Diskussionsthread Wirtschafts-/Finanzentwicklung

[bartio]

Hallo,

hier möchte ich gerne über volkswirtschaftliche Entwicklungen unabhängig vom Kryptomarkt diskuttieren.
Wie entwickelt sich die Wirtschaft, wie sieht es mit der Finanzbranche aus? Wie geht es mit Euro, Dollar weiter?

All dies könnte auch natürlich auch Handlungsempfehlungen für Assets wie Immobilien, Metalle oder Kryptos geben.

Ich möchte den Thread einweihen, indem ich hier mit ein sehr interessantes Interview verlinke, indem es vorallem um die Situation im Euroraum, die Fehlleitungen im Bankensektor aber auch in der Politik geht.
Sehr aufschließreich und mit Fakten garniert.

Zitat

Mein Sparbuch, meine Lebensversicherung, mein Job: Bald könnte alles auf dem Spiel stehen! Im exklusiven Interview mit MISSION MONEY erklärt Banken-Insider Dr. Markus Krall, warum Europas Banken heute praktisch schon pleite sind. Warum unser Geld dadurch in akuter Gefahr ist und auch eine Pleitwelle bei europäischen Unternehmen und Massenarbeitslosigkeit droht. Natürlich benennt Krall auch die Schuldigen

 

Bearbeitet 27. Februar 2018 von bartio

[Aktienspekulaant]

Ein komplexes Thema: Seit gefühlten 15 Jahren befinden wir uns in der Finanzkrise. Griechenland, Zypern usw. Das ist ja alles nicht gelöst. Hinzu kommt noch der Brexit und diese unsägliche Nullzins-Politik oder gar negativ Zinsen.

In meinem Studium (VWL, BWL und Statistik) haben wir Keynes und Monetarismus rauf und runter gelernt. Aber Keynes und die Monetaristen haben heute so gut wie keine Bedeutung mehr. D. h. die Entwicklung der letzten Jahre hat mehr oder weniger alles, was bis zum Jahr 2000 noch okay war, über den Haufen geworfen. Eines der Kernproblem aber ist, dass an den wirklichen Schaltstellen immer noch Leute sitzen, die über 60/70 Jahre alt sind und die glauben: Keynes wird es schon richten. Stimmt aber nicht. Keynes ist komplett out. Neue Ideen sind gefragt.. Aber die 60/70 Jährigen klammern sich an alte Ideen.

 Steve Jobs sagte bei seiner legendäre Rede 2005 bei der University of Stanford zu den Absolventen: "Stay hungry, stay foolish". Und da hatte er sowas von Recht.

Meiner Meinung nach gibt es nur 2 Wege:

Weg 1: Die Jugend muß wieder Vertrauen zum Handeln der 60/70 Jährigen bekommen. Das haben die letzten 15 Jahre bewiesen, dass es nicht geht. Sonst wären wir nicht seit gefühlten 15 Jahren in der Krise.

Weg 2: Die heute 20 jährigen müssen die Power bekommen, dass sie auch wirklich handeln können. (das beste Beispiel dafür ist der Juso Vorsitzende Kühnert. Der wiegelt die ganze SPD auf. Wie der sich auf Talk-Shows bewegt und rhetorisch seine Thesen verkauft: Absolute Spitze der Mann.)

Vielleicht helfen die Kryptos bei Weg 2:

Etwa 95% derer, die heute über 60/70 sind, kapieren doch nicht im entferntesten nicht, wie Kryptos funktionieren, Die wissen doch gar nicht, was ein "White Paper" ist.  Die können vielleicht "Blockchain" schreiben, weil sie mal in England oder USA waren, aber das wars auch schon. Aber sie haben dummerweise das Sagen.

Ich weiß ja jetzt nicht, ob "Blockchain",  "BTC" "ETH" usw. die Lösung aller Probleme ist, aber ein Versuch ist es wert. Mit althergebrachten Mitteln  klappt es nicht. 

Will damit sagen: Kryptos etc rauben mittlerweile den althergebrachte Institutionen den letzten Nerv. Das ist gut so. Es ist pathetisch gesprochen vielleicht vielmehr als eine Revolution zu sehen. Es geht mir jetzt nicht um meine paar tausend Euro, die ich in Krypto investiert habe.  Ausgesorgt habe ich zum Glück schon lange und ich kann meinen Kindern das ein oder andere vererben. Aber es muß sich etwas ändern. Und vielleicht sind Krytos ein Weg dazu. 

Alles was die althergebrachten Institutionen zum Nachdenken anregt, ist per se gut.

 

Sorry für den langen Post.

 

Rainer 

 

 

 

[Jokin]

vor 18 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

und diese unsägliche Nullzins-Politik oder gar negativ Zinsen.

... die nun sogar bei der Fidor-Bank (Kooperation mit smava) angekommen sind, dort gibt es einen Kredit ueber 1.000 Euro mit 36 Monatsraten zu 25,64 Euro = 923,04 Euro Rueckzahlungsbetrag. ... mal eben -5% Zinsen.

Wo soll das hinfuehren?!?

[bartio]

@Aktienspekulaant Ein wahrer Beitrag den du da verfasst hast.


