Finanzamt fordert Umsatzsteuer für Bitcoinverkäufe

[c0in]

Besuch mal einen guten Steuerfachanwalt/Steuerberater. Du wirst sehen dir gehts dann besser.

Hier hat ein Steuerberater auch dazu gepostet, habe den Post hier reinkopiert. Der Verfasser erlaubt es: "(ihr dürft diesen Post gerne im Netz verbreiten)"

 

Zitat

Bevor dieser Artikel für unsicherheit sorgt, Zitiere ich hier mal ein Steuerberater zu diesem Artikel:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/achtung-umsatzsteuer-handel-mit-kryptowaehrungen-wie-bitcoins-eth-etc-light-coin_127293.html


"Was ich von diesem Artikel halte, das ist Bauernfängerei!

Das sind die Artikel, die ich von diesen Großkanzleien der Rechtsanwälte so sehr liebe.Erst vor kurzem hat eine andere Kanzlei den Hinweis eingebracht, dass Miner unter Umständen eine Lizenz bei der BaFin einholen müssen. Ein Anruf bei der BaFin ergab, dass dies eben nicht der Fall ist.
Könnte ein solcher Bericht einer Anwaltskanzlei also vielleicht nichts anderes sein, als durch "Horrorscenarios" Beratungsaufträge zu generieren?

Wie so oft verschweigt der Herr Anwalt leider einerseits Wesentliches, andererseits stellt er etwas für die Allgemeinheit Unwesentliches als "Allgemeinverfügung" dar.

Im Einzelnen:

Zunächst sollte man sich mal den § 1 des Umsatzsteuergesetzes durchlesen, hier mal das Wesentliche:

Umsatzsteuergesetz (UStG)
§ 1 Steuerbare Umsätze

(1) Der Umsatzsteuer unterliegen die folgenden Umsätze:

1. die Lieferungen und sonstigen Leistungen, die ein Unternehmer im Inland gegen Entgelt im Rahmen seines Unternehmens ausführt.

Also: Voraussetzung zur Umsatzsteuerpflicht ist, dass man Unternehmer ist, solange also die Finanzverwaltung den Handel unter "Private Veräußerungsgeschäfte" fasst, ist man kein Unternehmer. (Punkt!)

Damit interessiert die Umsatzsteuer erstmal keinen von denen, die Kryptos handeln oder hodln, und selbst wenn es dazu kommen würde, dass eine Umsatzsteuerpflicht für Kryptos allgemein festgestellt würde, hat ein "Privater" keine Umsatzsteuer abzuführen und kann demnach auch keine Vorsteuer abziehen.

Käme es nun dazu, dass ein Finanzminister gegen jegliche Gesetzessystematik die Umsatzsteuerpflicht auch für den privaten Handel mit Kryptos einführt und damit also per Gesetz Euch alle zu Unternehmern macht, müsste gefragt werden, wo denn die Lieferung stattfindet, im Inland oder im Ausland?

Den Ort der Lieferung regelt § 3 UStG (der ist zu lang um den hier reinzukopieren), darum kurz: bei grenzüberschreitenden Lieferungen liegt der Ort der Lieferung da, wo die Lieferung endet, also wenn ich Kryptos an einen in Frankreich oder in China verkaufe, dann ist das nicht Deutschland, Exporte, sei es EU oder außerhalb der EU, sind in Deutschland nicht mit Umsatzsteuer belastet, bzw. werden wieder entlastet (Sonst wären wir ja nicht Exportweltmeister).

Würde sich die Lieferung im inland abspielen, ließe es sich sicher leicht regeln, dass bei Kauf Vorsteuer abgezogen werden kann und beim Verkauf die Umsatzsteuer anfällt (Die wäre beim Käufer aber wieder abzugsfähig).

Was käme also dabei unterm Strich raus? Genau, wenn alle Unternehmer sind, kommt unter dem Strich nix dabei raus. Nullsummenspiel.

Das Mehrwertsteuersystem benötigt einen Endverbraucher, der die ihm belastete Umsatzsteuer nicht abziehen kann (deswegen beissen den Letzten die Hunde) und genau dieser Betrag, der also am Endverbraucher hängen bleibt, nimmt der Staat aus der Umsatzsteuer ein. Ohne Endverbraucher keine Einnahme, also wozu das Ganze???

