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Finanzamt fordert Umsatzsteuer für Bitcoinverkäufe

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Gerade eben schrieb c0in:

Im Rechtssystem geht es immer um das genaue Wort.

Wobei das genaue Wort bei der Frage ja überhaupt nicht der springende Punkt war,  denn meine Frage bezog sich auf "Miner" und nicht "herstellen".

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vor 4 Minuten schrieb freemount:

Wobei das genaue Wort bei der Frage ja überhaupt nicht der springende Punkt war,  denn meine Frage bezog sich auf "Miner" und nicht "herstellen".

...und ich habe dir mit einem Link und einer Berichtigung geantwortet, habe also beides abgedeckt.
Weitere Fragen?

Wenn es dir nur um den "längeren" geht, kannst ihn behalten. Ich bin raus. Gruß!

bearbeitet von c0in

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Am 8.2.2018 um 02:11 schrieb c0in:

Hier hat ein Steuerberater auch dazu gepostet, habe den Post hier reinkopiert. Der Verfasser erlaubt es: "(ihr dürft diesen Post gerne im Netz verbreiten)"

Dieser Steuerberater hat nun erneut gepostet
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg30396072#msg30396072
 

Zitat

https://bitcoinblog.de/2018/02/14/wie-der-bescheid-eines-bonner-finanzamtes-fuer-entsetzen-in-der-bitcoin-branche-sorgt/comment-page-1/#comment-48725

9. Leider hatte das Finanzamt keine Kenntnis von der Bundes-Drucksache 19/370 vom 5.1.2018, die eine Fragestunde der Abgeordneten am 29.12.2017 veröffentlicht. Dort antwortet Herr Dr. Meister einer Abgeordneten der Grünen auf die Frage zur Umsatzbesteuerung, dass der Handel mit Bitcoins in Anwendung des EuGH Urteilsm steuerfrei ist.

Damit hat das Bundesfinanzministerium seine Meinung revidiert und das EuGH Urteil anerkannt.

Bundes-Drucksache 19/370 http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/003/1900370.pdf

 

Zitat

 

bearbeitet von c0in

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Gut, diese PDF und die damit verbundenen Aussagen von Herrn. Dr. Meister kennen wir ja alle bereits auswändig, wird ja schließlich mind. 1x pro Seite gepostet.

Interessant wäre eine Neuigkeit zum Prüfungsfall des FA Bonn. Der Betroffene wird ja vermutlich Widerspruch bezüglich des Bescheids eingelegt haben, aber wie geht der Fall weiter, wie reagiert das FA Bonn usw. Weiß jemand, wie lange sowas in der Regel dauert und besteht überhaupt eine Chance, dass solche Informationen aus verlässlicher Quelle nach außen dringen?

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vor 3 Stunden schrieb freemount:

Gut, diese PDF und die damit verbundenen Aussagen von Herrn. Dr. Meister kennen wir ja alle bereits auswändig, wird ja schließlich mind. 1x pro Seite gepostet.

Wenn es dir entgangen ist, es geht eigentlich um die anderen 3 Links.
Das PDF habe ich zwecks Vollständigkeit gepostet, weil ich der Meinung bin, zugehörige Infos in unmittelbarer nähe zu haben.
Ich hoffe andere stören sich jetzt nicht so daran, und nehmen die Inhalte mit, die sich noch so in dem Post verbergen. 
 

bearbeitet von c0in

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vor 20 Stunden schrieb c0in:

Wenn es dir entgangen ist, es geht eigentlich um die anderen 3 Links.
Das PDF habe ich zwecks Vollständigkeit gepostet, weil ich der Meinung bin, zugehörige Infos in unmittelbarer nähe zu haben.
Ich hoffe andere stören sich jetzt nicht so daran, und nehmen die Inhalte mit, die sich noch so in dem Post verbergen. 
 

Bitte entschuldige, ich nahm an, das von Dir aufgeführte Zitat ist der vollständige neue Inhalt des Links, den Du gepostet hast. Denn den Link zum Bitcointalk-Forum hattest Du ja bereits, wie von Dir selbst vorhin zitiert, am 08.02. gepostet. Ich nahme daher an, die von Dir zitierte Stelle ist die einzige Neuerung zu dem Posting des Steuerberaters vom 07.02.

