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Choas im Portfolio und mit den Steuerrecht


coin_junkie

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Hallo.

Ich habe mir einige Bitcoins gekauft. Daraus ist auf der Börse ein Fork entstanden und ich habe diesen Fork (BCH BitcoinCash) vor der Haltedauer von einem Jahr in eine andere Währung investiert. Leider hat sich dadurch aber die Haltefrist der Bitcoin verlängert und wurde auch Steuerrechtlich mit angerechnet. Einen Teil der Bitcoin habe ich in Mining investiert und auch diese BTC aus den Gewinnen gegen andere Währungen getauscht. Auch hier habe ich das Problem, dass diese meiner Haltefrist der Bitcoin angerechnet und steuerlich gegengerechnet werden. Mit einen FIFO Prinzip habe ich angeblich über 2000 Euro Gewinn erwirtschaftet. Wobei ich für die BCH nur um die 500 Euro bekommen habe. Das Geld fürs Mining lag bei cirka 840 Euro (Kauf auf Bitcoin.de von BCH und Tausch in BTC+Einige Reste vom Fork und etwas vom BTC Vermögen). Wäre hier eine Anwendung des LIFO Prinzipes nicht praktikabler? Muss man dann bei dem Prinzip bleiben oder wird das nur jährlich festgelegt?

 

Würde mich sehr freuen wenn mir hier jemand weiterhelfen kann, oder einen guten Steuerberater kennt, der sich mit Bitcoins und Co auskennt.

 

Vielen Dank

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Hallo coin_junkie,

vor 3 Stunden schrieb coin_junkie:

Ich habe mir einige Bitcoins gekauft. Daraus ist auf der Börse ein Fork entstanden und ich habe diesen Fork (BCH BitcoinCash) vor der Haltedauer von einem Jahr in eine andere Währung investiert. Leider hat sich dadurch aber die Haltefrist der Bitcoin verlängert und wurde auch Steuerrechtlich mit angerechnet.

Alleine durch den Fork verlängert sich die Haltefrist nicht. Solange zwischen Einkauf und Veräußerung mehr als ein Jahr liegt, ist der Gewinn steuerfrei, egal, wie oft geforkt oder die Coins bewegt wurden. Auch wenn du die BCH nach dem Fork verkauft hast, betrifft das deine BTC nicht. Man muss es eben nur plausibel nachweisen können.

vor 3 Stunden schrieb coin_junkie:

Wäre hier eine Anwendung des LIFO Prinzipes nicht praktikabler? Muss man dann bei dem Prinzip bleiben oder wird das nur jährlich festgelegt?

Mit entsprechenden Tools (zB cointracking.info) kannst du beide Varianten ausprobieren und sehen, was günstiger für dich ist. Ich bin aber ziemlich sicher, dass man nicht einfach jährlich zwischen LIFO und FIFO wechseln kann, also überlege dir, was langfristig sinnvoller ist. Ich kann mir grade kein Szenario vorstellen, in dem LIFO langfristig Sinn macht; um möglichst von steuerfreien Gewinnen zu profitieren, macht es ja Sinn, immer die ältesten Coins zuerst zu verkaufen (wenn jemand ein Beispiel hat, in dem LIFO Sinn macht, würde mich das interessieren).

Allerdings werden die Methoden LIFO/FIFO/usw. auch nur dann angewendet, wenn die veräußerten Coins nicht zweifelsfrei identifizierbar sind. Wenn du also eine Depottrennung hast und nachweisen kannst, dass die Coins, die die zum Zeitpunkt X verkaufst, länger als ein Jahr gehalten wurden, sind sie steuerfrei - auch wenn du zwischenzeitlich andere gleichartige Coins gelauft/verkauft hast.

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@jscr vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Das hilft mir erst mal weiter. Das problem sehe ich auch nicht,dass ich die BCH verkauft habe sondern das ich die auf einer anderen Börse in btc gewechselt und dann verkauft habe. Damit verringert sich die Anzahl der btc bei der ersten Börse von der Haltedauer und deswegen würde das lifo schon wie ich finde Sinn ergeben? Ich habe alles bei cointrackinfo drin,aber das Programm versteht es nicht,dass ich das ich die btcs auf der ersten Börse nahezu nicht angefasst habe seit Mitte 2017. Das nervt mich irgendwie,das dee Steuerreport nicht stimmt und schlüssig ist. Vllt. Mache ich da auch was falsch,aber mit LIFO stimmt die Bilanz dann nach meiner Meinung.

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Schreib den cointracking-Support an.

In der Tat geht diese Depottrennung noch nicht, es werden alle die Coins börsenübergreifend dem FIFO-Prinzip unterzogen. An der Stelle musst Du leider händisch eingreifen und das Ganze umbauen.