Dies zum System, nun zum Sachverhalt, bei dem der tolle Anwalt etwas verschwiegen hat, dieses etwas aber so aufbauscht, dass er sofort Aufmerksamkeit generiert.

In einem BERICHT des Finanzamts Bonn... schreibt er.

Er hätte auch schreiben können, dass im Rahmen einer Kleinbetriebsprüfung ein Betriebsprüfer bei einem Miner war und die Rechtsauffassung vertreten hat, dass der Miner umsatzsteuerpflichtige Umsätze gem § 1 1 1 UStG tätigt.

Das war der Sachverhalt, also ein klitzekleiner Einzelfall, der im Rahmen einer Betriebsprüfung in einem Betriebsprüfungsgericht gelandet ist, nicht rechtskräftig ist und hoffentlich nie wird und vermutlich genauso schnell wieder in der Versenkung verschwinden wird, wie er gekommen ist.

Nein, er schreibt "Bericht FA Bonn" wow, schreibt dann lange über die überlegungen des BMF (wobei die da wohl immer noch überlegen, aber sich wohl auch nicht unbedingt gegen den EUGH stellen werden) und entwickelt ein Horrorscenario das nach x-mal handeln mit nem Coin derselbe von der Umsatzsteuer aufgefressen wurde.

Damit zeigt der Advokat perfekt, dass er nicht den blassesten Schimmer vom System der Umsatzsteuer hat.

Ich finds übrigens bezeichnend, dass hier mal wieder ein Anwalt aus der Deckung kommt, Aussagen eines Steuerberaters habe ich noch nicht dazu gelesen (ihr dürft diesen Post gerne im Netz verbreiten).

Also zur Quintessenz:
1. Privat mit Kryptos handeln/hodln löst keine Umsatzsteuer aus, schließlich ist man nicht wegen dem Kauf / Verkauf von ein paar Coins ein Unternehmer im umsatzsteuerrechtlichen Sinne

2. Sollten alle zu Unternehmern gemacht werden, sollte es auf deutschen Börsen kein Problem werden, Umsatzsteuer und Vorsteuer miteinander zu verrechnen, verkauft man auf ausländischen Börsen, ist das kein Inland, also hier nicht zu erfassen.

3. Es war lediglich ein einzelner Betriebsprüfer, hier wohl jemand, der Kleinstbetriebe prüft, der die Umsatzsteuerpflicht von Kryptos festgestellt hat. Vermutlich hat er in einem sehr warmen Raum gesessen, wo ein paar Büchsen standen die Coins minten (das ist zur Zeit nämlich die einzige Form, die ab einem gewissen Umfang als Gewerbebetrieb eingestuft wird und Betriebsprüfer gehen immer nur zu Gewerbebetrieben).
Dieser Kleinstbetriebsprüfer hat nun in einem Bericht seine Rechtsauffassung kundgetan. Der Steuerberater des Miners weiß wohl hoffentlich, wie er vorgehen sollte.

4. Ich finde es immer wieder absonderlich, dass Rechtsanwälte ohne besondere steuerliche Qualifikation beraten dürfen, bei der vorliegenden Darstellung würde ein Korrektor der Steuerberaterklausuren, sich wohl mit Grausen abgewendet haben.

5. Ich persönlich glaube nicht, dass nach der EUGH Entscheidung das gewerbliche Minen der Umsatzsteuer und damit auch dem Vorsteuerabzug unterworfen wird, der EUGH wird nicht zurückrudern und jede Einspruchsstelle und jedes Finanzgericht müsste dem EUGH erklären, dass das Hedquist Urteil ein Fehlurteil war, so wird es kaum kommen.

Also, Mund abwischen und weitermachen. Ich werd mal morgen bisschen telefonieren.

Christian Densch
Steuerberater"

 

Bearbeitet 8. Februar 2018 von c0in

[coinboy]

Viele von euch haben doch sicherlich die letzten Jahre Steuerkerklärung gemacht und die Coin Gewinne als "private Veräußerungsgeschäfte" angegeben. Sind bei euch irgendwelche UST-Anforderung, Gewerbliche Einstufung usw. seitens des Finanzamtes vorgefallen?

