Überblick verloren beim trading

[Patrick]

Hallo,

 

ich habe ein Problem.

 

Ich habe mir im Jahr 2017 mehrere Bitcoin gekauft. Diese auf diverse exchanges gepackt und wie ein beklopter getradet. Irgendwelche coins von Bittrex nach poloniex und wieder zurück und wieder auf binance, auf mein trezor um irgendwelche Bitcoincash zu bekommen  etc etc. Ich hatte im november zeitweise nur noch 25% des ursprünglich investierten Geldes in verschiedenen coins in euro  von dem was ich mal investiert habe. Inzwischen bin ich durch den guten Dezember und Januar BTC mäßig wieder bei der anzahl, die ich mir ursprünglich auf bitcoin.de mal gekauft hatte

 

Ich cointrecker spreizt die beine, da ich über bitcoin.de auch viel für einen Kumpel mit eingekauft habe und es ihm dann entweder direkt von bitcoin.de überwiesen habe oder das geld erst auf poloniex gepackt hatte und dann von dort zu ihm gesendet habe. Ich müsste jede einzelne transaktion zurückverfolgen und gucken was ich zu welcher uhrzeit gekauft habe, aber ich kann vieles nicht mehr zuordnen.

Ich habe von meinem Kumpel das geld größtenteils überwiesen bekommen und teils in Bar. ich weiß es teilweise nicht mehr. Ich habe BTC auszahlungsadressen bei Poloniex gefunden, die ich keinem anderen Konto welches mir gehört zuordnen kann. Kp was ich damals gekauft oder gemacht habe. Ich finde den exchange oder was auch immer nicht mehr wo die adresse zugehört.

 

Kann ich davon ausgehen das ich erhebliche steuernachzahlungen habe, wenn es denn irgendjemand aufgelöst bekommt oder kann ich sagen, habe die BTC die ich damals gekauft habe, gewinne und verluste heben sich auf..... das zweite eher nicht oder?

ich habe nächste woche dienstag einen termin bei einem "normalen" steuerberater, er wusste als ich ihm das letztes jahr gesagt habe fast garnichts über bitcoins und co. Der dreht mir bestimmt den hals um

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 20. Februar 2018 von Patrick

[Jokin]

vor 16 Minuten schrieb Patrick:

Kann ich davon ausgehen das ich erhebliche steuernachzahlungen habe, wenn es denn irgendjemand aufgelöst bekommt oder kann ich sagen, habe die BTC die ich damals gekauft habe, gewinne und verluste heben sich auf..... das zweite eher nicht oder?

Ja, davon kannst Du ausgehen.

vor 16 Minuten schrieb Patrick:

ich habe nächste woche dienstag einen termin bei einem "normalen" steuerberater, er wusste als ich ihm das letztes jahr gesagt habe fast garnichts über bitcoins und co. Der dreht mir bestimmt den hals um

Zu recht.

Selber schuld.

 

Was Du nun tun kannst:

1. Aktuellen Bestand ermitteln.
2. Davon ausgehend die Anschaffungsdaten ermitteln.
3. Alle belegbaren Veraeusserungen ermitteln.
4. Zu diesen Veraeusserungen den Anschaffungszeitpunkt ermitteln.
5. Fuer diejenigen Veraeusserungen, deren Anschaffung weniger als ein jahr zurueck liegt muss eine Ertragsermittlung vorgenommen werden
6. Fuer Veraeusserungen zu denen keine Anschaffung ermittelbar ist wird der Anschaffungs wert "0" am sleben Tag der Veraeusserung angenommen, also wird der gesamte Veraeusserungswert als Gewinn ausgewiesen.

Solltest Du ohne diese Unterlagen zu Deinem Steuerberater gehen, wird er Dir diese oder eine aehnliche Aufgabe stellen ... also kannste die Aufgabe auch gleich erledigen, denn das ist ein Steuerberater und kein Seelsorger ;-)

 

[Patrick]

normaler steuer berater ist halt keiner der damit wirbt sich mit krypto und sowas auszukennen. Als ich letztes jahr ihm mit dem thema ankam kannte er nichmal mining oder altcoins

[Jokin]

Er muss sich nicht mit Krypto auskennen.

Er kennt den Paragraph 23 EStG und mehr braucht er dazu nicht.

... naja, Deine Dokumentation noch - aber das ist ja Dein Ding.

[Aktienspekulaant]

Wenn Du Pech hast, dann bist Du auch noch gewerbsmäßiger Händler, weil Du die Coins ja auch für einen Kumpel gekauft hast. Und dann noch Barzahlung...

