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Finanzamt fordert Umsatzsteuer für Bitcoinverkäufe


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vor 6 Minuten schrieb THHH:

Das ist natürlich möglich und genau das denke ich auch. Interessant wäre zu wissen, um welche Summen es hier geht.

Das mit der Umsatzsteuer für Privatpersonen würde sicher schnell kassiert werden. Das wäre für einen sehr großen Teil der Handelnden eine nicht zu kompensierende Steuerlast.

Wären wir dann nicht alle Gewerbetreibende. Privatpersonen geben keine USt. aus. Entsprechend bräuchten wir auch alle einen Gewerbeschein (wie es die Miner ja sowieso schon benötigen).. da würde also noch weit mehr Ärger auf uns zukommen. Ab einem gewissen Betrag müssten wir Gewerbesteuer zahlen. Und so weiter. Auf der anderen Seite dürften wir auch alle für diese Tätigkeit absetzen, was wir aktuell auch nicht dürfen. Das kann sich also nur um Unternehmer drehen - oder irre ich mich bei den vorigen Aussagen?

Wie bereits gesagt, halte ich das aber für absolut unwahrscheinlich. Habe schon x Beiträge, Artikel, und Aufklärungen von Steuerberatern gesehen, gelesen und gehört.. und das war für Privatpersonen noch nie Thema. Nur meine Meinung ja, aber für mich so weit wert, dass mich das Thema nun nicht weiter besorgt.

Bearbeitet von Deliciiouz
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1 minute ago, THHH said:

Das ist natürlich möglich und genau das denke ich auch. Interessant wäre zu wissen, um welche Summen es hier geht.

Das mit der Umsatzsteuer für Privatpersonen würde sicher schnell kassiert werden. Das wäre für einen sehr großen Teil der Handelnden eine nicht zu kompensierende Steuerlast.

Damit wäre Krypto für DE eigtl. begraben... um da noch ohne Verlust rauszukommen müsste man die 19% aufschlagen und niemand würde das bezahlen.

Das mir der Einstufung als gewerbliche Tätigkeit ist dann auch wieder so eine Wilkür... solange man merkliche Gewinne macht wird man vermutlich in die Unternehmer-Ecke eingestuft - wenn man Verluste macht heißt es "Liebhaberei" - kennen wir schon alles seit über 50 Jahren zur Genüge aus dem Bekanntenkreis :P :wacko:

 

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vor 6 Minuten schrieb Deliciiouz:

Schade, dass hier so wenig auf deine Thesen eingegangen wird. Insbesondere der Unterschied Unternehmer vs Privatperson wird hier nicht diskutiert. Ich bin mir absolut sicher, dass die gesamte USt. Geschichte lediglich für Unternehmer gilt - aber selbst hier Fragen aufwerfen und darum geht es in dem Artikel.

Auch, wenn der nachfolgende Artikel älter ist, halte ich die Grundhaltung von Herrn Schäuble als gutes Indiz dafür, dass wir uns hier gerade umsonst im Kreis drehen: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/eugh-urteil-c26414-keine-umsatzsteuer-bitcoins-umtausch/2/

"Schade, dass hier so wenig auf deine Thesen eingegangen wird." - Bin ich.

zu Deinem Link: Zitat aus meinem Artikel:

Zitat

Was jedoch die Wenigsten wissen, ist die Tatsache, dass eine Entscheidung des EuGHs für die deutsche Finanzverwaltung nicht immer bindend ist.

 

 

vor 5 Minuten schrieb Deliciiouz:

Wenn wir ein Urteil brauchen, schließe den Thread bitte! Denn das werden wir heute nicht kriegen.

Wieso? Es wird weitere Quellen, weitere Meinungen und mehr Informationen zu dem Thema geben, die hier natürlich unbedingt geteilt werden sollen bitte.

 

vor 4 Minuten schrieb red_g:

Habe mir den verlinkten Artikel nun auch noch mal durchgelesen.  Dort wird immer von einem Unternehmer geschrieben.

Wo steht das? Ich lese immer nur von "Investoren". Das Wort "Unternehmer" fällt im Artikel kein einziges Mal:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/achtung-umsatzsteuer-handel-mit-kryptowaehrungen-wie-bitcoins-eth-etc-light-coin_127293.html

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vor 11 Minuten schrieb freemount:

Wir brauchen ein Urteil dazu, nicht Deine Aussage und Dein Wissen. Um nichts anderes geht es hier.

Charmant...wie so oft...

Da das Thema kritisch sein könnte habe ich heute den Link an unseren Wirtschaftsprüfer und Steuerberater weitergeleitet.