Mehr als 100.000 Euro Umsatz im Jahr ist mit 5000 Euro Kapital schnell erreicht, was natürlich nicht unbedingt Gewinn heißen muss. Jetzt nicht auf Coins bezogen, wenn Menschen/Unternehmen trotz z.B. 10.000 Euro Gewinn (mit z.B. 100.000 Euro) durch Verlangen von 19% (19.000 Euro) auf den Umsatz in die Insolvenz getrieben bzw. eine Einnahmequelle die vorhanden ist vernichtet wird, dann läuft doch hier grundsätzlich etwas falsch.

Deutschland muss dringend flexibler werden, sich mehr digitialisieren, den Zeitgeist anpassen. Deutschland profitiert von seinen Fortschritt der letzten Jahrhunderte, die er dabei ist zu verlieren.

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb c0in:

Besuch mal einen guten Steuerfachanwalt/Steuerberater. Du wirst sehen dir gehts dann besser.

Hier hat ein Steuerberater auch dazu gepostet, habe den Post hier reinkopiert. Der Verfasser erlaubt es: "(ihr dürft diesen Post gerne im Netz verbreiten)"

Danke!

vor 3 Stunden schrieb freemount:

https://winheller.com/blog/bitcoin-und-umsatzsteuer-eugh/

Schon im März 2015 hat die Bundesregierung darauf hingewiesen, dass sie die Meinung des EUGh nicht teilen und der Meinung sind, dass Bitcoins umsatzsteuerpflichtig sind. Ganz gut geschrieben der Artikel.

Liest Du eigentlich auch die Internetseiten, die Du zitierst?

... ok, Du meinst, dass das ganz gut geschrieben ist, daher anders formuliert: "Verstehst" Du auch den Inhalt der Internetseiten, die Du zitierst?

Zumal der Inhalt fürchterlich geschrieben ist und zudem voller inhaltlicher Fehler, die einem Anwalt nicht passieren dürfen: "umsatzpflichtig" ... what?!?

Dort steht das hier:

Während Großbritannien Bitcointransaktionen grundsätzlich von der Mehrwertsteuer befreit, äußerte sich das deutsche Finanzministerium in einer Stellungnahme gegenüber einem Bundestagsabgeordneten dahingehend, dass der Verkauf von Bitcoin umsatzpflichtig sei.

Eine Behauptung ohne Quellennachweis. Die muss man sich also selber suchen ...

... hab ich gemacht, hier ist sie: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/003/1900370.pdf (ab Seite 21)
(vorweg sollte man wissen wer Dr. Michael Meister ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Meister)

Für das obige Zitat wurde wohl diese Textstelle herangezogen:

Werden Kryptowährungen im Rahmen einer gewerblichen Tätigkeit mit Gewinnerzielungsabsicht angeschafft oder hergestellt, sind Gewinne aus der Veräußerung oder dem Tausch der Kryptowährung im Rahmen der Einkünfte aus Gewerbebetrieb zu erfassen.

Ja, gut - auf den ersten Blick passt das.

Blöd nur, wenn man nicht den gesamten Absatz liest und folgenden Schlusssatz einfach unter den Tisch fallen lässt:

Die Kosten für das Mining der Kryptowährungen sind als Betriebsausgaben abzugsfähig.

... aha, es geht also um den Verkauf von Bitcoins, die durch das Mining erschaffen wurden oder eben im Rahmen eines Gewerbebetriebs veräußert wurden.

Ebenso in der Stellungnahme steht ganz klar dies:

Der Tausch oder Rücktausch von Kryptowährung in Euro oder eine andere Kryptowährung innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung führt zu einem privaten Veräußerungsgeschäft i. S. des § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 EStG.

... und diese Aussage steht in absolutem Widerspruch mit dem stümperhaften "umsatzpflichtig"-Zitat.

 

Falls es nicht ganz deutlich rüber kam:

Der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister für Finanzen, Michael Günther Meister, hat öffentlich bekannt gegeben:
Der Tausch oder Rücktausch von Kryptowährung in Euro oder eine andere Kryptowährung innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung führt zu einem privaten Veräußerungsgeschäft i. S. des § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 EStG.
Quelle: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/003/1900370.pdf

... lieber User freemount - hast Du das nun verstanden?

[coinboy]

Danke Jokin jetzt kann ich beruhigt schlafen gehen (hatte schon zittrige Hände bekommen).