Ich möchte hier ein weiteres interessantes Video posten:

 

[Orakel]

@bartio

Ein sehr interessanter Faden. Ich werde hier sicherlich öfter mal reinschauen. Es ist jedoch so, dass es schon "schwere Kost" und zeitaufwendig ist, wenn man zu diesem Themenkomplex eine fundierte und belegbare Äußerung / Meinung abgeben möchte.

Ich bin gespannt, wie sich der Faden entwickeln wird.

[Gast]

Am 27.2.2018 um 19:02 schrieb bartio:

Ich möchte den Thread einweihen, indem ich hier mit ein sehr interessantes Interview verlinke, indem es vorallem um die Situation im Euroraum, die Fehlleitungen im Bankensektor aber auch in der Politik geht.
Sehr aufschließreich und mit Fakten garniert.

 

Der Interviewte, der mir persönlich bisher völlig unbekannt war, analysiert aus Sicht der Banken. Allerdings zieht er sehr eng gefasste Schlüsse, die so nicht unbedingt wahrscheinlich bzw. als Lösungen sinnvoll sind. Die 2-3 skizzierten Szenarien und die Möglichkeiten von Veränderungen und Anpassungen haben meiner Meinung einen zu kleinen Radius.

Warum sollte ein Kollaps als einzige Option existieren, wenn auch Schrumpfung des Bankensektors gepaart mit Fusionen möglich wären.

Ich halte die Theorie des finalen, unausweichlichen Kollaps bei dem jeder alles verliert für Unsinn. Man sieht ja jetzt bereits, dass Schuldgeld- / Zentralbanksystemunabhängige Entwicklungen stattfinden. Das Alte, Problembehaftete und nicht mehr Zukunftsfähige wird durch andere Ideen und Entwicklungen verdrängt. Dass das beim Jahrhunderte alten Bankensystem nicht passieren soll, wäre eigentlich nur durch aktive politische Verhinderung erklärbar.

[Hasso]

Am 27.2.2018 um 19:02 schrieb bartio:

Hallo,

hier möchte ich gerne über volkswirtschaftliche Entwicklungen unabhängig vom Kryptomarkt diskuttieren.
Wie entwickelt sich die Wirtschaft, wie sieht es mit der Finanzbranche aus? Wie geht es mit Euro, Dollar weiter?

All dies könnte auch natürlich auch Handlungsempfehlungen für Assets wie Immobilien, Metalle oder Kryptos geben.

Ich möchte den Thread einweihen, indem ich hier mit ein sehr interessantes Interview verlinke, indem es vorallem um die Situation im Euroraum, die Fehlleitungen im Bankensektor aber auch in der Politik geht.
Sehr aufschließreich und mit Fakten garniert.

Zitat

Mein Sparbuch, meine Lebensversicherung, mein Job: Bald könnte alles auf dem Spiel stehen! Im exklusiven Interview mit MISSION MONEY erklärt Banken-Insider Dr. Markus Krall, warum Europas Banken heute praktisch schon pleite sind. Warum unser Geld dadurch in akuter Gefahr ist und auch eine Pleitwelle bei europäischen Unternehmen und Massenarbeitslosigkeit droht. Natürlich benennt Krall auch die Schuldigen

Die Massenarbeitslosigkeit ist leider eine Folge des Fortschrittes. Es arbeiten zu viele Maschien in der Produktion. Nur leider zahlen diese keine Steuern. 

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Hasso:

Die Massenarbeitslosigkeit ist leider eine Folge des Fortschrittes. Es arbeiten zu viele Maschien in der Produktion. Nur leider zahlen diese keine Steuern. 

Dann beteilige dich am Unternehmen und dir gehört ein Teil davon.

Sich zu beschweren, dass die Arbeit von Maschinen gemacht wird, ist wirklich seltsam. Was ist die Konsequenz wenn die Arbeit von Maschinen gemacht wird? Mehr Freizeit und Zeit für die angenehmen Dinge anstatt sinnlose eintönige Arbeitsabläufe immer und immer wieder selbst auszuführen. Die Aufgabe ist also, sich darüber im Klaren zu werden, wie und wo man sich an welchen Unternehmen beteiligt oder seinen Hobbies nachzugehen und daraus etwas zu machen.

Viele Jobs benötigen eine Menge Zeit für nervige Tätigkeiten. Sei es wenn die oder für die Buchhaltung Vorgänge kontiert oder Belege geprüft werden oder Manager und Mitarbeiter extra zu Meetings anreisen und dann dort Zeit verschwenden, die man sich viel lieber gespart hätte oder Arbeit, die gänzlich überflüssig ist, weil sie keinem nützt. Wer beschwert sich ernsthaft darüber, wenn nervige oder eintönige Tätigkeiten von Maschinen erledigt werden oder von diesen soweit reduziert werden, dass man sich selbst der Weiterentwicklung, Konfigurieung und Justierung widmen kann.

Bearbeitet 5. März 2018 von Gast

[Aktienspekulaant]

vor 2 Stunden schrieb Hasso:

Die Massenarbeitslosigkeit ist leider eine Folge des Fortschrittes. Es arbeiten zu viele Maschien in der Produktion. Nur leider zahlen diese keine Steuern. 

Welche Massenarbeitslosigkeit? 

