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vor 13 Stunden schrieb BIEBR:

So ganz ohne gehts bei beidem nicht. Wenn 99 % der Bevölkerung völlig verelendet und eines in Saus und Braus lebt wird soziale Gerechtigkeit dann am Ende doch relevant...

Da stimmt dir wohl Jeder Mensch mit Menschenverstand uneingeschränkt zu.
Der Begriff soziale Gerechtigkeit ist recht ungenau. da man in diesen eigentlich alles hineininterpretieren kann.

Am Ende kann man eigentlich nur erkennen, das es in jeder Gesellschaftsform eine obere Kaste (Eliten) und geringer gestellte Kaste(n) gab. Egal ob im Sozialismus, im Kapitalisimus, Monarchie/Feudalismus oder gar in einer Diktatur.

Eine andere Frage empfinde ich in diesem Zusammenhang aber recht interessant: Dieser Staat hat soviele Steuereinnahmen wie noch nie in seiner Geschichte. Die Abgabenquote ist für wohl jeden der hier diese Zeilen gerade liest im weltweiten Vergleich extrem hoch. Aber ist diese Gesellschaft durch diese horrenden Abgaben sozial gerechter geworden?

Die Antwort dürfte sogut wie Jeder hier ahnen. Laut dem Armutsbericht, laut Sozialverbände und laut Wissenschaftler hat die Gerechtigkeit innerhalb der Gesellschaft stetig abgenommen....und das trotz dieser großen Umverteilung.
Deshalb meine steile These: Sozialismus light und Umverteilungsfetishismus ist eben nicht sozial gerecht. Es führt nur dazu das große Teile der Bevölkerung zu unselbstständigen Babies erzogen werden, die immer am Busen des Staats hängen. Diese Leute sind unfrei.
Leider herrscht bei vielen Mitbürger ja überwiegend der populistische Trugschluss: Geld Reicheren wegnehmen und Ärmeren geben.....nur das wäre soziale Gerechtigkeit.

Wo ich dann wieder bei der Umfrage wäre: Für die befragten Deutschen heiß es also (zugegeben es ist überspitzt formuliert): "Freiheit empfinde ich unwichtiger als sozialistische Umverteilung" (getarnt unter dem nichtssagenden Wohlfühlbegriff "Gerechtigkeit").

Natürlich sehe ich das als Liberitärer die Sache ganz anders.
Soziale Gerechtigkeit ist für mich nicht das stupide Umverteilen von Stark zu Schwach, sondern den "Schwachen" zu ermöglichen "Stark" zu werden.
Aber genau da scheitert es in diesem "sozialen" Land. Herkunft ist immernoch wichtiger als Leistungsfähigkeit.
Beispielsweise ist es in den (ungerechten" USA viel leichter sich durch Leistung hoch zu arbeiten, als in Deutschland. Hier zählt nicht so sehr die Leistungsfähigkeit

Sozial Gerecht empfinde ich auch, wenn talentiertere oder Leistungsfähige nicht einen viel zu großen Teil an den Staat abgeben müssen, der das Geld dann mühsam, falsch und häufig einfach dämlich umverteilt.

Und genau deshalb bekommt dieses Land auch kaum hochqualifizierte und leistungswillige Migranten, sondern hauptsächlich Sozialschmarotzer, die direkt und dauerhaft in die Sozialkassen einwandern. Die Qualifizierten, Talentierten zieht es dagegen in andere Länder.
Auch das hat mit sozialer Gerechtigkeit absolut nichts zu tun.

 

bearbeitet von bartio
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bartio im meisten sind wir uns da mal wieder einig ;)

Am 2.5.2018 um 13:37 schrieb bartio:

Aber genau da scheitert es in diesem "sozialen" Land. Herkunft ist immernoch wichtiger als Leistungsfähigkeit.
Beispielsweise ist es in den (ungerechten" USA viel leichter sich durch Leistung hoch zu arbeiten, als in Deutschland. Hier zählt nicht so sehr die Leistungsfähigkeit

Bist du sicher? Denk dabei auch an die Studentenkredite die ein gigantisches Ausmass angenommen haben in den USA. Und letztlich ist ja nicht die ganze USA = Silicon Valley. Auch wenn die Arbeitsmentalität sicher eine andere ist als hier...

Und zugegebenermassen scheint die wirkliche Leistung bei den ganzen BWL-lern in den Chefetagen wohl tatsächlich  vermehrt nur noch eine untergeordnetere Rolle zu spielen als der Machterhalt....