Meine Herren, wie kann man nur so blauäugig sein. 

 

Rainer

[BitMat]

Am 20.2.2018 um 18:50 schrieb Aktienspekulaant:

Wenn Du Pech hast, dann bist Du auch noch gewerbsmäßiger Händler, weil Du die Coins ja auch für einen Kumpel gekauft hast. Und dann noch Barzahlung...

Meine Herren, wie kann man nur so blauäugig sein. 

 

Rainer

Meiner Meinung nach nicht nur wenn er Pech hat, sondern auf jeden Fall. Ohne Gewerbe und Wissen über die Konsequenzen sollte man niemals auf Anderer Rechnung traden. Du verlässt damit den privaten Bereich auf eigene Rechnung und wirst gewerblich. So hart ist da  die Gesetzlage. 

Ich sehe da leider eine Menge Nacharbeit und Ärger auf Dich zukommen. Wünsche Dir viel Glück. Wäre schön, wenn Du Deine Erfahrungen damit hier weiter teilst, damit andere in ähnlichen Situationen davon profitieren können. 

[Coinlevel]

Am 20.2.2018 um 16:05 schrieb Patrick:

Ich habe mir im Jahr 2017 mehrere Bitcoin gekauft. Diese auf diverse exchanges gepackt und wie ein beklopter getradet

1. Schaff dir einen Überblick über dein Investment und deinen Gewinn. Nimm dazu:  https://www.cointracer.de/  Ziehe über die API oder manuell die CSV Datei von Bitcoin.de ? die Daten in das Tool. Dort siehst du deinen Gewinn  - wegen der Steuer. (Tabellen eventuell manuel bearbeiten)

2. Ziehe die CSV von Poloniex auch in das Tool und bearbeite falls nötig die Tabelle mit Hand wohin die Coins geflossen sind.

Wie hoch ist nun der Gewinn - oder vielleicht sogar Verlust? Falls du aber keine Belege hast woher die Coins kommen dann hast wirklich ein Problem falls jemand nachfragt. (In der Regel wenn du von Crypt auf Fiat (Euro) auf deinen Bankkonto auszahlst)

Eventuell hilft auch noch https://cointracking.info  fürs Auswerten.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 2. März 2018 von Coinlevel

[AlexanderDe]

Hallo Patrick, es würde mich sehr interessieren wie die Sache ausgegangen ist. Ich bin in einer ähnlichen Situation ausser dass ich für niemanden etwas gekauft habe. 

2018 war ich als blauäugiger Anfänger auf allen möglichen exchanges airdrops, ponzis und shitcoins sitzen geblieben. 

Nach dem aktuellen bull run bin ich aber zum Glück mit sehr guten Gewinnen raus und nuss nun eine Steuererklärung machen und irgendwie die ganze historie der coins die ich von damals mit allen über die Jahre neu dazugekauften aufarbeiten. Ein professioneller ctypto Steuerberater hilft mir jetzt, was auch einiges kosten wird. 

Mir macht es nur Sorgen ob das viele hin und her zu einem Gewerbe führen könnte. Habe mir auch auch Privatkredite geholt um in dem Bärenmarkt nachzukaufen. 

Würde mich echt freuen praktische Erfahrungen zu hören wie solche schlimmen Fälle vom Finanzamt behandelt werden. Und vermutlich geht es ganz ganz vielen ähnlich 

 

 

[Pap036]

Hallo AlexanderDe,

ist es auch möglich privat zu schreiben? Habe ein ähnliches Problem und würde mich gern mit dir austauschen, gerade auch im Bezug auf den Steuerberater etc.

Würde mich freuen von dir zu hören, ob nun hier oder privat.

[skunk]

Also ich habe mich damals hingesetzt und über mehrere Wochen hinweg meine Daten fein säuberlich erfasst. Ich dachte auch anfangs, dass ich das unmöglich lückenlos hinbekomme. Dafür lagen einige meiner Taten einfach zu weit zurück. Resignieren hilft in der Situation aber nicht. Um überhaupt eine Chance zu haben meinen anfänglichen Fehler zu korrigieren muss ich mindestens die Daten erfassen die mir aktuell noch im Gedächtnis sind. Siehe da am Ende stellt sich heraus, dass ich die Lücken durchaus füllen kann. Es ist verdammt aufwändig aber machbar. Wer traden kann wie ein Weltmeister der kann auch hinterher genauso viel Zeit investieren um alles für die Steuererklärung aufzubereiten.