Viele machen seit Jahren Steuererklärungen und im Internet ist nirgendswo zu finden, dass das Finanzamt UST auf Kryptowährung (außer dem Mining) haben wollte

[allgaeu]

@Jokin Danke für Deine Recherche und die Antworten per PN !!!

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb c0in:

Besuch mal einen guten Steuerfachanwalt/Steuerberater. Du wirst sehen dir gehts dann besser.

Hier hat ein Steuerberater auch dazu gepostet, habe den Post hier reinkopiert. Der Verfasser erlaubt es: "(ihr dürft diesen Post gerne im Netz verbreiten)"

 

 

Danke für diese erhellende, bestätigende Morgenlektüre!

Der Sachverhalt stellt sich also im wesentlichen so dar wie ich vermutet und auch weiter oben schon geschrieben habe.

BG

G.

[allgaeu]

Auch mein Steuerberater hat mir gerade erklärt, dass es sich bei mir um ein privates Veräußerungsgeschäft handelt und somit keine Umsatzsteuer anfällt. Mein Gewinn muss natürlich mit dem persönlichen Steuersatz (Spitzensteuersatz) versteuert werden.

 Zudem betonte er, dass der Europäische Gerichtshof über dem Deutschen Finanzamt steht und sein Urteil bindend ist.

Ein Freund von mir meint, dass eventuell auch möglich sei, dass eine einheitliche Besteuerung (25% Kapitalertragsteuer) möglich sei - diese Aussage natürlich unter Vorbehalt.

 

Primär zählt für mich mein Steuerberater und was er sagt - die Recherche von @Jokin ist aber schon derart in sich schlüssig, dass sich der Anruf beim Steuerberater "eigentlich" erübrigt hat.

[Luqius]

Habe bei uns in der Kanzlei und beim Verband mal nachgefragt. Es gibt keine Umsatzsteuerpflicht. Dafür ist die Sache für mich erledigt. Da wollten ein paar Anwälte anscheinend ein wenig dazuverdienen.

[allgaeu]

@freemount entferne bitte die Schlinge um Deinen Hals und steig langsam vom Stuhl - dann gib bitte ein Lebenszeichen hier ab 

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb allgaeu:

Ein Freund von mir meint, dass eventuell auch möglich sei, dass eine einheitliche Besteuerung (25% Kapitalertragsteuer) möglich sei - diese Aussage natürlich unter Vorbehalt.

Für Coins, die Du aus dem Lending als Zinseinnahmen erhalten hast, gilt dies. Korrekt.

[freemount]

vor 5 Stunden schrieb Jokin:

... lieber User freemount - hast Du das nun verstanden?

Danke Dir, aber zu all dem, was Du schreibst hatten wir bereits Diskussionen.

In der PDF geht es ausschließlich um Miner. Das lässt sich aus der Fragestellung ableiten.

Zitat

Wie werden das Mining und die Verwendung von
per Mining gewonnenen Cryptowährungseinhei-
ten umsatz- und ertragsteuerlich behandelt und
wie wird der An- und Verkauf bzw. der Tausch
von Cryptowährungseinheiten und digitalen To-
ken in andere Cryptowährungseinheiten und digi-
tale Token umsatz- und ertragsteuerlich behan-
delt?

Wir reden jedoch hier von Daytrading bezüglich der gewerblichen Tätigkeit.

Bitte nochmal lesen: https://www.finanzgefluester.de/gewerblicher-bitcoin-handel

Zitat

Die große Frage stellt sich jedoch im Zusammenhang mit der Vermögensverwaltung. Diese schließt ja grundsätzlich die gewerbliche Tätigkeit aus. Jetzt ist es so, dass die private Vermögensverwaltung grundsätzlich wenige Umschichtungen beinhaltet. Das geben auch viele Urteile zu diesem Thema so wieder.

Damit läuft der Anleger bzw. der Trader Gefahr, dass er durch regelmäßige Umschichtungen einen gewerblichen Bitcoin Handel ausübt. Grundsätzlich ist dieser Zustand anzunehmen, wenn der laufende Lebensunterhalt auf die Aktivitäten als Trader angewiesen ist. Dies ist aber nicht das einzige Kriterium. (Pokerspiel, können gewerblich sein?)

 

Zitat

Ebenso in der Stellungnahme steht ganz klar dies:

Der Tausch oder Rücktausch von Kryptowährung in Euro oder eine andere Kryptowährung innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung führt zu einem privaten Veräußerungsgeschäft i. S. des § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 EStG.