Massenarbeitslosigkeit droht und die Gefahr sehe ganz reell, wenn VW Pleite macht. Das ist dann keine Frage des Fortschritts, sondern von Gier und Betrug. VW hat diese Betrugssoftware eingebaut, um den Kaufpreis eines Diesel-Fahrzeugs um 350 Dollar zu senken. Und wenn es ganz doof läuft, dann geht VW daran pleite. 

Und die verantwortlichen Herren Winterkorn und Konsorten bekommen trotzdem noch eine riesige Rente und müssen nicht in den Knast.

Rainer

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb Hasso:

Die Massenarbeitslosigkeit ist leider eine Folge des Fortschrittes. Es arbeiten zu viele Maschien in der Produktion. Nur leider zahlen diese keine Steuern. 

Menschen sind jedoch nicht bereit zum Stundensatz von Maschinen zu arbeiten. Sie sind zudem zu ineffizient.

Ein Menschen, dessen Arbeit von einer Maschine uebernommen werden kann, der hat leider verpennt sich weiterzuentwickeln, als Mitarbeiter eines unternehmens muss ich mich immer etwas weiter entwickeln als Maschinen es tun - ich stehe an der Kasse und nebenan sind die Scanner-Kassen an denen Kunden ihre Waren selber scannen - da sehe ich doch meinen Arbeitsplatz doch schon lange im Voraus schwinden. Also muss ich mich weiterbilden um diese vollautomatischen Kassen zu betreuen. Ich muss selber einen Weg finden wie ich "besser" als die Maschinen sein kann.

Und naja, wenn nicht jeder einzelne das fuer sich tut, dann kann es auch ein praesident machen, der dann mal eben Strafzoelle erhebt damit seine heimischen Stahlkocher wieder mehr Stahl produzieren, der viel zu teuer ist, weil die Produktionsprozesse zu ineffizient sind. 140.000 Jobs retten, aber aufgrund der hoeheren Stahlpreise 300.000 Jobs in den weiterverarbeitenden Industrie vernichten.

In zwei Jahren werden wir die Auswirkungen sehen, wie die Wirtschaft in den USA immer mehr zu Grunde gerichtet wird - hoffentlich haelt sich Deutschland aus dem Handelskrieg raus und laesst die da drueben einfach mal sich selbst zerlegen ...

[bartio]

Am 2.3.2018 um 12:13 schrieb _/\_:

Warum sollte ein Kollaps als einzige Option existieren, wenn auch Schrumpfung des Bankensektors gepaart mit Fusionen möglich wären.

Ich halte die Theorie des finalen, unausweichlichen Kollaps bei dem jeder alles verliert für Unsinn. Man sieht ja jetzt bereits, dass Schuldgeld- / Zentralbanksystemunabhängige Entwicklungen stattfinden. Das Alte, Problembehaftete und nicht mehr Zukunftsfähige wird durch andere Ideen und Entwicklungen verdrängt. Dass das beim Jahrhunderte alten Bankensystem nicht passieren soll, wäre eigentlich nur durch aktive politische Verhinderung erklärbar.

Ich schätze dich so ein, das du selbst weißt wohin das jetzige etablierte Geldsystem (wie du sagtest: System des Schuldgeldes und ZinsesZinses) unausweichlich führen kann.

Wenn man Krypotwährungen falschlicherweise als Schneeballsystem tituliert, dann müsste man dieses System erst recht als Schneeballsystem brandmarken.
Es benötigt Wachstum und wie ein Drogenabhängiger braucht es stets immer wieder frischen Geld (deshalb drucken die Notenbanken Milliarden über Milliarden jede Woche).

Die Jahrhundertelange Erfahrungen von Geldsystemen zeigen, das es bisher immer in einem Crash endete. Bisher gab es über 3000 Währungen, die mittlerweile im Nirvana sind.
Und genauso wird es natürlich dem EU und USD gehen. Dieses Schicksal ist unausweichlich. Es ist aber Paradox, das diese simple Tatsache immer ignoriert wird (Etwas vergleichbar mit der Tatsache das du, ich und jeder Andere der diese Zeilen gerade liest, irgendwann stirbt, wir dies nur zu gerne verdrängen).

Es ist also nicht die Frage "Ob", sondern nur "wie" und "wann" es kracht.
Das "Wann"  kann Niemand mit Sicherheit beantworten (es gibt zwar sehr gute Indizien um den Zeitpunkt  einzugrenzen, aber siche ris tman sich nie), aber bei dem "wie" kann man die Geschichte bemühen, weil immer sehr gleich ablief.
Bisher war es stets so, das natürlich nicht alle alles verloren haben. Aber es gab Gruppen die bei jedem Crash/Krieg besonders unter einem Crash leideten und welche die relativ glimpflich davon kamen.
Auch heutzutage würden die kleinen und mittleren (also der "normale Bürger") ganz besondern unter einem Umbruch zu leiden haben.
Also der kleine der jeden Tag im Hamsterrad rennt und seine 9,50€ brav auf die Sparkasse anlegt. Derjenige der ordentlich und breit investiert ist, der wird nach dem Crash besser dastehen als vor dem Crash.