Am 2.5.2018 um 13:37 schrieb bartio:

Sozial Gerecht empfinde ich auch, wenn talentiertere oder Leistungsfähige nicht einen viel zu großen Teil an den Staat abgeben müssen, der das Geld dann mühsam, falsch und häufig einfach dämlich umverteilt.

Würde er es klüger umverteilen, würdest du das anders sehen?

Letztlich ist das volkswirtschaftliche Problem ja auch immer, dass Reiche viel Geld auch einfach auf den Konti parken und dieses so inaktiv rumliegt statt investiert zu werden. Beim Staat muss man diesbezüglich weniger Angst haben ;) 

 

Grossgedachte Innovationskraft ist es doch letztlich, an was es Europa mangelt. Die grössten Hindernisse hierzu sehe ich unbedingt in den Staatsabgaben oder mangelder Freiheiten, sondern mehr in einem Schulwesen welches schon vor 100 Jahren nicht zum Menschen gepasst hätte..

bearbeitet von BIEBR

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Soziale Gerechtigkeit ist für mich nicht das stupide Umverteilen von Stark zu Schwach, sondern den "Schwachen" zu ermöglichen "Stark" zu werden.

In westlichen Gesellschaften hängen sowohl Berufserfolg, wie auch die Höhe des Einkommens wesentlich vom kognitiven Potenzial, also der Intelligenz ab. Intelligenz ist einerseits genetisch determiniert, andererseits wird sie durch entsprechende Umweltreize (Bildung, etc.) in Kindheit und Jugend gefördert. Wenn Du "die Schwachen" so definierst, dass damit die untere Einkommensschicht und die Erwerbslosen gemeint sind, dann sollte der Staat alles dafür tun und die entsprechenden Mittel dafür einsetzen, um den Kindern dieser Gruppe die Umweltreize zu ermöglichen ein möglichst großes kognitives Potenzial aufzubauen. Ich für meinen Teil erkenne bei der deutschen Politik das Umsetzen von Maßnahmen in diese Richtung.

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vor 3 Stunden schrieb Nordschwabe:

In westlichen Gesellschaften hängen sowohl Berufserfolg, wie auch die Höhe des Einkommens wesentlich vom kognitiven Potenzial, also der Intelligenz ab. (...)

 Ich für meinen Teil erkenne bei der deutschen Politik das Umsetzen von Maßnahmen in diese Richtung. 

Befähigung ist das ein wichtiger Baustein, aber nicht vollends ausreichend. Ein nicht zu unterschätzender Punkt ist doch auch die Erziehung und Ausbau einer Persönlichkeit.
Es gibt genügend intelligente Menschen, die leider wenig/nichts aus ihrem Potential machen, da es eben an dem Drang fehlt.


Mich würde interessieren, welche Bemühungen und Maßnhamen du bei dieser deutschen Politik siehst?
Bis auf Sonntagsreden sehe ich seit Jahren eigentlich nur sehr wenig.

Die Lage hat sich in öffentlichen Schulen dagegen zugespitzt und führt übrigens dazu, das mehr und mehr Eltern ihre Kinder auf Privatschulen schicken (auch das konnte man vor eineigen Wochen aus den Meiden entnehmen).

 

vor 16 Stunden schrieb BIEBR:

Bist du sicher? Denk dabei auch an die Studentenkredite die ein gigantisches Ausmass angenommen haben in den USA. Und letztlich ist ja nicht die ganze USA = Silicon Valley. Auch wenn die Arbeitsmentalität sicher eine andere ist als hier...

Und zugegebenermassen scheint die wirkliche Leistung bei den ganzen BWL-lern in den Chefetagen wohl tatsächlich  vermehrt nur noch eine untergeordnetere Rolle zu spielen als der Machterhalt....

Ich hatte bei meinem letzten Post ein Beispiel was ich gab versehentlich gelöscht. Hole ich nach, damit man besser versteht was ich mit Chancen DE vs USA (USA steht übrigens nur als Beispiel für viele angelsächsische Länder) meine.

Vor Jahren (irgendwann kurz nach dem Sommermärchen) sah ich im ÖR einen informative Doku. Damals ging es um die Unterschiede in der Mentalität USA vs DE.
Ein Punkt war die Arbeitsmoral und Arbeitswelt.

Ganz simplifiziert gesagt: In den USA wird nicht so auf Abschlüsse und Papier geachtet, sondern Jedem eine Chance gegeben, der sich dann beweisen kann. Ist er gut (leistungsfähig) passt es. Ist er eine Niete hockt er noch am selben Abend wieder auf der Strasse.
Diese Flexibilität führt dazu, das Leute zwischen ganz unterschiedlichen Berufen (lapidar gesagt: mal ist mal Lehrer, dann ist man Verkäufer) viel leichter und häufiger wechseln kann.
In DE ist soetwas undenkbar. Hast du mal lange Elektriker gelernt, wirst du in diesen Beruf überwiegend die nächsten 50 Jahre bis zur Rente arbeiten.
Quereinstiege gibt es kaum. Erreichte Abschlüsse spielen eine viel zu große Rolle.