Das von Dir aber hier aufgeführte Zitat (Ich weiß nicht, warum darin noch ein Link zu den Comments im Bitcointalk-Forum ist. Es scheint mir, als wolltest Du das als Quelle für das Zitat angeben, obwohl die Quelle Dein erstgenannter Link ist) als Argument wiederum hatten wir, wie eben schon geschrieben, aber schon viele Male in diesem Thread und damit auch die verlinkte PDF. Ist also alles immer noch nicht neu.

Deswegen verstehe ich nicht, warum Du ausgerechnet diesen Punkt 9 hier als Zitat aufführst, aber die anderen 8 Punkte, insbesondere Punkt 1 und Punkt 2, die schon interessanter sind, weggelassen hast. Zumal alle Punkte zusammen doch eine sehr schöne Übersicht über den derzeitigen Sachverhalt abbilden.

bearbeitet von Amsi
Zitat auf Wunsch von freemount entfernt

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Am 16.2.2018 um 10:08 schrieb SPBA:

Hier noch mal eine Stellungnahme zum derzeitigen Umsatzsteuerchaos.

https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/

 

Prima, dass jetzt auch die Steuerberatungsgesellschaft SPBA mit einem Link auf einen Artikel der Kanzleihomepage vertreten ist. Viel Glück bei der Mandantenakquise!

Aufgrund der laufenden Diskussion an anderer Stelle (hier und hier) weise ich nur ganz vorsichtig darauf hin, dass man sich schnell den Vorwurf des Verstoßes gegen das steuerberaterliche Berufsrecht einhandeln kann, falls aufgrund eines Einzelfalls (Finanzamt Bonn-Innenstadt) und einer bisher nicht nachgewiesenen Einzelaussage (Finanzamt Höxter) der Eindruck entstehen sollte, dass die Community durch reißerische Aufmachung ("in der Umsatzsteuerfalle"; "Umsatzsteuerhinterziehung") in Panik versetzt werden soll.

Durch das EuGH-Urteil vom 22.10.2015 in der Rechtssache Hedqvist, das von allen Finanzämtern europaweit beachtet werden muss, ist die Sache entschieden (keine Umsatzsteuer). Überflüssig zu erwähnen, dass ich in der Sache @Drayton in allem zustimme, was er hier bisher klar und deutlich zum Thema gepostet hat.

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Am 19.2.2018 um 11:19 schrieb SPBA:

Das Problem ist, dass die Bundesregierung sich offenbar auf den Standpunkt stellt, dass ihre Argumente in dem Prozess vor dem EUGH nicht gehört wurden, da die Bundesregierung ja auch nicht Prozessbeteiligte war. Vermutlich lässt man es derzeit darauf ankommen und will noch mal einen deutschen Prozess vor den EUGH zerren, um seine Meinung kund zu tun.

Dieser Post ist wirklich bemerkenswert, zumal verfasst unter dem Namen einer Steuerberaterkanzlei!

Einiges hat ja zB @Drayton schon dazu gepostet. Vielleicht noch zur Ergänzung:

Es geht um das Hedqvist-Urteil des EuGH vom 22.10.2015, in dem der Gerichtshof klar Stellung gegen Umsatzsteuer auf Bitcoin-Handel bezogen hat.

Worauf in aller Welt soll sich denn die Vermutung gründen, dass "die Bundesregierung sich offenbar auf den Standpunkt stellt, dass ihre Argumente in dem Prozess vor dem EuGH nicht gehört wurden, da die Bundesregierung ja auch nicht Prozessbeteiligte war"? Und wo ist auch nur ein Indiz dafür, dass man "es derzeit darauf ankommen" lassen und "noch mal einen deutschen Prozess vor den EuGH zerren" will, "um seine Meinung kund zu tun"?

Ich kann nicht glauben, dass Berufsträger tatsächlich etwas ins Blaue hinein behaupten, was sich mit einem kurzen Blick in die einschlägigen Dokumente klar widerlegen lässt:

Erstens war die Bundesrepublik Deutschland sehr wohl im Verfahren Hedqvist "prozessbeteiligt". Bitte, hier das Urteilsrubrum: "(...) unter Berücksichtigung der Erklärungen (...) der deutschen Regierung (!), vertreten durch T. Henze und K. Petersen als Bevollmächtigte".