Nun zu deiner Annahme dies gesund Schrumpfens:
Nenne mir ein Beispiel aus der Geschichte, bei dem ein etabliertes und noch selbst lauffähiges System volkswirtschaftlicher Ausmaße aus Moral und Vernunft sich selbst beschnitt?
Das ist eine rethorische Frage, weil du keines finden wirst.

Selbst wenn es schlecht für die Bürger/Vasallen/Plebs war, lief es immer solange, bis es zum großen Knall kam. Mit Knall meine ich wirkliche einschneidende Sachen wie Revolution, Kriege, Bürgerkriege, Hyperinflation, massive Bürgerproteste.
Erst wenn es nicht anders geht, erst dann wäre der Finanzsektor und auch die Politik bereit, fundamentale Sachen zu ändern.

Schauen wir zurück in das ferne Jahr 2008:
Damals stand das System vor dem Kollaps. Und zwar nicht, weil der Plebs so böse war, sondern weil die bestimmenden Machteliten (Banken, ja auch die Politik die die Banken gewähren lies) regelrecht versagt haben.
Das Ergebnis war, das der Plebs mit SEINEM Steuergeld dafür gerade stehen musste.
Die Verursacher machten sich einen sehr schlanken Fuss und erpressten die Politik mit: "entweder ihr gebt uns jetzt Geld oder Millionen Bürger verlieren ihr Erspartes und dann habt ihr einen Aufstand".
Selbst das blieb in der EU relativ Folgenlos für den Finanzsektor. stärkere Regulation (wie in den USA) blieb außen vor.

Eine smoothe Lösung der Probleme ist also mehr als nur unrealistisch, jeder der die Entwicklung seit der Einführung des Euros beobachtet und immer noch denkt wir könnten mit smoothen Ansätzen systemimmamente Konflikte lösen, der glaubt auch man könnte einen Hirntumor mit Aspirin kurieren.

 

Zitat

Sich zu beschweren, dass die Arbeit von Maschinen gemacht wird, ist wirklich seltsam. Was ist die Konsequenz wenn die Arbeit von Maschinen gemacht wird? Mehr Freizeit und Zeit für die angenehmen Dinge anstatt sinnlose eintönige Arbeitsabläufe immer und immer wieder selbst auszuführen. Die Aufgabe ist also, sich darüber im Klaren zu werden, wie und wo man sich an welchen Unternehmen beteiligt oder seinen Hobbies nachzugehen und daraus etwas zu machen.

Da bin ich bei dir, aber bei dieser Entwicklung sehen viele mit denen ich darüber diskutiere das gesellschaftliches Problem nicht.

Aktive Arbeit gibt der mehrheit der Menschen halt. Das Gefühl "gebraucht zu werden". Viele "neu-Rentner" oder Neu-Arbeitslose tun sich mit der gewonnen Freizeit schwer diese sinnvoll zu nutzen.
Also abgesehen von der reinen Geldbeschaffung ist Arbeit für eine Gesellschaft extrem wichtig.

Und vergess nicht: Warum will die Politik (auch durch Aufstockerprogramme und 1€ Jobs) das viele Leute Arbeit haben?
Es geht dem Staat da nicht um das gute Leben der Bürger, sondern nur darum den Menschen Freizeit zu nehmen, damit Sie durch das "im Hamsterrad rennen" kaum Zeit haben die Systemfrage kritisch zu stellen.
Bissel so, als wenn Eltern froh sind wenn sich die Kinder am Tag draußen austoben, damit Sie Abends ruhiger sind.

Werden also irgendwann Millionen Menschen nicht mehr als effektive Arbeiter benötigt, wird es spannend wie die Gesellschaft sich entwickelt.
Bezweifle das die "Langeweile" zuträglich für die Stimmung sein wird.

Auch hier macht unsere Politik vermeidbare Fehler, aber das würde wirklich viel zu weit führen hier.
 

Zitat

Massenarbeitslosigkeit droht und die Gefahr sehe ganz reell, wenn VW Pleite macht. Das ist dann keine Frage des Fortschritts, sondern von Gier und Betrug. VW hat diese Betrugssoftware eingebaut, um den Kaufpreis eines Diesel-Fahrzeugs um 350 Dollar zu senken. Und wenn es ganz doof läuft, dann geht VW daran pleite. 

Und die verantwortlichen Herren Winterkorn und Konsorten bekommen trotzdem noch eine riesige Rente und müssen nicht in den Knast.

Ach, um VW musst du dir keine Sorgen machen.
Das ist ein halber Staatsbetrieb. Und notfalls werden eben auch hierfür sinnlos Milliarden € Steuergelder als "Rettungspaket" locker gemacht (wie unlängst bei AirBerlin), um die Kosten eines unternehmerischen Fehlers auf die Allgemeinheit abzuwälzen.
Und da unsere politische Kaste unfassbar schwach und rückgradlos ist, hat und wird sie den Autobauern auch kaum auf die Finger klopfen. Maximal kommt dann aus Politikermund so schlimme Worte wie "unangemessen".

Auch um die (direkten) VW-Mitarbeiter muss du dir keine Sorgen machen. Die sitzen nicht so einfach auf der Straße. Dazu verdienen die im Verhältnis für ihre Tätigkeiten noch unverschähmt viel. Nicht umsonst werden sie mehr und mehr von Fremdfirmen-Mitarbeiter (die teilweise nur 1/3 verdienen) ersetzt.