Natürlich kann man die USA und DE was Arbeitsrecht angeht (Stichwort Hire&Fire, etc) und auch Qualitätsunterschiede nicht außer acht lassen, aber darum geht es mir nicht. Sondern nur darum, das man sich dort schneller und einfacher beweisen kann.

Unterstützt wurde dieser damalige Bericht dann als ich vor zwei Jahren auf eine OECD-Studie traf, die die "Durchlässigkeit zwischen den Schichten" in vielen Ländern untersuchte. Deutschland schnitt da auch nicht gut ab. Also im Grunde: Bist du unten oder kommt du aus einer unteren Schicht, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, das es auch so bleibt.

Und das meine ich mit der Lüge "soziale Gerechtigkeit". Trotz vielfacher Umverteilungsmentalität, ist das eignerede von Gerechtigkeit lachhaft.
 

Zitat

Würde er es klüger umverteilen, würdest du das anders sehen?

Letztlich ist das volkswirtschaftliche Problem ja auch immer, dass Reiche viel Geld auch einfach auf den Konti parken und dieses so inaktiv rumliegt statt investiert zu werden. Beim Staat muss man diesbezüglich weniger Angst haben ;)

Natürlich würde ich das dann anders sehen.
Ich habe absolut kein Problem einen hohen Anteil zu leisten. Aber es muss sinnvoll sein.



Nehmen wir doch mal Österreich, Schweiz und SChweden. Alle 3 Länder haben laut OECD-STudie (die ich hier auch shcon mal verlinkt hatte) eine deutlich geringere Abgabenlast.
Gleichzeitig aber einen höhere Sozialstandard (vorallem Rentenauszahlungen von Facharbeitern).
Die hohe Abgabenlast in DE steht also in keinem Verhältnis zu den gezahlten Sozialleistungen, weil zuviel Geld für Unsinn und Quatsch herausgeworfen wird.

Nun habe ich 3 Jahre in einer kommunalnen Behörde gearbeitet und weiß also, wie dort mit Geld gegen Ende des Jahres umgegangen wird. Ich weiß wie dort Steuergeld herausgepulvert wird, damit das Budget im nächsten Jahr nicht schrumpft (purer Irrsinn).
Das war nur auf kommunaler Ebene, im Schwarzbuch der Steuerverschwendung kannst du noch ganz andere Hämmer finden.
Ein anderer Punkt ist - sry ich muss das bringen - diese Migrationsirrsinn. Hier wird über die Jahre hunderte Milliarden in Menschen investiert, von denen nur ein Bruchteil auch nur ansatzweise aus volkswirtschaftlicher Sicht hin wertvoll sind.

Nein, ich spreche den Behörden und diesem Staat die Befähigung ab, mit Geld effizient & gewissenhaft umgehen zu können. Und genau deshalb bin ich auch liberitär.
Lasst den Leuten mehr von Ihrem Geld und befähigt sie eher das sie das eigene Geld dann sinnvoll reinvestieren zu können.

Leider aber wird soetwas wie Ökonomie oder Geldanlage in Schulen nicht gelehrt, dafür muss man sich mit vielem unnötigem Nischenwissen und Schwachsinn durchkämpfen.
 

 

bearbeitet von bartio
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vor 9 Stunden schrieb bartio:

Unterstützt wurde dieser damalige Bericht dann als ich vor zwei Jahren auf eine OECD-Studie traf, die die "Durchlässigkeit zwischen den Schichten" in vielen Ländern untersuchte. Deutschland schnitt da auch nicht gut ab. Also im Grunde: Bist du unten oder kommt du aus einer unteren Schicht, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, das es auch so bleibt.

 

Ja, das ist leider trauriger Fakt.

vor 9 Stunden schrieb bartio:

Nehmen wir doch mal Österreich, Schweiz und SChweden. Alle 3 Länder haben laut OECD-STudie (die ich hier auch shcon mal verlinkt hatte) eine deutlich geringere Abgabenlast.