Zweitens haben jedem EuGH-Urteil die Schlussanträge des Generalanwalts vorauszugehen, in diesem Fall waren dies die Anträge der deutschen (!) Generalanwältin Prof. Dr. Juliane Kokott vom 16. Juli 2015 (siehe hier). Aus der Begründung dieser Anträge geht hervor, dass die Sichtweise der deutschen Regierung umfänglich eingebracht und berücksichtigt wurde. Zitate: "Tz. 10 - Zu diesen Fragen haben im Verfahren vor dem Gerichtshof (...) die Bundesrepublik Deutschland (!), die Republik Estland und die Europäische Kommission schriftlich Stellung genommen. Im Rahmen der mündlichen Verhandlung vom 17. Juni 2015 haben sich (...) die Bundesrepublik Deutschland (!) und die Kommission geäußert." Tz. 44 - Die insbesondere von der Bundesrepublik Deutschland (!) angeführten Gesichtspunkte der mangelnden Wertstabilität und der Betrugsanfälligkeit von Bitcoins vermögen eine unterschiedliche Behandlung nicht zu rechtfertigen."

Jedenfalls aufgrund der geposteten Mutmaßungen besteht derzeit nicht der geringste Anlass, davon auszugehen, dass die Bundesregierung vom Hedqvist-Urteil (keine Umsatzsteuer) abweichen will.

Versteht man meine Entrüstung?

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So, mal abschließend:

https://www.facebook.com/Kryptotaxpert/posts/154703178574711

"Ein BMF-Schreiben zur umsatzsteuerlichen Behandlung von virtuellen Währungen wie z.B. Bitcoin i. S. d. o. g. EuGH-Entscheidung wird derzeit vorbereitet. Danach ist der Umtausch von konventionellen Zahlungsmittel in virtuelle Währung und umgekehrt eine steuerbare sonstige Leistung, die im Rahmen einer richtlinienkonformen Gesetzesauslegung nach § 4 Nr. 8 Buchstabe b UStG umsatzsteuerfrei ist. Die Verwendung von Bitcoin wird der Verwendung von konventionellen Zahlungsmitteln gleichgesetzt, soweit sie keinem anderen Zweck als dem eines reinen Zahlungsmittels dienen. Die Hingabe von Bitcoin zur bloßen Entgeltentrichtung ist somit nicht steuerbar. Das BMF-Schreiben wird auch Ausführungen zur umsatzsteuerlichen Behandlung des Mining und der Wallets enthalten."

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vor 18 Stunden schrieb freemount:

Das von Dir aber hier aufgeführte Zitat (Ich weiß nicht, warum darin noch ein Link zu den Comments im Bitcointalk-Forum ist. Es scheint mir, als wolltest Du das als Quelle für das Zitat angeben

1. Link weil es in dem Forum gepostet wurde wo auch das Zitat von am 08.02 her ist.
2. Link weil das die eigentliche Quelle ist, die er im im 1. Link verwendet hat und sich selber zitiert hat.

 

Zitat

Deswegen verstehe ich nicht, warum Du ausgerechnet diesen Punkt 9 hier als Zitat aufführst, aber die anderen 8 Punkte, insbesondere Punkt 1 und Punkt 2, die schon interessanter sind, weggelassen hast. Zumal alle Punkte zusammen doch eine sehr schöne Übersicht über den derzeitigen Sachverhalt abbilden.