So im Nachhinein ist das natürlich ziemlich ungünstig für Dich.

vor 40 Minuten schrieb jscr:

(wenn jemand ein Beispiel hat, in dem LIFO Sinn macht, würde mich das interessieren).

Stell Dir vor Du bist Trader, wälzt jeden Tag 50% Deiner Coins um, jedoch lässt Du immer einen Bodensatz von 20% liegen. Dieser Bodensatz altert mit dem LIFO-Prinzip aus.

 

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vor 17 Minuten schrieb coin_junkie:

das ich die auf einer anderen Börse in btc gewechselt und dann verkauft habe. Damit verringert sich die Anzahl der btc bei der ersten Börse von der Haltedauer und deswegen würde das lifo schon wie ich finde Sinn ergeben? Ich habe alles bei cointrackinfo drin,aber das Programm versteht es nicht,dass ich das ich die btcs auf der ersten Börse nahezu nicht angefasst habe seit Mitte 2017.

Genau das ist der Punkt: Cointracking kann nicht wissen, dass die Coins auf der ersten Börse nicht verkauft wurden, weil es einfach "dumm" FIFO anwendet. Deshalb musst du hier eine Depottrennung durchführen. Das geht mit Cointracking auf zwei Arten: entweder mit der Gruppierungsfunktion oder indem du dir einen zweiten Account zulegst, in dem du nur deine "Langzeitcoins" verwaltest. Ich mache Letzteres, hier ist beschrieben, wie genau man das in Cointracking umsetzen kann:

Für mich ist das aktuell der einfachste und plausibelste Weg. Ob das tatsächlich so akzeptiert wird, weiß ich allerdings noch nicht, weil meine ersten steuerfreien Coins erst dieses Jahr anfallen.

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Wenn Du bei FIFO einen Coin verkaufst, dann wird immer der zuerst angeschaffte rausgenommen.

Bei LIFO wird der zuletzt rausgenommene Coin rausgenommen. Um also den ältesten Coin zu entnehmen musst Du erst alle jüngeren Coins verkaufen damit Du an den ältesten, der ganz unten in der Truhe liegt drankommst. Kurz: Solange Du nicht den Gesamtbestand veräußerst, kannst Du Deinen ältesten Coin auch nicht veräußern.

Dein Börsen-Problem kannst Du wohl leider nur mit einem Zweitaccount lösen.

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OK jetzt habe ich es verstanden. Danke. Gar nicht so, einfach. Bekommt eigentlich ein Zweitaccount die gleiche member Stufe wie der Hauptaccount?

 

Prinzipiell,würde ich vermutlich eh alles verkaufen beim ich aussteige,aber gut zu wissen. Vllt ist das FIFO doch gar nicht so schlecht. Hat wie immer alles vor und Nachteile.

Bearbeitet von coin_junkie
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vor 8 Stunden schrieb coin_junkie:

OK jetzt habe ich es verstanden. Danke. Gar nicht so, einfach. Bekommt eigentlich ein Zweitaccount die gleiche member Stufe wie der Hauptaccount?

Ja, gleiches Paket. Insgesamt bis zu 10 User. Unter Account/Einstellungen kannst Du ganz unten die ID sehen. Lege einen zweiten Account an und gib beim zweiten dann unten den Code an. Zwischen den Accounts kannst Du direkt wechseln, da die Accountnamen alle direkt bei Total/Logout anwählbar sind.

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Ok vielen dank @cryptonix Noch mal kurz eine Frage. Damit die Bilanz dann stimmt müsste ich bei dem Hold Account mit den BTC dann noch den Eingang auf der Zweitbörse eintragen und auf dem Zweitaccount, den Abgang auf der Hold Wallet als Nachweis der dort gekauften BTC, die Anteilig auf den Zweitaccount gingen oder liege ich da falsch. Cointracking versteht irgendwie nicht, dass die beiden Börsen zusammen gehören und zieht die Verknüpfung nicht über die Beträge. Muss ehrlich gestehen, dass ich für ein Programm für welches man Geld bezahlt hat (viele Trades) etwas mehr Komfort erwartet hätte.

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Hier gehts auch um das Thema:

Fazit ist, dass es aktuell nur mit einem eingenen Workaround funktioniert, es soll aber lt. Jokin/Dario in Zukunft als Feature kommen.

Du musst das hin- und herbuchen, korrekt. Wobei dann wieder der Anschaffungszeitpunkt entsprechend hinterlegt werden muss (außer Dir ist die Zeitdifferenz Anschaffung/Umbuchung egal). Ich finde den Ansatz von Jokin mit dem Ausbuchen/Paperwallet und dann getrennter Führung via Excel fast besser. Da sich mit dem Zweit-/Dritt-,...account auch nicht so wirklich sauber regeln lässt.