Der Depp der die Zeche zahlt, ist der einfache DEUTSCHE VW-Kunde,  der wertverlust und Fahrverbot ertragen muss. In den USA wurden die Kunden entschädigt, in DE den Kunden praktisch ins Gesicht gespuckt.

Übrigens habe ich selbst so ein Diesel-Betrugsauto und bin dementsprechend gut auf diesen Konzern zu sprechen.
Solange ich auf diesem Planeten wandle werde ich nie mehr einen Wagen aus der VW-Gruppe holen (Darunter fällt auch Lamborghini ), da können sie noch soviele Millionen für möchtgern lustige Werbungen herauswerfen. Wenn man mich so verarscht, dann ziehe ich meine Konsequenzen.

 

Zitat

Ein Menschen, dessen Arbeit von einer Maschine uebernommen werden kann, der hat leider verpennt sich weiterzuentwickeln, als Mitarbeiter eines unternehmens muss ich mich immer etwas weiter entwickeln als Maschinen es tun - ich stehe an der Kasse und nebenan sind die Scanner-Kassen an denen Kunden ihre Waren selber scannen - da sehe ich doch meinen Arbeitsplatz doch schon lange im Voraus schwinden. Also muss ich mich weiterbilden um diese vollautomatischen Kassen zu betreuen. Ich muss selber einen Weg finden wie ich "besser" als die Maschinen sein kann.

Das klingt recht arrogant.

In meinem langjährigen Job kam ich mit mehreren Kunden am Tag zusammen. Und da war alles dabei. Vom einfachen Bandarbeiter bis hin zum Vorstandsmitglied eines globalen BigPlayer.
Und da habe ich gesehen wie die einzelnen Gruppen ticken und welche Möglichkeiten sie haben.
Man muss akzeptieren das es Menschen gibt, die schlichtweg nicht die kognitiven Fähigkeiten haben um große Veränderungen oder qualitativ höherwertige Tätigkeiten erfolgreich auszufüllen.
Die Mär "Weiterbildung, dann klapp das schon" ist ein Trugschluß.

Du kannst  aus einem 45jähriger Bus- oder LKW-fahrer keinen Mechatronicer machen.
Auch einige Kassierer/-innen  sind nicht unbedingt Multitalente, die jetzt die technische Betreuung der e-Kassen übernehmen können.
Und selbst wenn das klappen sollte, für 10 e-Kassen (an denen früher eben 10 Kassierer saßen) braucht man doch keine 10 e-Kassen-Technikbetreuer.

egal wie man es dreht und wendet, hunderttausende einfache Jobs werden in den nächsten Jahren durch die Digitalisierung substituiert und das wird auch nicht durch Weiterbildung abzufangen sein.
 

Zitat

Und naja, wenn nicht jeder einzelne das fuer sich tut, dann kann es auch ein praesident machen, der dann mal eben Strafzoelle erhebt damit seine heimischen Stahlkocher wieder mehr Stahl produzieren, der viel zu teuer ist, weil die Produktionsprozesse zu ineffizient sind. 140.000 Jobs retten, aber aufgrund der hoeheren Stahlpreise 300.000 Jobs in den weiterverarbeitenden Industrie vernichten

In zwei Jahren werden wir die Auswirkungen sehen, wie die Wirtschaft in den USA immer mehr zu Grunde gerichtet wird - hoffentlich haelt sich Deutschland aus dem Handelskrieg raus und laesst die da drueben einfach mal sich selbst zerlegen ...

Ich finde es erstaunlich, wie viele Mitbürger hier im Land (auch viele Medien) sich mit Inbrunst in die innenpolitischen Belange der USA einmischen und ihre Meinung äußern und noch genau aufzeigen, warum diese oder jene Entscheidung von Trump falsch ist.
Ich bin wirklich kein Fan von Trump, er ist ein narzistischer Egoman, Unsympath und hat von Politik und Anstand soviel Ahnung wie ich vom Krypothandel.
Aber Europa und vorallem Deutschland hat wahrlich genügend eigene Probleme, da muss man sich nicht an den USA abreagieren.

Die Zölle sehe auch ich als einen Fehler an, aber dieser Fehler ist doch für die Stabilität der USA lachhaft gering.

Ich stelle jetzt bewusst eine provokante Frage:

Was ist wohl für eine Volkswirtschaft schlimmer?

a.) Weg der USA: Zölle zu erheben um bestimmte Importe zu verteuern.
b.) Weg Deutschland: Millionen von ungebildeten Menschen unreguliert in das Sozialsystem einwandern zu lassen, die diese Volkswirtschaft (auch im Hinblick auf den digitalen Wandel) nie gebrauchen kann und zu einem erheblich Teil dauerhaft von Sozialleistungen leben werden.

a.) kann man jederzeit bei Fehlentwicklung sofort ändern
b.) Wird über Jahrzehnte dieses Land prägen und hunderte Milliarden € an Steuergeld versenken und noch dazu zu so großen sozialen Spannungen führen, das hier noch Einige mit den Ohren schlackern werden.