Warum ausgerechnet Punkt 9? Steht im 1. Link in der 4. Zeile.
Warum nicht die anderen Punkte? ...Stichwort "Urheberrecht", "Copy-and-Paste großer Teile".
Hast aber du jetzt erledigt und somit u.U., einen Urheberrechtsverstoß begangen;) Bei größeren Copy-and-Paste Angelegenheiten, lasse ich Pers. immer Vorsicht walten.

bearbeitet von c0in

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Puh, Du ändert Dein Posting aber gerade oft. Da erspare ich mir doch einfach eine Antwort. Wird schon richtig sein. ;)

Edit: PS: Zwecks Urheberrecht hast Du natürlich prinzipiell Recht, deswegen werde ich das Zitat auch wieder entfernen lassen. Auch wenn Herr Densch beim Teilen seines ersten Postings ja noch ausdrücklich seine Erlaubnis erteilt hat.

bearbeitet von freemount

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vor 6 Minuten schrieb freemount:

Edit: PS: Zwecks Urheberrecht hast Du natürlich prinzipiell Recht, deswegen werde ich das Zitat auch wieder entfernen lassen. Auch wenn Herr Densch beim Teilen seines ersten Postings ja noch ausdrücklich seine Erlaubnis erteilt hat.

Ja deshalb habe ich den 1. auch hier kopiert, ist aber beim 2. nicht passiert. Wie gesagt ich habe es gerne sicher. Solche Sachen kann man auch Jahre später ahnden.
Machen manche auch, wenn sie u.U. Geldnöte bekommen und draufkommen das man damit Geld verdienen kann;)

vor 24 Minuten schrieb freemount:

Das ist verdammt nice. :D

Dann können wir ja hier weitermachen:lol:

bearbeitet von c0in

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Am ‎21‎.‎02‎.‎2018 um 00:16 schrieb Baldus:

Dieser Post ist wirklich bemerkenswert, zumal verfasst unter dem Namen einer Steuerberaterkanzlei!

 

Einiges hat ja zB @Drayton schon dazu gepostet. Vielleicht noch zur Ergänzung:

Es geht um das Hedqvist-Urteil des EuGH vom 22.10.2015, in dem der Gerichtshof klar Stellung gegen Umsatzsteuer auf Bitcoin-Handel bezogen hat.

 

 

Worauf in aller Welt soll sich denn die Vermutung gründen, dass "die Bundesregierung sich offenbar auf den Standpunkt stellt, dass ihre Argumente in dem Prozess vor dem EuGH nicht gehört wurden, da die Bundesregierung ja auch nicht Prozessbeteiligte war"? Und wo ist auch nur ein Indiz dafür, dass man "es derzeit darauf ankommen" lassen und "noch mal einen deutschen Prozess vor den EuGH zerren" will, "um seine Meinung kund zu tun"?

 

 

 

Ich kann nicht glauben, dass Berufsträger tatsächlich etwas ins Blaue hinein behaupten, was sich mit einem kurzen Blick in die einschlägigen Dokumente klar widerlegen lässt:

Erstens war die Bundesrepublik Deutschland sehr wohl im Verfahren Hedqvist "prozessbeteiligt". Bitte, hier das Urteilsrubrum: "(...) unter Berücksichtigung der Erklärungen (...) der deutschen Regierung (!), vertreten durch T. Henze und K. Petersen als Bevollmächtigte".

 

 

 

Zweitens haben jedem EuGH-Urteil die Schlussanträge des Generalanwalts vorauszugehen, in diesem Fall waren dies die Anträge der deutschen (!) Generalanwältin Prof. Dr. Juliane Kokott vom 16. Juli 2015 (siehe hier). Aus der Begründung dieser Anträge geht hervor, dass die Sichtweise der deutschen Regierung umfänglich eingebracht und berücksichtigt wurde. Zitate: "Tz. 10 - Zu diesen Fragen haben im Verfahren vor dem Gerichtshof (...) die Bundesrepublik Deutschland (!), die Republik Estland und die Europäische Kommission schriftlich Stellung genommen. Im Rahmen der mündlichen Verhandlung vom 17. Juni 2015 haben sich (...) die Bundesrepublik Deutschland (!) und die Kommission geäußert." Tz. 44 - Die insbesondere von der Bundesrepublik Deutschland (!) angeführten Gesichtspunkte der mangelnden Wertstabilität und der Betrugsanfälligkeit von Bitcoins vermögen eine unterschiedliche Behandlung nicht zu rechtfertigen."

 

 

Jedenfalls aufgrund der geposteten Mutmaßungen besteht derzeit nicht der geringste Anlass, davon auszugehen, dass die Bundesregierung vom Hedqvist-Urteil (keine Umsatzsteuer) abweichen will.