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  • 2 Wochen später...
Am 18.2.2018 um 00:17 schrieb jscr:

oder indem du dir einen zweiten Account zulegst, in dem du nur deine "Langzeitcoins" verwaltest. Ich mache Letzteres, hier ist beschrieben, wie genau man das in Cointracking umsetzen kann

Ich habe das jetzt auch erstmal so eingerichtet, man hat ja im "Hauptaccount" die Auszahlung und im "Hodl-Account" die Einzahlung. Was ist denn jetzt, wenn ich mich entschließe vor dem 1 Jahr schon verkaufe, kann cointracking das vernünftig zu ordnen? Er weiß im "Hodl-Account" ja nicht, zu welchem Kurs ich die Bitcoin gekauft habe, da ja dort nur eine Einzahlung ist und kein Trade. Oder habe ich irgendein Häkchen übersehen? (Bin noch ein echter Anfänger was das Betrifft, habe heute den halben Tag verwendet, alles zu importieren und glatt zu ziehen :().

 

EDIT: Ich habe in deinem verlinkten Thread gesehen, dass man auch manuell im 2. Account den Einkaufspreis eintragen kann, das geht aber mMn nur bei einfachen Fällen.

Aber bei komplizierten Fällen ist ja nicht ohne weiteres klar.

1. Beispielsweise ich habe bereits 5 BTC auf GDAX liegen mit denen ich bisschen rumspiele und durch "SELL HIGH BUY LOW" möglichst vermehren möchte, das heißt ich habe ganz viele Trades zu verschiedenen Preisen und ich kaufe / verkaufe nicht immer 5 BTC sondern auch mal 2 BTC oder 1,1234 BTC.

2. Wenn ich jetzt fiat einzahle um 1 BTC zu kaufen und diesen BTC auf mein Ledger rüber schiebe, kenne ich ja nicht ohne weiteres den Preis für diesen Bitcoin um den im 2. Account einzutragen.

Ich hoffe Cointracking.info hat da die Möglichkeit diese Information irgendwie zu übertragen :/ Die Alternative wäre halt auf den Ledger rüberschieben und mehr als 1 Jahr Hodln, aber das geht natürlich nicht immer bzw weiß man ja auch nicht, ob man beispielsweise doch mal bisschen aus der Notreserve braucht...

Bearbeitet von drasalitos
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vor 3 Minuten schrieb drasalitos:

Er weiß im "Hodl-Account" ja nicht, zu welchem Kurs ich die Bitcoin gekauft habe, da ja dort nur eine Einzahlung ist und kein Trade. Oder habe ich irgendein Häkchen übersehen?

Für die Depottrennung verwende ich nicht Auszahlung und Einzahlung, sondern Ausgabe ("[Out] Ausgabe") und Einnahme ("[In] Einnahme"). Damit werden die Coins auf dem einen Account ausgebucht und auf dem anderen eingebucht. Bei beiden Buchungen kannst du den Wert manuell anpassen (Button "Asset Wert anpassen"), so dass er exakt dem Anschaffungspreis entspricht.

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vor 5 Minuten schrieb jscr:

Für die Depottrennung verwende ich nicht Auszahlung und Einzahlung, sondern Ausgabe ("[Out] Ausgabe") und Einnahme ("[In] Einnahme"). Damit werden die Coins auf dem einen Account ausgebucht und auf dem anderen eingebucht. Bei beiden Buchungen kannst du den Wert manuell anpassen (Button "Asset Wert anpassen"), so dass er exakt dem Anschaffungspreis entspricht.

Ok, das werde ich bei mir umstellen, aber der Anschaffungswert ist dennoch leider nicht ganz so klar (ich habe dazu mein Post ergänzt). 

Hat man da außerdem aber nicht das Problem, dass eine Ausgabe = Gewinn/Verlustrealisierung? 

 

Bearbeitet von drasalitos
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vor 18 Minuten schrieb drasalitos:

1. Beispielsweise ich habe bereits 5 BTC auf GDAX liegen mit denen ich bisschen rumspiele und durch "SELL HIGH BUY LOW" möglichst vermehren möchte, das heißt ich habe ganz viele Trades zu verschiedenen Preisen und ich kaufe / verkaufe nicht immer 5 BTC sondern auch mal 2 BTC oder 1,1234 BTC.

2. Wenn ich jetzt fiat einzahle um 1 BTC zu kaufen und diesen BTC auf mein Ledger rüber schiebe, kenne ich ja nicht ohne weiteres den Preis für diesen Bitcoin um den im 2. Account einzutragen.