Zumindest kann ich abschätzen, welche Entwicklung das Potenzial hat, eine Volkswirtschaft dauerhaft massiv zu schaden.
Dabei habe ich nicht einmal die Target2-Forderungen, die geforderte Euro-Transferunion, den EU-Haushalt, usw erwähnt, bei denen übrigens überall Deutschland als Hauptfinanzier großzügig auftritt.
Anstatt das man also über den großen Teich schaut und den Splitter im amerikanischen Auge zu suchen, sollte man den großen Balken im eigenem erkennen.

Bearbeitet 8. März 2018 von bartio

[battlecore]

Wenn jemand glaubt das zu zunehmende "Maschinisierung" weniger Arbeit zu erledigen ist oder weniger Leute gebraucht werden, der hat noch nie richtig in dieser Relaität gearbeitet.

Wo wir früher pro Schicht 5 Leute am Montageband hatten, haben wir jetzt eine große Robotermontage. Für diese Robotermontage brauchen wir aber 5 Leute. Die läuft nicht von alleine, man muss der schon das Material zuführen, also braucht man Leute die das Material in die Pufferspeicher reingeben, je einen pro Schicht. Die Anlage ist so schnell das man einen extra Materialkoordinator benötigt der das Material vom Anlieferort herüberbringt, die Kisten in SAP auch bucht, kontrolliert das es auch wirklich das richtig Material ist, je einen pro Schicht. Man benötigt einen Schlosser, einen Elektriker, einen Programmierer, für jede Schicht jeweils einen, denn wenn die Anlage ausfällt produziert sie nix.

Macht zusammen also immer noch 5 Leute.

Das wir pro Schicht auch noch weitere 2 Leute brauchen die das Nacharbeiten was die Anlage nicht auf die Reihe bekommt lasse ich mal aussen vor. Denn eine maschine kann niemals Fehlerfrei arbeiten, denn dafür gibt es zuviele Faktoren die ein Menschlicher Arbeiter einfach ausgleichen kann.

Realistisch gesehen ist die Geschichte das Maschinen die Arbeitsplätze vernichten also auch nicht sooo wirklich wahr.

Wenn man es zudende denkt kommt man auch noch zu dem Schluss das die Maschinen auch von Menschen gebaut werden. Mehr Maschinen = mehr Arbeitsplätze.

Wartungspersonal, Lieferpersonal und Monteure die Maschinen aufstellen, Ingenieure die solche Maschinen individuell für die Anwendungszwecke entwickeln...usw.

Bearbeitet 8. März 2018 von battlecore

[bartio]

Man muss die gesamte Volkswirtschaft sehen und nich nur eine Nischenproduktion.
Nicht böse aufnehmen, aber ich rede hier nicht von so Kleinstproduktionen mit 5 Montagearbeitern.

Ich habe 10 Jahre in einem globalen Pharmakonzern gearbeitet unter anderen auch im Logistikzentrum für ganz Süddeutschland betreut und da standen sicherlich keine 5, sondern mehrere hunderte Menschen pro Montagehalle an diversen Maschine. selbstfahrende Roboter haben selbstständig Material in die vorgesehene Materialbuchten gefahren (bis auf Staplerfahrer brauchte man also keine "Lieferboys" mehr). Und von solchen Montagehallen gab es dutzende.

Das sind Mitarbeiter die großteils ersatzlos gestrichen werden und auch schon wurden. Da werden dann die Montageteams vielleicht um 10% aufgestockt, 15% der Ingenieure und ggf.r noch 5%  reine Bandarbeiter als Puffer (dann aber meist Fremdfirmen), aber die anderen kann man einfach nicht mehr gebrauchen.
Ein Auffangen von Menschen mit geringer Qualifikation und/oder Ausbaufähigkeit ist damit möglich.

Die Entwicklung sehen einige echt so easy (auch die Politik). In diesem Jahr in Davos wurde auch abermals für DE von mehreren hunderttausenden Jobs, die ersatzlos wegfallen, gewarnt.
Und die dortigen Wissenschaftler werden wohl mehr Ahnung von der Materie haben, also wir alle hier zusammen.

Bearbeitet 8. März 2018 von bartio

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb bartio:

Ich schätze dich so ein, das du selbst weißt wohin das jetzige etablierte Geldsystem (wie du sagtest: System des Schuldgeldes und ZinsesZinses) unausweichlich führen kann.

Wenn man Krypotwährungen falschlicherweise als Schneeballsystem tituliert, dann müsste man dieses System erst recht als Schneeballsystem brandmarken.
Es benötigt Wachstum und wie ein Drogenabhängiger braucht es stets immer wieder frischen Geld (deshalb drucken die Notenbanken Milliarden über Milliarden jede Woche).

Die Jahrhundertelange Erfahrungen von Geldsystemen zeigen, das es bisher immer in einem Crash endete. Bisher gab es über 3000 Währungen, die mittlerweile im Nirvana sind.
Und genauso wird es natürlich dem EU und USD gehen. Dieses Schicksal ist unausweichlich. Es ist aber Paradox, das diese simple Tatsache immer ignoriert wird (Etwas vergleichbar mit der Tatsache das du, ich und jeder Andere der diese Zeilen gerade liest, irgendwann stirbt, wir dies nur zu gerne verdrängen).