Versteht man meine Entrüstung?

 

Wir haben nur das wiedergegeben, was uns von Seiten der Finanzverwaltung mitgeteilt wurde. Weil das Verhalten so wiedersprüchlich und seltsam ist, haben wir die Oberfinanzdirektion NRW um Stellungnahme gebeten. Diese Stellungnahme steht derzeit noch aus. Es kann einfach nicht sein, dass vom BMF in Gestalt von Herrn Dr. Meister (Parlamentarischer Staatssekretär) nach außen etwas völlig anderes kommuniziert wird, als die internen Anweisungen der Finanzverwaltung lauten! Wir können auf Grund der derzeit unklaren Lage jedenfalls keinem Mandanten empfehlen, mit Bitcoins zu handeln!

bearbeitet von SPBA

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Ich glaube, dass ich mir die Diskussion am Wochenende in Ruhe durchlesen muss... auch wenn ich aus dem Drüberfliegen entnehme, dass das zumindest einmal in Deutschland noch eine recht unklare Angelegenheit ist. Da muss ich mich natürlich auch in Österreich schlau machen bzw. einmal meinen Steuerberater befragen. Nachdem er leider nicht ganz so technologisch unterwegs ist, werde ich ihm befürchte ich ziemlich viel Arbeit (und Honorar auf meine Kosten) bereiten.

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vor 10 Stunden schrieb frapac:

Ich glaube, dass ich mir die Diskussion am Wochenende in Ruhe durchlesen muss... auch wenn ich aus dem Drüberfliegen entnehme, dass das zumindest einmal in Deutschland noch eine recht unklare Angelegenheit ist. Da muss ich mich natürlich auch in Österreich schlau machen bzw. einmal meinen Steuerberater befragen. Nachdem er leider nicht ganz so technologisch unterwegs ist, werde ich ihm befürchte ich ziemlich viel Arbeit (und Honorar auf meine Kosten) bereiten.

Stand: 22.02.2018

Nichts ist unklar. Lies' kurz das hier durch und geh' am Wochenende lieber Skifahren oder so.

In einigen Bitcoin-Blogs und Foren sowie auf einigen Websites von Steuerberater- und Rechtsanwaltskanzleien im Internet kursieren derzeit Darstellungen, die eine angebliche Umsatzsteuer auf den Umtausch von Bitcoin in konventionelle Währungen (EUR, USD etc.) und zurück, also beim An- und Verkauf von Bitcoin, nahelegen.  

Diese Darstellungen beschreiben unter teilweise reißerischen Überschriften ("Umsatzsteuerfalle") eine Gefahr, die nach heutigem Kenntnisstand definitiv nicht gegeben ist. Es besteht in der EU nämlich KEINE Rechtspflicht, beim An- und Verkauf von Bitcoin gegen EUR, USD oder eine andere konventionelle Währung, Umsatzsteuer abzuführen. Das ist vom höchsten Gericht in der EU, dem EuGH, schon im Jahre 2015 bestätigt worden (Urteil des EuGH vom 22.10.2015 in der Rechtssache Hedqvist, offizielle Pressemitteilung > hier ).

Ein deutsches Finanzamt in Bonn hatte kürzlich per Bescheid Umsatzsteuer erhoben, weil es meinte, es sei an das EuGH-Urteil nicht gebunden. Zudem wurde von einer angeblichen Auskunft des Finanzamts Höxter berichtet, wonach Umsatzsteuer generell zu fordern sei. Diese beiden Einzelfälle waren der Auslöser für Darstellungen im Internet, die daraus trotz des klaren EuGH-Urteils die Gefahr einer generellen Umsatzsteuerpflicht ableiten wollten. Aus sicherer Quelle beim deutschen Bundesministerium der Finanzen (BMF) wurde jedoch durch ein Posting eines deutschen Steuerberaters am 21.02.2018 auf bitcointalk.org bekannt, dass das BMF als oberste deutsche Steuerbehörde derzeit ein Schreiben vorbereitet, das alle deutschen Finanzämter verpflichtet, das EuGH-Urteil Hedqvist anzuwenden > hier. Daraus ist zugleich abzuleiten, dass die Finanzämter in Bonn und Höxter ihren Bescheid bzw. ihre Auskunft versehentlich aufgrund einer inzwischen veralteten Verwaltungsauffassung erteilt haben. Die aktuelle deutsche Verwaltungsauffassung stützt sich nunmehr auf das zitierte Hedqvist-Urteil des EuGH.