... und diese Aussage steht in absolutem Widerspruch mit dem stümperhaften "umsatzpflichtig"-Zitat.

Hier stimme ich Dir absolut zu und diese Aussage ist meiner Meinung nach die Crux an der Gesamtthematik dieses Threads:

Mein Gedanke dazu: Wenn der Verkauf von Bitcoins eines gewerblichen Miners zu einem privaten Veräußerungsgeschäft dieser Bitcoins führt, sollte dann nicht der Verkauf eines Bitcoins eines Daytraders auch zu einem privaten Veräußerungsgeschäft führen?

 

vor 8 Stunden schrieb c0in:

1. Privat mit Kryptos handeln/hodln löst keine Umsatzsteuer aus, schließlich ist man nicht wegen dem Kauf / Verkauf von ein paar Coins ein Unternehmer im umsatzsteuerrechtlichen Sinne 

Vielen Dank, c0in. Aber auch die Aussagen von Herrn Christian Densch sind SEHR schwammig. Sprich ihn doch mal explizit auf einen Monatsumsatz von 2Mio. € und einer Gewinnerzielungsabsicht durch Kryptotrading an. Ein Trading-Bot wird die Gewinnerzielungsabsicht weiter bestärken.

Nochmal: https://www.finanzgefluester.de/gewerblicher-bitcoin-handel/

Zitat

Die große Frage stellt sich jedoch im Zusammenhang mit der Vermögensverwaltung. Diese schließt ja grundsätzlich die gewerbliche Tätigkeit aus. Jetzt ist es so, dass die private Vermögensverwaltung grundsätzlich wenige Umschichtungen beinhaltet. Das geben auch viele Urteile zu diesem Thema so wieder.

Damit läuft der Anleger bzw. der Trader Gefahr, dass er durch regelmäßige Umschichtungen einen gewerblichen Bitcoin Handel ausübt. Grundsätzlich ist dieser Zustand anzunehmen, wenn der laufende Lebensunterhalt auf die Aktivitäten als Trader angewiesen ist. Dies ist aber nicht das einzige Kriterium. (Pokerspiel, können gewerblich sein?)

 

Zitat

Er hätte auch schreiben können, dass im Rahmen einer Kleinbetriebsprüfung ein Betriebsprüfer bei einem Miner war und die Rechtsauffassung vertreten hat, dass der Miner umsatzsteuerpflichtige Umsätze gem § 1 1 1 UStG tätigt.

Woher weiß er das?

Zitat

4. Ich finde es immer wieder absonderlich, dass Rechtsanwälte ohne besondere steuerliche Qualifikation beraten dürfen

Wie kommt er zu der Aussage?

 

Zitat

5. Ich persönlich glaube nicht,

Persönliche Meinung nicht basierend auf Rechtsgrundlage.

 

vor 59 Minuten schrieb allgaeu:

@freemount entferne bitte die Schlinge um Deinen Hals und steig langsam vom Stuhl - dann gib bitte ein Lebenszeichen hier ab 

Da gemäß meiner Recherche kein Knast droht, ist eine Schlinge nicht nötig. Trotzdem danke Deiner Sorge, wie ernst auch immer sie gemeint war.

[Jokin]

vor 6 Minuten schrieb freemount:

Wenn der Verkauf von Bitcoins eines gewerblichen Miners zu einem privaten Veräußerungsgeschäft dieser Bitcoins führt, sollte dann nicht der Verkauf eines Bitcoins eines Daytraders auch zu einem privaten Veräußerungsgeschäft führen?

Der Miner hat den Bitcoin erschaffen. 
... er kann Bitcoins "privat" erschaffen, da ist die Grenze recht niedrig
... er kann Bitcoins "gewerblich" erschaffen, dann sind dem keine Grenzen gesetzt

Der Trader hat den Bitcoin vorher gekauft.
... er kann Bitcoins privat traden (zum Vermögensaufbau durch Nutzung von Exchanges)
... er kann Bitcoins gewerblich traden (zur Gewinnerzielung durch Betreiben von Exchanges)

vor 15 Minuten schrieb freemount:

Bitte nochmal lesen: https://www.finanzgefluester.de/gewerblicher-bitcoin-handel

Hör bitte endlich mal auf Schrott ohne Quellennachweise zu lesen !!!