Richtig - wenn du das alles auf einer Börse/mit der gleichen Währung machst, wird es kompliziert. Du könntest dir behelfen, indem du temporär einen Verkauf von 1 BTC einträgst, einen Steuerreport erstellst und aus der Detailberechnung nach FIFO den Einkaufswert des einen BTC aufsummierst, den du auf den Ledger schieben willst. Ich habe das auch für ein paar Transaktionen gemacht, ist aber sehr nervig, deshalb vermeide ich solche Situationen.

vor 6 Minuten schrieb drasalitos:

Hat man da außerdem aber nicht das Problem, dass eine Ausgabe = Gewinn/Verlustrealisierung? 

Es ist ja keine tatsächliche Veräußerung, sondern nur ein Hilfsmittel, um die Depottrennung abzubilden. Die beiden Transaktionen Ausgabe/Einnahme werden in Cointracking beim Steuerreport nicht berücksichtigt, also verwende ich sie für diese "logische" Trennung.

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vor 1 Minute schrieb jscr:

Ich habe das auch für ein paar Transaktionen gemacht, ist aber sehr nervig, deshalb vermeide ich solche Situationen.

Ja, sowas will ich eigentlich auch vermeiden, habe mir ja deswegen COintracking gekauft, leider aber erst jetzt bemerkt, dass es so langsam an seine Grenzen stößt. Aber das mit dem temporären Verkauf versuche ich mal, habe zum Glück noch nicht soviele Transfers auf mein Wallet, das könnte vlt noch funktionieren. Danke für den Tipp!

 

vor 2 Minuten schrieb jscr:

Es ist ja keine tatsächliche Veräußerung, sondern nur ein Hilfsmittel, um die Depottrennung abzubilden. Die beiden Transaktionen Ausgabe/Einnahme werden in Cointracking beim Steuerreport nicht berücksichtigt, also verwende ich sie für diese "logische" Trennung.

Ich habe das eben mal auf einem Test Account getestet, eine Ausgabe wird von Cointracking leider als Realisierung bewertet, mein Hilfsmittel an dieser Stelle wäre: Einnahme im Hodl Account eintragen mit entsprechendem Wert und Auszahlung beim Daytrading Account buchen. 

Ich merke aber jetzt, dadurch, dass ich nur eine Börse für Kauf / Verkauf von Hodl & Daytrading Bitcoins nutze habe ich es mir leider sehr schwer gemacht :/ Mist

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vor 11 Stunden schrieb drasalitos:

Ich habe das eben mal auf einem Test Account getestet, eine Ausgabe wird von Cointracking leider als Realisierung bewertet, mein Hilfsmittel an dieser Stelle wäre: Einnahme im Hodl Account eintragen mit entsprechendem Wert und Auszahlung beim Daytrading Account buchen. 

Vielleicht habe ich mich oben missverständlich ausgedrückt. Ich meinte: Die beiden Transaktionen Ausgabe/Einnahme werden in Cointracking beim Steuerreport nicht berücksichtigt, wenn du sie manuell mit dem korrekten Anschaffungspreis buchst.

Ich hab jetzt auch nochmal beide Varianten (Auszahlung und Ausgabe) getestet. Bei mir stellt es sich so dar:

1.) Auszahlung ("[Out] Allgemeine Auszahlung (Transfer)"):
  - Der ausgezahlte Coin wird im Steuerreport im "Abschlussbericht zu nicht verkauften Positionen" weiterhin angezeigt
  - Der ausgezahlte Coin wird bei einem späteren Verkauf auf Account 1 weiter nach FIFO mitberücksichtigt
  --> keine Depottrennung erkennbar

2.) Ausgabe ("[Out] Ausgabe"):
  - Die Ausgabe wird im Report bei "Kapitalertragsbericht - Verkäufe von Anlagevermögen" als Realisierung gelistet, mit einem Gewinn/Verlust von 0€
  - Der ausgegebene Coin wird im Steuerreport im "Abschlussbericht zu nicht verkauften Positionen" nicht mehr angezeigt
  - Der ausgegebene Coin wird bei einem späteren Verkauf auf Account 1 nicht mehr mitberücksichtigt
  --> Depottrennung ist nachvollziehbar

 

vor 8 Stunden schrieb Jokin:

So mache ich das ja auch ...

Ich möchte ja erreichen, dass die Langzeitcoins aus dem ersten Account gewinnneutral ausgebucht werden. Mit einer Auszahlung bekomme ich das in Cointracking nicht hin, mit der Ausgabe funktioniert es bei mir. Wie genau machst du das denn mit einer Auszahlung?

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