Damit fällt auf den An- und Verkauf von Bitcoin in Deutschland keine Umsatzsteuer an. Dies gilt auch für Österreich > hier .

Mehr gibt es derzeit zu diesem Thema nicht zu sagen.

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Hallo,

in dem Erlass steht unter Punkt 1.a) auch

Zitat

"Bei den Leistungen der Miner handelt es sich um nicht steuerbare Vorgänge."

Heißt das jetzt, das Mining plötzlich steuerfrei sein soll? Quasi erschafft man etwas - jedoch nicht als Gegenleistung für einen bestimmten Kunden.

Zitat

"Auch die Entlohnung in Form des Erhalts neuer Bitcoin durch das System selbst ist nicht als Entgelt für die Minerleistungen anzusehen, da die Minerleistungen nicht im Rahmen eines Leistungsaustauschverhältnisses erbracht werden. Dieses setzt neben dem Leistenden das Vorhandensein eines identifizierbaren Leistungsempfängers voraus."

Bisher musste man als regelmäßiger Miner doch automatisch ein Gewerbe anmelden. Wird das in diesem Erlass mal eben negiert?

bearbeitet von Lopu

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vor 20 Minuten schrieb Lopu:

Hallo,

in dem Erlass steht unter Punkt 1.a) auch

Heißt das jetzt, das Mining plötzlich steuerfrei sein soll? Quasi erschafft man etwas - jedoch nicht als Gegenleistung für einen bestimmten Kunden.

Bisher musste man als regelmäßiger Miner doch automatisch ein Gewerbe anmelden. Wird das in diesem Erlass mal eben negiert?

Mining ist (nach meiner subjektiven Meinung) Glücksspiel. Und das ändert sich beim Lotto auch nicht, wenn man den ganzen Schein, also 10 Tipps ab gibt.
Selbst wenn ich System tippe, muss ich dafür kein Gewerbe anmelden.

Vielleicht ist das jetzt auch beim Finanzamt angekommen? Oder die Steuererstattungen von erfolglosen Minern nehmen überhand und man will dies jetzt einfach mit "Umdeutung" los werden. (Zur "Liebhaberei" kann man es nicht sofort erklären, sondern erst nach 1-2 Jahren.)

Axiom

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vor 42 Minuten schrieb Lopu:

Hallo,

in dem Erlass steht unter Punkt 1.a) auch

Heißt das jetzt, das Mining plötzlich steuerfrei sein soll? Quasi erschafft man etwas - jedoch nicht als Gegenleistung für einen bestimmten Kunden.

Bisher musste man als regelmäßiger Miner doch automatisch ein Gewerbe anmelden. Wird das in diesem Erlass mal eben negiert?

Es ist USt-Frei.
Es wird nicht als Entgelt für die Minerleistungen angesehen, heißt aber nicht dass deswegen kein Einkommen vorhanden ist, also ist die Einkommensteuer weiter relevant. Mit einer evtl. Gewerblichen Einstufung hat das auch nichts zu tun.

bearbeitet von c0in

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vor 7 Stunden schrieb c0in:

Es ist USt-Frei.
Es wird nicht als Entgelt für die Minerleistungen angesehen, heißt aber nicht dass deswegen kein Einkommen vorhanden ist, also ist die Einkommensteuer weiter relevant. Mit einer evtl. Gewerblichen Einstufung hat das auch nichts zu tun.

Guten Morgen,

Kann man bei gewerblichem Mining noch Vorsteuer geltend machen. Schließlich zahlt ein gewerblicher Miner ja MWST auf die Geräte, den Strom, Objektmiete usw.

Gruß Pauli

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Wenn du, USt. pflichtig bist, kannst du normalerweise auch die bezahlte MWSt. geltend machen.

Bei uns in Ö lautet der Begriff, Vorsteuerabzugsberechtigung.

BG

G.

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