Gemäss seiner Aussage ist alles im grünen Bereich. Stichwort: Private Veräusserungsgeschäfte. Ergo keine 19% Umsatzsteuer...

Und nein, ich bin nicht mit nem Demokonto unterwegs und nein, es ist keine kleine Beratungsgesellschaft.

Ein Urteil kann ich Dir leider dennoch nicht liefern. 

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vor 5 Minuten schrieb freemount:

Wieso? Es wird weitere Quellen, weitere Meinungen und mehr Informationen zu dem Thema geben, die hier natürlich unbedingt geteilt werden sollen bitte.

Weil du folgendes geschrieben hast: "Wir brauchen ein Urteil dazu, nicht Deine Aussage und Dein Wissen. Um nichts anderes geht es hier." Demnach brauchen wir ja keine weiteren Meinungen.. sondern nur ein Urteil ;)Deine Worte, nicht meine.

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vor 3 Minuten schrieb Deliciiouz:

Privatpersonen geben keine USt. aus.

Na das wäre ja toll, wenn das so wäre. Also ich bezahle beim Discounter für die gekauften Waren stets 19% MwSt.

vor 4 Minuten schrieb Deliciiouz:

Wären wir dann nicht alle Gewerbetreibende.

Wenn Du Waren (hier Bitcoin) kaufst, um sie mit Gewinn weiterzuveräußern, handelst Du gewerblich. Kaufst Du einen Bitcoin, weil Du ihn mit Gewinn weiterverkaufen willst, handelst Du gewerblich.

vor 3 Minuten schrieb rkr:

Das mir der Einstufung als gewerbliche Tätigkeit ist dann auch wieder so eine Wilkür

Siehe oben: Es geht um Deine Absicht und die ist bei den meisten sicher eine Gewinnerzielung.

 

Nochmal ein Zitat aus dem Artikel:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/achtung-umsatzsteuer-handel-mit-kryptowaehrungen-wie-bitcoins-eth-etc-light-coin_127293.html

Zitat

Für die weitere steuerliche Behandlung von Gewinnen aus dem Handel mit Bitcoins und anderen Kryptowährungen hat dies zur Folge, dass sie nach deutschem Recht als sog. immaterielle Wirtschaftsgüter zu behandeln sind.

 

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vor 6 Minuten schrieb Orakel:

Charmant...wie so oft...

Da das Thema kritisch sein könnte habe ich heute den Link an unseren Wirtschaftsprüfer und Steuerberater weitergeleitet.

Gemäss seiner Aussage ist alles im grünen Bereich. Stichwort: Private Veräusserungsgeschäfte. Ergo keine 19% Umsatzsteuer...

Als Trader mit 2 Mio. € Umsatz in 1 Monat und einer offenbaren Gewinnerzielungsabsicht? Hast Du ihn das mal gefragt? ;)

Mal sehen, was mein Steuerberater zu dem Thema sagt.

 

Nicht, dass der falsche Eindruck erweckt wird:

Ich will und hoffe ja auch, dass es unter "Private Veräusserungsgeschäfte" verbucht wird. Aber ich will davon auch überzeugt sein, dass es so ist.

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vor 19 Minuten schrieb Deliciiouz:

Auch, wenn der nachfolgende Artikel älter ist, halte ich die Grundhaltung von Herrn Schäuble als gutes Indiz dafür, dass wir uns hier gerade umsonst im Kreis drehen: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/eugh-urteil-c26414-keine-umsatzsteuer-bitcoins-umtausch/2/

Schäubles Grundhaltung? Davon steht in dem Artikel mal rein gar nicht bis weniger als null...

wenn ich mir die Geschichte mit Cum Ex mal anschaue, ist meine Vermutung, dass er die gleiche Haltung hat wie Mutti. Er ieht die Dinge so, wie sie ihm selbst in der aktuellen Situation nutzen...

Aber egal, er hat ja mit Finanzen nix mehr zu tun :ph34r:

 

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vor 14 Minuten schrieb freemount:

"Schade, dass hier so wenig auf deine Thesen eingegangen wird." - Bin ich.

zu Deinem Link: Zitat aus meinem Artikel:

 

 

Wieso? Es wird weitere Quellen, weitere Meinungen und mehr Informationen zu dem Thema geben, die hier natürlich unbedingt geteilt werden sollen bitte.