Sorry für meine Genervtheit, aber es ist wirklich anstrengend Dir so einen Mist immer und immer wieder widerlegen zu müssen damit hier nicht alle Leute vor die Wand rennen.

Und nun liest Du bitte dies: https://www.eltee.de/education_id.php?id=221

... und dann hast Du es vielleicht endlich und abschließend verstanden.

 

[Jokin]

Und hier nochmal die gesamte Story zu dem Urteil:

https://openjur.de/u/276272.html

Da geht es um weit größere Zahlen ... puh, der hat 5 Mio. Mark im Jahr gemacht !!!! WOW

[Orakel]

vor 13 Minuten schrieb Jokin:

... und dann hast Du es vielleicht endlich und abschließend verstanden.

 

Ich habe nur das Gefühl, dass doch nochmals was kommt

[freemount]

vor 3 Minuten schrieb Jokin:

Der Miner hat den Bitcoin erschaffen. 
... er kann Bitcoins "privat" erschaffen, da ist die Grenze recht niedrig
... er kann Bitcoins "gewerblich" erschaffen, dann sind dem keine Grenzen gesetzt

Der Trader hat den Bitcoin vorher gekauft.
... er kann Bitcoins privat traden (zum Vermögensaufbau durch Nutzung von Exchanges)
... er kann Bitcoins gewerblich traden (zur Gewinnerzielung durch Betreiben von Exchanges)

Quelle?

vor 3 Minuten schrieb Jokin:

Hör bitte endlich mal auf Schrott ohne Quellennachweise zu lesen !!

Glashaus.

vor 3 Minuten schrieb Jokin:

Sorry für meine Genervtheit, aber es ist wirklich anstrengend Dir so einen Mist immer und immer wieder widerlegen zu müssen damit hier nicht alle Leute vor die Wand rennen.

Wer rennt hier gegen die Wand? Die meisten hinterziehen doch eh ihre Steuern, wenn sie auf ausländischen Börsen handeln. Betroffen sind nur ehrliche Leute und die wollen 100% Klarheit - so wie ich.

vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Hör bitte endlich mal auf Schrott ohne Quellennachweise zu lesen !!!

Ich habe die Quelle gepostet und Finanzgefluester ist kein Schrott.

vor 5 Minuten schrieb Jokin:

Und nun liest Du bitte dies: https://www.eltee.de/education_id.php?id=221

... und dann hast Du es vielleicht endlich und abschließend verstanden.

Ok:

1. Krypto = Immaterielle Wirtschaftsgüter - kein klassischer Börsenhandel. Damit entfällt die gesamte Thematik des Artikels.

Lassen wir das mal außen vor:

2. Zitate aus dem von Dir verlinkten Artikel:

Zitat

Ein Gewerbebetrieb ist danach gemäß § 15 Abs. 2 EStG eine selbstständige nachhaltige Betätigung in der Absicht, Gewinn zu erzielen. Nach dem Gesetz muss sie sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellen und darf weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufes noch als andere selbstständige Tätigkeit angesehen werden. Hinzu kommt nach Ansicht des Gerichts als ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal, dass diese Tätigkeit den Rahmen der privaten Vermögensverwaltung überschreiten müsse.

Als Anzeichen für einen Gewerbebetrieb gelten demnach der Umfang der Geschäfte

All das ist bei uns gegeben.

Zitat

Der BFH entschied in der Revision dazu mit Urteil vom 02.09.2008, Az. X R 14/07, dass die hohe Umschlaghäufi gkeit und das hohe Volumen nicht ausreichten, um eine gewerbliche Tätigkeit annehmen zu können. Vielmehr müsse ein „tätig werden für andere“ hinzukommen.

Das ist ein hervorragendes Argument für uns.

Jedoch der Widerspruch: Warum sind Miner dann bei größerem Umfang gewerblich eingestuft? Inwiefern werden diese "für andere tätig"?

