nicht in der Lage seid direkt nachzufragen.

Ich bin raus

Wir brauchen ein Urteil dazu, nicht Deine Aussage und Dein Wissen. Um nichts anderes geht es hier.

[Deliciiouz]

vor 2 Minuten schrieb Jokin:

Ich hab mit dem Finanzamt gesprochen, der Mitarbeiter hat sich bei der Oberfinanzdirektion NRW schlau gemacht.

Ich weiß daher wie es läuft.

... diskutiert hier gern weiter, wenn Ihr nicht in der Lage seid direkt nachzufragen.

Ich bin raus

Schade, dass hier so wenig auf deine Thesen eingegangen wird. Insbesondere der Unterschied Unternehmer vs Privatperson wird hier nicht diskutiert. Ich bin mir absolut sicher, dass die gesamte USt. Geschichte lediglich für Unternehmer gilt - aber selbst hier Fragen aufwerfen und darum geht es in dem Artikel.

Auch, wenn der nachfolgende Artikel älter ist, halte ich die Grundhaltung von Herrn Schäuble als gutes Indiz dafür, dass wir uns hier gerade umsonst im Kreis drehen: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/eugh-urteil-c26414-keine-umsatzsteuer-bitcoins-umtausch/2/

[Deliciiouz]

vor 3 Minuten schrieb freemount:

Wir brauchen ein Urteil dazu, nicht Deine Aussage und Dein Wissen. Um nichts anderes geht es hier.

Wenn wir ein Urteil brauchen, schließe den Thread bitte! Denn das werden wir heute nicht kriegen.

[Gast]

Habe mir den verlinkten Artikel nun auch noch mal durchgelesen.  Dort wird immer von einem Unternehmer geschrieben. 

Nehme mal an, dass dort der "Hund" begraben ist.

Wäre interessant zu genaueres über den betroffenen zu wissen.

Grundsätzlich kann ich mir nicht vorstellen, dass Privatpersonen steuerlich quasi als Vollkaufmann angesehen werden. Würde ja bedeuten, dass jeder der in Kryptos investiert zur vollständigen Buchführung verpflichtet wäre. Damit verbunden wäre aber auch die Notwendigkeit für jede Ausgabe eine Rechnung zu besitzen.  Wie das bei einem Trader oder jemandem der einen Tradingbot einsetzt funktionieren soll, weiß ich nicht.

Ich glaube das Problem in diesem Falle liegt eher darin,  dass eine Grenze zur gewerblichen Tätigkeit überschritten wurde. Nur meine Vermutung. 

BG

G.

[THHH]

vor 3 Minuten schrieb red_g:

Ich glaube das Problem in diesem Falle liegt eher darin,  dass eine Grenze zur gewerblichen Tätigkeit überschritten wurde. Nur meine Vermutung. 

Das ist natürlich möglich und genau das denke ich auch. Interessant wäre zu wissen, um welche Summen es hier geht.

Das mit der Umsatzsteuer für Privatpersonen würde sicher schnell kassiert werden. Das wäre für einen sehr großen Teil der Handelnden eine nicht zu kompensierende Steuerlast.