 

Wo steht das? Ich lese immer nur von "Investoren". Das Wort "Unternehmer" fällt im Artikel kein einziges Mal:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/achtung-umsatzsteuer-handel-mit-kryptowaehrungen-wie-bitcoins-eth-etc-light-coin_127293.html

Bitte lies den Artikel der auf der Ersten Seite des Thread verlinkt ist. Dort findest du den Hinweis zum Unternehmer.

Schönen Abend noch.

BG

G.

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vor 2 Minuten schrieb freemount:

Richig und an das bezahlt man als Privatperson 19% MwSt. hinsichtlich der Aussage von @Deliciiouz, dass man als Privatperson keine Umsatzsteuer bezahlt, was natürlich völlig falsch ist.

Als Privatperson zahlst du Mehrwertsteuer! Umsatzsteuer USt. betrifft Unternehmer/Unternehmen.

BG

G.

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vor 5 Minuten schrieb freemount:

Richig und an das bezahlt man als Privatperson 19% MwSt. hinsichtlich der Aussage von @Deliciiouz, dass man als Privatperson keine Umsatzsteuer bezahlt, was natürlich völlig falsch ist.

Wir geben / stellen keine Umsatzsteuer AUS. Wir können die nicht jemanden in Rechnung stellen!
Ich habe nichts von bezahlen gesprochen! Von bezahlen war ja auch in dem Artikel gar keine Rede!

Und der andere Satz lautete, wir müssten GEWERBEsteuer zahlen. Das ist was anderes als Umsatzsteuer!

Bitte richtig zitieren - und verstehen.

Bearbeitet von Deliciiouz
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Gerade eben schrieb red_g:

Bitte lies den Artikel der auf der Ersten Seite des Thread verlinkt ist. Dort findest du den Hinweis zum Unternehmer.

Schönen Abend noch.

BG

G.

Hab ich und Du hast natürlich Recht, aber ich halte den Artikel für unvollständig bzw. dahingehend falsch.

Im von mir verlinkten Artikel wird das FA Bonn zitiert und da ist nirgends die Rede von Unternehmern.

Ist schon merkwürdig.

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vor 8 Minuten schrieb freemount:

Als Trader mit 2 Mio. € Umsatz in 1 Monat und einer offenbaren Gewinnerzielungsabsicht? Hast Du ihn das mal gefragt? ;)

Mal sehen, was mein Steuerberater zu dem Thema sagt.

 

Nicht, dass der falsche Eindruck erweckt wird:

Ich will und hoffe ja auch, dass es unter "Private Veräusserungsgeschäfte" verbucht wird. Aber ich will davon auch überzeugt sein, dass es so ist.

Ich geb Dir gern die Telefonnummer und Mailadresse der Kanzlei. 250€ pro Stunde zzgl. Steuer. Oder stell halt selbst ne Anfrage beim FA, dann kannst Du eventuell überzeugt sein. Btw. richtig safe bist Du allerdings erst, wenn der Bescheid endgültig und nicht mehr vorläufig ist :D

Nichts für ungut, aber die ganze Sache klingt für mich extrem nach Rattenfängerei des RA.

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vor 3 Minuten schrieb Orakel:

Ich glaube mich daran zu erinnern, dass der Unternehmer im zugrundeliegenden Fall ein gewerblicher Miner sein soll. Zumindest hatte das jemand geschrieben, oder? 

Quelle?

vor 2 Minuten schrieb red_g:

Als Privatperson zahlst du Mehrwertsteuer! Umsatzsteuer USt. betrifft Unternehmer/Unternehmen.

BG

G.

Ja, hab ich auch genau so geschrieben, was Du von mir zitiert hast.

 

vor 3 Minuten schrieb Deliciiouz:

Wir geben keine Umsatzsteuer AUS. Wir können die nicht jemanden in Rechnung stellen!
Ich habe nichts von bezahlen gesprochen! Von bezahlen war ja auch in dem Artikel gar keine Rede!

Und der andere Satz lautete, wir müssten GEWERBEsteuer zahlen. Das ist was anderes als Umsatzsteuer!

Bitte richtig zitieren - und verstehen.

Lassen wir das. Ist schon okay.

 

Ich nehme mal an, weil überall die Rede von "Umsatzsteuer" ist, denkt ihr, dass sich das nur auf Gewerbetreibende/Unternehmer bezieht.

Nochmal: Du kaufst einen Bitcoin (immaterielle Warengüter) mit Gewinnerzielungsabsicht bei Weiterverkauf. Dazu noch hohe Umsätze als Trader. Für mich ist das genauso ein Gewerbetreibender, wie jemand der auf eBay Fernseher verkauft.