In meinem Fall war dann noch eine Selbstanzeige notwendig. Damit habe ich dann einen Steuerberater beauftragt. Dessen Stundenlohn war teuer genug. Zum Glück hatte er an meinen fertigen Daten wenig zu beanstanden und konnte sich darauf konzentrieren die Selbstanzeige wasserdicht zu machen.

Bearbeitet 18. Januar 2023 von skunk

[Jokin]

Am 12.1.2022 um 23:01 schrieb AlexanderDe:

Mir macht es nur Sorgen ob das viele hin und her zu einem Gewerbe führen könnte. Habe mir auch auch Privatkredite geholt um in dem Bärenmarkt nachzukaufen. 

 

Solange mit nicht für Dritte kauft/verkauft, also nicht mit Geld von anderen, stuft man das als "Persönliche Vermögensverwaltung" ein.

Auch Privatkredite von Freunden ändern daran nichts wenn das sauber aus den Buchungen hervorgeht. 

[Pap036]

Hallo skunk,

vielen Dank für deine Antwort. Und wie hast die Transaktionen zur Verfügung gestellt? Über eine Excel Auflistung in der du z.B. CSV Daten selbst ausgewertet hast oder hast du ein Tool genutzt?

Ich kann leider keine privaten Nachrichten schreiben, hätte aber noch einige Fragen zum Thema. Ich kann gerade nur nicht wirklich klar denken, da mich die Panik gepackt hat. Aber du meinst mit viel Fleiß kann man es schaffen sich wieder aus dem Lochh zu graben?

[Maaz]

vor 59 Minuten schrieb Pap036:

Hallo skunk,

vielen Dank für deine Antwort. Und wie hast die Transaktionen zur Verfügung gestellt? Über eine Excel Auflistung in der du z.B. CSV Daten selbst ausgewertet hast oder hast du ein Tool genutzt?

Ich kann leider keine privaten Nachrichten schreiben, hätte aber noch einige Fragen zum Thema. Ich kann gerade nur nicht wirklich klar denken, da mich die Panik gepackt hat. Aber du meinst mit viel Fleiß kann man es schaffen sich wieder aus dem Lochh zu graben?

Warum schreibst Du Deine Fragen nicht einfach in diesen Thread? So wie ich das bisher mitbekommen habe, gibt es hier einige, die zu dem Thema etwas beitragen können.

 

Zum Thema Auswertetool: viele hier nutzen entweder Blockpit oder Cointracking

Excel würde ich nicht machen, der Aufwand und die Gefahr, Fehler zu machen, wären mir zu hoch.

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb Pap036:

Aber du meinst mit viel Fleiß kann man es schaffen sich wieder aus dem Lochh zu graben?

Aber natürlich!

Du fängst bei deinem aktuellen Bestand an. "Wieviel habe ich von welchen Coins auf welchen Börsen/Wallets?"
Dann machst du weiter in deinem Bankkonto: "Wieviel Geld habe ich wann an welchen Börsen eingezahlt und ausgezahlt?"

Dann ermittelst du den aktuellen Gegenwert deiner Coins: Ist der irgendwo 3-stellig, dann "scheiß drauf" - der Aufwand lohnt nicht. Ist es um die 10.000 Euro wert und du hast 10.000 Euro in Summe eingezahlt: "scheiß drauf" - auch da lohnt der Aufwand nicht. Hast du jedoch nur 100 Euro eingezahlt und nun 10.000 Euro an Wert, dann lohnt der Aufwand durchaus.

Hast du nun einen 6-stelligen Gegenwert an Coins, dann greifst du dir die größten Positionen raus und dokumentierst diese nach. Wenn du dann einen Rest von 10.000 Euro hast, den du nicht einfach so nachvollziehen kannst: "scheiß drauf" ...

Es ist auch vollkommen ok, Schätzungen vorzunehmen. Wenn du also im Mai 2020 1.000 Euro eingezahlt hast und du hast im September Coins im Gegenwert von 5.000 Euro, dann sind all die kleinen Zwischentrades egal wenn du die nicht mehr nachvollziehen kannst. Du nimmst die 4.000 Euro als "steuerpflichtigen Gewinn" und gut ist.

 

Du ermittelst also erstmal die Daten, die du findest und hast dann einen Flickenteppich vor dir - da schaust du dir die größten Lücken an und füllst diese aus. Die kleinen Lücken, die über bleiben: "scheiß drauf".

Für das Finanzamt ist das auch in Ordnung.

Einen Steuerberater brauchst du dafür eigentlich nicht.