Zitat

Noch genauer wurde die Tätigkeit der Daytrader in der Entscheidung des Finanzgerichts Berlin-Brandenburg vom 29.08.2007, Az. 3 K 5109/03 B erfasst, und durch den BFH als Revisionsinstanz dazu vom 24.06.2008, Az. X R 38/07, bestätigt. In diesem Fall hatte, so ausdrücklich die Feststellung des Gerichts, ein gelernter Bankkaufmann ausschließlich auf eigene Rechnung, in eigenem Namen und mit eigenem Geld im Daytrading im Echtzeithandel nachhaltig taggleich An- und Verkäufe von Wertpapieren, überwiegend als Leerverkäufe, getätigt und seine Orders dabei über seine Depotbank beziehungsweise einen Online-Broker platziert.

Auch hier: Tolles Argument für uns im Sinne der Definition.

Zitat

Merkmale für gewerbesteuerfreie Daytrader

Als nicht gewerbesteuerpflichtiger Daytrader handelt derjenige, der folgende Merkmale erfüllt:

• Keine Erlaubnis als Finanzdienstleistungsinstitut nach dem KWG
• Keine Erlaubnis als Wertpapierhandelshaus nach dem WpHG (Hinweis: Wer keine KWG-Erlaubnis hat, kann auch keine nach dem WpHG bekommen)
• Keine Tätigkeit als Finanzunternehmen nach § 1 Abs. 3 KWG
• Kein direkter Handel mit anderen Marktteilnehmern (Gemeint ist: keine Teilnahme am Börsenhandel als nach § 19 BörsG zugelassener Börsenhändler)
• Einsatz ausschließlich des eigenen Vermögens

Unschädlich sind bei dieser Einstufung:

• Daytrading
• Hohe Handelsvolumina
• Leerverkäufe
• Geschäftsmäßige Organisation (Argument des Gerichts: Jeder Privatmann verfüge schließlich über PC, Internet, Handels-Software, Telefon et cetera)
• Berufliche Vorbildung (solange nicht im Rahmen der berufl ichen Tätigkeit mit anderen institutionellen Händlern Geschäfte getätigt werden)

Schönes Fazit.

 

Problem bleibt: Immaterielle Wirtschaftsgüter gegen Börsenhandel.  Wenn Bitcoins in Deutschland wie Güter/Waren behandelt werden, kannst Du nicht die Gesetze des Börsenhandels darauf anwenden - meine Meinung.

Hier wäre die Meinung eines Fachkundigen interessant.

[freemount]

vor 7 Minuten schrieb Orakel:

Ich habe nur das Gefühl, dass doch nochmals was kommt

Was ist Dein Problem? Wir führen eine wichtige Diskussion. Keine Ahnung, warum Joker deswegen so aus der Haut fährt, aber mir egal. Deabo Thread/Ignore/meine Postings überlesen ist Deine Lösung. Danke für Deine Beisteuerung zu diesem Thema.

[Fantasy]

vor 14 Stunden schrieb freemount:

Als Trader handelst Du viel mehr mit Bitcoin als ein Hodler. Wer viele Waren (Bitcoin) handelt, wird oft und schnell als Gewerbetreibender eingestuft und damit bist Du vollumfänglich USt.-pflichtig. Das ist genau wie bei eBay. Wer viel Zeugs verkloppt landet schnell auf der Beobachtungsliste und muss ganz schnell mal Steuern nachzahlen.

Hallo freemount,

das ist viel zu pauschal formuliert und nicht allgemein gültig.

Ich muss bei ebay auch wenn ich tonnenweise Zeugs verkaufe keine Steuern zahlen, solange es sich um meine eigenen (früher gekauften) Waren handelt.
Sofern ich damals keine Gewinnerzielungsabsicht hatte.

...

Gewinnerzielungsabsicht bei Kryptos = nicht automatisch Gewerbetreibender (dazu später mehr!)

[freemount]

vor 4 Minuten schrieb Fantasy:

Hallo freemount,

das ist viel zu pauschal formuliert und nicht allgemein gültig.

Ich muss bei ebay auch wenn ich tonnenweise Zeugs verkaufe keine Steuern zahlen, solange es sich um meine eigenen (früher gekauften) Waren handelt.
Sofern ich damals keine Gewinnerzielungsabsicht hatte.

...

Gewinnerzielungsabsicht bei Kryptos = nicht automatisch Gewerbetreibender (dazu später mehr!)

Hey :-)

Ja, ist pauschal. Darum habe ich mehrfach erwähnt, dass es keine feste Abgrenzung zwischen "privat" und "gewerblich" gibt. In Deinem Bsp. stehst Du sofort im Fokus, wirst Dich aber sicher winden können, wenn das FA vorbeischaut. Für mich klare Sache.