Wenn Du privat ne Packung Schlüpfer bei Aldi kaufst, nur mit der Absicht sie mit Gewinn weiterzuveräußern, ist das gewerbliches Handeln. Genauso wie Elektronikschnäppchen, die dann bei eBay-Kleinanzeigen landen.

Ich will es ja auch nicht wahr haben, aber deswegen benenne ich es trotzdem beim Namen und rede nicht um den heißen Brei.

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vor 4 Minuten schrieb Orakel:

Ich geb Dir gern die Telefonnummer und Mailadresse der Kanzlei. 250€ pro Stunde zzgl. Steuer. Oder stell halt selbst ne Anfrage beim FA, dann kannst Du eventuell überzeugt sein. Btw. richtig safe bist Du allerdings erst, wenn der Bescheid endgültig und nicht mehr vorläufig ist :D

Nichts für ungut, aber die ganze Sache klingt für mich extrem nach Rattenfängerei des RA.

Ich lasse das lieber meinen Steuerberater machen. Der macht auch die Anfrage beim lokalen FA und nimmt ggf. Kontakt zum FA Bonn bzw. zur Oberfinanzdirektion NRW auf.

"Nichts für ungut, aber die ganze Sache klingt für mich extrem nach Rattenfängerei des RA." - Bin ich ganz bei Dir, aber was wir dabei denken und für was wir das halten, ist total egal.

"Btw. richtig safe bist Du allerdings erst, wenn der Bescheid endgültig und nicht mehr vorläufig ist" - Ist bekannt.

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Um die 3 Seiten des Threads nochmal auf den Punkt zu bringen:

Es gibt 2 mögliche Szenarien, die uns retten können:

 

1. "Private Veräußerungsgeschäfte" (halte ich als Trader und Kauf des Bitcoins zum Zwecke der Gewinnerzielung für nahezu ausgeschlossen)

2. Klage und Kassierung des Urteils vom FA Bonn mit Verweis auf EUGh-Urteil

 

Richtig?

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"Bitcoin ist eine Rechnungseinheit (englisch unit of account), welche in „multilateralen Verrechnungskreisen“ eingesetzt werden kann, und somit Finanzinstrument im Sinne des Kreditwesengesetz"

Quelle Wikipedia

Mal eine kurze Überlegung dazu. Nun möchte das Finanzamt Coins als quasi "digitale Güter" betrachten. Eines der Hauptattribute solcher Güter ist aber das man diese jederzeit kopieren kann, das geht bei Coins allerdings nicht. Heisst es wäre kein digitales Gut ... heisst hier müsste man erst eine eigene Warengruppe erfinden.

Ein Gericht müsste also entscheiden das Coins eine Ware sind ... und keine Währung. Glaube zu beweisen das Coins KEINE Währung sind dürfte ziemlich schwierig sein. Im Zweifel für den Angeklagten? Gilt das auch für Coins? :P

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vor 7 Minuten schrieb freemount:

2. Klage und Kassierung des Urteils vom FA Bonn mit Verweis auf EUGh-Urteil

Das von FA Bonn ist kein "Urteil" in dem Sinne wie es Gerichte machen, aber um es einfach zu sagen,... die betroffenen müssen Einspruch erheben. Gerichte werden das dann entscheiden, die wiederum orientieren sich am EuGH.

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vor 7 Minuten schrieb Funky:

Ein Gericht müsste also entscheiden das Coins eine Ware sind ... und keine Währung. Glaube zu beweisen das Coins KEINE Währung sind dürfte ziemlich schwierig sein. Im Zweifel für den Angeklagten? Gilt das auch für Coins? :P

Genau das ist die zu klärende Frage. Aber schon krass, was sich Deutschland hier rausnimmt, wieder mal...

Während dessen:

http://www.heckmann.net/steuerschulden-privatinsolvenz/

Zitat

Umsatzsteuerschulden unterliegen regelmäßig ebenso der Restschuldbefreiung. 

Zumindest in den Knast werden wir nicht müssen. Das ist gerade das, was mich am meisten beschäftigt hat. Das meine ich ernst.

Bearbeitet von freemount
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vor 3 Minuten schrieb c0in:

Das von FA Bonn ist kein "Urteil" in dem Sinne wie es Gerichte machen, aber um es einfach zu sagen,... die betroffenen müssen Einspruch erheben. Gerichte werden das dann entscheiden, die wiederum orientieren sich am EuGH.

Hoffen wir. Gut möglich, dass ich zu den Klägern gehören werde.

Wenn ich verliere: Zinsen für Steuernachzahlungen, Gerichtskosten, Anwaltskosten.. oh ja, da kommt Freude auf.

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