Es ist also nicht die Frage "Ob", sondern nur "wie" und "wann" es kracht.

 

Der Unterschied zur Vergangenheit ist, dass es heute Alternativen gibt, die anders gelagerte Entwicklungsrichtungen bewirken können. In der Vergangenheit war die Alternative immer ein weiteres ähnlich aufgebautes Schuldgeldsystem und neue Schulden. Einige wenige Versuche, neue Währungskonzeptionen zu unternehmen, gab es allerdings in der Vergangenheit auch wie beispielsweise in Brasilien der 90er Jahre nach 20 Jahren immer wiederkehrender Hyperinflation mit zahllosen unterschiedlichen Währungen.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb battlecore:

Wenn jemand glaubt das zu zunehmende "Maschinisierung" weniger Arbeit zu erledigen ist oder weniger Leute gebraucht werden, der hat noch nie richtig in dieser Relaität gearbeitet.

Wo wir früher pro Schicht 5 Leute am Montageband hatten, haben wir jetzt eine große Robotermontage. Für diese Robotermontage brauchen wir aber 5 Leute. Die läuft nicht von alleine, man muss der schon das Material zuführen, also braucht man Leute die das Material in die Pufferspeicher reingeben, je einen pro Schicht. Die Anlage ist so schnell das man einen extra Materialkoordinator benötigt der das Material vom Anlieferort herüberbringt, die Kisten in SAP auch bucht, kontrolliert das es auch wirklich das richtig Material ist, je einen pro Schicht. Man benötigt einen Schlosser, einen Elektriker, einen Programmierer, für jede Schicht jeweils einen, denn wenn die Anlage ausfällt produziert sie nix.

Macht zusammen also immer noch 5 Leute.

 

Allerdings sind diese 5 Menschen plus Maschinen so produktiv wie vorher 30 Menschen und daher braucht es für die Bedarfsbefriedigung eben weniger Mitarbeiter.

Bearbeitet 8. März 2018 von Gast

[battlecore]

vor 36 Minuten schrieb _/\_:

Allerdings sind diese 5 Menschen plus Maschinen so produktiv wie vorher 30 Menschen und daher braucht es für die Bedarfsbefriedigung eben weniger Mitarbeiter.

Ja in manchen Bereichen mag das sicher zutreffen, in der Metallbranche ist das aber selten so. Da wird die Automatisierung benötigt weil sich Prdukte nicht mehr einfach von Menschen handeln lassen. Die Maschine wird da als Unterstützung gebraucht, nicht als Ersatz. Maschinen können eben so viele überhaupt nicht was für einen Menschen überhaupt kein Problem ist.

Das liegt aber eben auch an der Natur von Metall. Man will es formen, aber es sträubt sich. Dadurch ergibt sich das es eben auch mal nicht so toll wird wie es sollte. Nur der Mensch kann das dann trotzdem noch hinbekommen, eine Maschine kann nur mit permanent exakt gleichen Umgebungsbedingungen umgehen, passt eine Variable nicht dann hat sie ein nicht behebbares Problem. Schon kommt wieder der Mensch ins Spiel.

Aber ja, eine Keksfabrik wo die Kekse vorher von Menschen geformt wurden kann sich mit einer Formmaschine viele Mitarbeiter sparen.

Das ist aber durchaus nicht die Regel.

Man weiß schon lange das es kein Papierloses Büro gibt. Computer erzeugen soviele Daten das man immer mehr Menschen braucht um diese Daten da auch anzuwenden in der Praxis. Und diese Menschen haben keine Festplatte im Hirn sondern brauchen vieles auf Papier um es mitnehmen zu können, vor Ort vergleichen zu können, Dinge zu vermerken, mit anderen abzusprechen usw. Nunja, es gibt natürlich auch Menschen die den Computer mögen weil man damit alles so schön ausdrucken kann. Ich hatte mal einen älteren Kollegen der hat jede email ausgedruckt und in Ordnern abgeheftet. Gibts auch, kannste nix machen.

[Gast]

vor 36 Minuten schrieb battlecore:

Man weiß schon lange das es kein Papierloses Büro gibt. Computer erzeugen soviele Daten das man immer mehr Menschen braucht um diese Daten da auch anzuwenden in der Praxis. Und diese Menschen haben keine Festplatte im Hirn sondern brauchen vieles auf Papier um es mitnehmen zu können, vor Ort vergleichen zu können, Dinge zu vermerken, mit anderen abzusprechen usw. Nunja, es gibt natürlich auch Menschen die den Computer mögen weil man damit alles so schön ausdrucken kann. Ich hatte mal einen älteren Kollegen der hat jede email ausgedruckt und in Ordnern abgeheftet. Gibts auch, kannste nix machen.

Mein Büro ist seit Jahren papierlos. Das ist durchaus möglich.

[battlecore]

vor 2 Stunden schrieb _/\_:

Mein Büro ist seit Jahren papierlos. Das ist durchaus möglich.

Dann schmeisst du warscheinlich auch jegliches Papierzeug das du von anderen bekommst auch weg? Ich versuche auch alles Papierlos zu halten, weil es meist nicht viel bringt. Ausser den üblichen Schmierzetteln die ich mal brauch wenn ich was mache.