Gewinnerzielungsabsicht bei Kryptos = nicht automatisch Gewerbetreibender (dazu später mehr!) - Da bin ich aber gespannt.

Bearbeitet 8. Februar 2018 von freemount

[Orakel]

vor 18 Minuten schrieb freemount:

Was ist Dein Problem? Wir führen eine wichtige Diskussion. Keine Ahnung, warum Joker deswegen so aus der Haut fährt, aber mir egal. Deabo Thread/Ignore/meine Postings überlesen ist Deine Lösung. Danke für Deine Beisteuerung zu diesem Thema.

Ich habe kein Problem. Ich habe aber offensichtlich Recht gehabt

Sorry für OT

[Fantasy]

vor 50 Minuten schrieb freemount:

Gewinnerzielungsabsicht bei Kryptos = nicht automatisch Gewerbetreibender (dazu später mehr!) - Da bin ich aber gespannt.

 

Gerne, auch wenn es auf die Schnelle nicht exakt das ist, was ich schon mal gelesen hatte. Aber es kommt ungefähr hin.

Ich behaupte mal einfach, dass Kryptotrading wie "normales" Daytrading anzusehen ist:

http://www.finanzderivate.net/gewerbe-anmelden-als-daytrader/

[freemount]

vor 17 Minuten schrieb Fantasy:

Ich behaupte mal einfach, dass Kryptotrading wie "normales" Daytrading anzusehen ist:

Dazu hatte Jokin bereits eine sehr gute Verlinkung. Meine Gegenthese war: Nein, nicht wie normales Daytrading, da keine Zahlungsmittel/normale Finanzprodukte gehandelt werden, sondern "immaterielle Wirtschaftsgüter".

Ich hoffe natürlich, ich liege falsch.. hier ist die Meinung eines Fachmann erforderlich.

Bearbeitet 8. Februar 2018 von freemount

[Fantasy]

Danke für deine Ansicht.

So langsam wissen aber unsere Behörden auch nicht, was sie wollen oder?

Zahlungsmittel? Wirtschaftsgut? Was denn nu? Ich dachte das Bundesfinanzministerium hat schon festgestellt, dass Bitcoins (zwar keine offiziellen, aber immerhin) Zahlungsmittel sind.

[c0in]

vor 35 Minuten schrieb freemount:

Ich hoffe natürlich, ich liege falsch.. hier ist die Meinung eines Fachmann erforderlich.

... und warum holst du die dann nicht einfach mal ein.
Hier sind jetzt schon genug Texte mit Quellen verfasst worden, die eindeutig nicht dass wiederspiegeln was sich der "kleine" Betriebsprüfer da zusammengereimt hat.

...und ich sage immer wieder, einem FA muss man oft genug erklären (lassen) wie sie ihre Arbeit richtig machen müssen. Das ist keine Besserwisserei, das ist "leider" ein Fakt.

Bearbeitet 8. Februar 2018 von c0in

[freemount]

Ich lese überall nur, dass es vom BMF als "immaterielles Wirtschaftsgut" eingestuft wird, weil eben kein offizielles, gesetzliches Zahlungsmittel.

https://medium.com/@philippsandner/bitcoin-und-andere-kryptowährungen-726-mio-6912febc159b

Zitat

Einschlägige Literatur basiert ausschließlich auf den Antwortschreiben des Bundesfinanzministeriums („BMF“) an den damaligen FDP-Bundestagsabgeordneten Frank Schäffler, nach welchen Bitcoins als eigenständige Wirtschaftsgüter zu klassifizieren sind.

Quelle:

Zitat

BMF, Antwortschreiben an Frank Schäffler MdB vom 07.08.2013 zur schriftlichen Frage Nr. 408 für den Juli 2013, IV C 1 — S 2256/0–01.

 

[freemount]

vor 4 Minuten schrieb c0in:

... und warum holst du die dann nicht einfach mal ein.

Ist doch in Arbeit.. ruhig Blut.

vor 5 Minuten schrieb c0in:

...und ich sage immer wieder, einem FA muss man oft genug erklären lassen wie sie ihre Arbeit richtig machen müssen. Das ist keine Besserwisserei, das ist leider ein Fakt.

Ich hatte bisher noch nie eine Betriebsprüfung.