Aber was ich von anderen an Papier bekomme passt gar nicht auf meinen Schreibstisch, ich muss es auch schon auf die Fensterbank ausbreiten und da sind die Stapel alle schon eine Handbreit hoch. Und ich hab im Januar erst wieder alles entsorgt.

Interessanterweise kommen zu einer Angelegenheit immer 5 Leute nacheinander und jeder bringt einen Stapel mit, worauf sich diese dann selbst auch wieder eine Menge Papier zuschieben um zu klären welches Papiere ich denn nun wirklich nutzen soll. Was dann wiederum dazu führt das ich jeden Tag einmal komplett neue Dokumente bekomme die dann aber jetzt wirklich gültig sind, ausser wenn noch jemand andere bringt...

[Aktienspekulaant]

Wir wollen doch jetzt nicht über das papierlose Büro streiten hier.... Der Fred driftet ab.

Rainer

[battlecore]

Hm, achso, ich dacht wir tauschen nur unsere Erfahrungen zu der Sache aus? Kam mir so vor das die Sache zu dem Thema gehören würd weil das angesprochen wurd.

[Slavik]

Arbeiten gehen und bis zu 45% Steuern zahlen. Sowieso schon Kohle haben, dann noch dicke Zinsen/Dividenden dafür kassieren und davon nur 25% Steuern zahlen.

 

Das ist doch schon ein sch**** System. Wäre das anders sähe das System schon sehr viel besser aus.

[Aktienspekulaant]

vor 14 Stunden schrieb Slavik:

Arbeiten gehen und bis zu 45% Steuern zahlen. Sowieso schon Kohle haben, dann noch dicke Zinsen/Dividenden dafür kassieren und davon nur 25% Steuern zahlen.

 

Das ist doch schon ein sch**** System. Wäre das anders sähe das System schon sehr viel besser aus.

Das ändert sich demnächst: Nach dem Willen der neuen GroKo müssen Zinsen dann auch mit dem individuellem Steuersatz besteuert werden. Die 25% sollen nur noch für Dividenden gelten.

Rainer

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Das ändert sich demnächst: Nach dem Willen der neuen GroKo müssen Zinsen dann auch mit dem individuellem Steuersatz besteuert werden. Die 25% sollen nur noch für Dividenden gelten.

Rainer

aha, dann wird also die Abgeltungssteuer abgeschafft? Das glaubst du doch selbst nicht.

Wahrscheinlich wäre der umgekehrte Weg eher sinnvoll, eine Art Abgeltungsteuer für Lohneinkünfte. Der Lohn wäre damit steuerlich abgegolten. In einer Deklaration zu ebenfalls 25% Höchststeuersatz werden nur noch zusätzliche Einkünfte angegeben. Damit könnte man Unmengen an bürokratischem Aufwand und Kosten sparen. Allerdings könnte man dann schlechter total überwachen. Verständlich, dass das deshalb nicht geht.

Bearbeitet 9. März 2018 von Gast

[Jokin]

vor 16 Stunden schrieb Slavik:

Arbeiten gehen und bis zu 45% Steuern zahlen. Sowieso schon Kohle haben, dann noch dicke Zinsen/Dividenden dafür kassieren und davon nur 25% Steuern zahlen.

 

Das ist doch schon ein sch**** System. Wäre das anders sähe das System schon sehr viel besser aus.

Zu kurz gedacht.

Jemand, der 1 Mio. Euro Zinseinnahmen hat zahlt 250.000 Euro Steuern drauf. => Der Staat nimmt 250.000 Euro ein.

Wenn dieser nun 45% Steuern zahlen muss, dann denkt der "kleine Mann", dass der Staat 450.000 Euro einnimmt ... das ist falsch.

Richtig ist, dass der Staat nichts mehr einnimmt, da das Kapital ins Ausland verschwindet und dort Zinsen einnimmt und diese eventuell nur mit 30% oder weniger versteuert, dann hat der andere Staat diese Steuereinnahmen.

Man kann Kuehe nicht leer melken, da muss immer noch ein bisschen was drin bleiben damit es nur ein bisschen weh tut, aber nicht extrem schmerzt.

Mal angenommen Du und ich ... ich arbeite nur ganz wenig und verdiene wenig. Du hingegen arbeitest viel und verdienst viel ... warum solltest Du, der sich eh schon den Allerwertesten 60 Stunden in der Woche aufreisst und eventuell noch Verantwortung traegst einen weit hoeheren Steuersatz haben als ich, der eigentlich meistens auf der faulen Haut liegt und nur 10 Stunden die Woche arbeiten geht. So richtig fair klingt das auch nicht, oder?

Zurrueck zur "Abgeltungssteuer": Sie hat schon ihren Sinn und Zweck, dass damit alles abgegolten ist.

[Aktienspekulaant]

vor 38 Minuten schrieb _/\_:

aha, dann wird also die Abgeltungssteuer abgeschafft? Das glaubst du doch selbst nicht.

 

Gib mal in google ein: "Abgeltungssteuer abschaffen 2018", dann kommt u. a. folgender Artikel:

https://www.focus.de/finanzen/steuern/betrifft-millionen-abschaffung-der-abgeltungssteuer-groko-will-sparer-weiter-schroepfen_id_8318199.html

Rainer