Also in der Schweiz zahlst du monatlich als Normalverdiener mit der gesetzlichen Krankenkasse und normalem Selbstbehalt um die 300 Euro pro Monat. Die Steuern sind tiefer, dafür hast du höhere Lohnabzwackungen in Altersvorsorge, Arbeitslosenkasse etc., macht vom Urlohn auch etwa 25 %, je nach Alter mehr. Und dann kommt da noch einiges mehr, wo du auch schöne Abgaben hinblechen kannst (Behördengänge, Strafzettel, leck mich sonst noch was), ganz abgesehen mal von den Mietkosten. Vermögenssteuern gibts dann (zum Glück) auch noch. Wobei ich nicht klage, ganz und gar nicht, aber nur zum Vergleich, manchmal schätzt man die Schweiz etwas falsch ein...

vor 9 Stunden schrieb bartio:

Nein, ich spreche den Behörden und diesem Staat die Befähigung ab, mit Geld effizient & gewissenhaft umgehen zu können. Und genau deshalb bin ich auch liberitär.
Lasst den Leuten mehr von Ihrem Geld und befähigt sie eher das sie das eigene Geld dann sinnvoll reinvestieren zu können.

Naja aber wenn du jetzt den Gedanken zu Ende denkst, meinst du nicht dass das Geld dann für noch grösseren Bullshit ausgegeben wird? ;)

Vielleicht muss ja auch einfach der Staat geändert werden, oder die Mentalität dazu. Denn letztlich stehen ja die meisten Wähler weiterhin zum aktuellen System. Das Volk kannst du nun mal immer noch nicht austauschen

vor 9 Stunden schrieb bartio:

Leider aber wird soetwas wie Ökonomie oder Geldanlage in Schulen nicht gelehrt, dafür muss man sich mit vielem unnötigem Nischenwissen und Schwachsinn durchkämpfen.

So true.

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vor 9 Stunden schrieb BIEBR:

Naja aber wenn du jetzt den Gedanken zu Ende denkst, meinst du nicht dass das Geld dann für noch grösseren Bullshit ausgegeben wird? ;)

Vielleicht muss ja auch einfach der Staat geändert werden, oder die Mentalität dazu. Denn letztlich stehen ja die meisten Wähler weiterhin zum aktuellen System. Das Volk kannst du nun mal immer noch nicht austauschen

Da hast du wirklich recht.
Viele Bürger würden an einer vernünftigen Investition scheitern, weil Sie dazu nicht in der Lage sind (muss man sich nur anschauen, wieviele unnötige Finanzierungen für Konsumgüter abschließen...).
Aber genau da möchte ich einwerfen: Nur weil viele Bürger Eigenverantwortung verlernt haben, kann die Antwort doch nicht noch weitere Entmündigung sein.

Nach dem gleichen Verständnis sind unsere (deutschen) Politiker ja auch gegen direkte Demokratie. "Man kann es den Leuten nich zumuten". Unsinn.

Möchte da eine Erfahrung teilen, die ich im ehemaligen Job gemacht habe:
Ein Kollege (um die 60) und ich (>30) waren für die Einarbeitung von neuen Kollegen zuständig. Da es eine hohe Fluktuation gab, kam es schon regelmäßig vor.
Während der erfahrene Kollege viel händschen gehalten hat und den neuen Mitarbeiter repetativ gezeigt hat, wie er selbst die Aufgaben erledigt, habe ich gemerkt das es viel mehr bringt, wenn man die neuen Mitarbeiter ins kalte Wasser wirft. Heißt: Grundlagen zeigen und dann shcnellstmöglich den neuen Mitarbeitern diese Aufgabe übertragen. Für Rückfragen und Kontrolle der Arbeit war ich natürlich da.
Ohne jetzt auf "King" zu machen: Die Mitarbeiter, die recht schnell Verantwortung für die eigene Arbeit bekamen, haben alles schneller auf die Reihe bekommen, als die die hauptsächlich mehrmals passiv zugeschaut haben.

Was will ich damit sagen?
Dauerhaftes Händchenhalten ist zum Erlernen kontroproduktiv. Man muss den Leuten auch etwas zutrauen und sie in Verantwortung nehmen.
Nur wer Mist baut, kann daraus lernen. Wenn Man immer einen Aufpasser hat, der alles für einen regelt, wird man nur unmündig und abhängig.

Deshalb: Ja du hast recht, es würden Einige sicherlich auf die Fre..e fliegen, aber es würde sich auch bei Einigen mehr Eigenverantwortung und Verständnis entwickeln.

 

Zitat

Also in der Schweiz zahlst du monatlich als Normalverdiener mit der gesetzlichen Krankenkasse und normalem Selbstbehalt um die 300 Euro pro Monat. Die Steuern sind tiefer, dafür hast du höhere Lohnabzwackungen in Altersvorsorge, Arbeitslosenkasse etc., macht vom Urlohn auch etwa 25 %, je nach Alter mehr. Und dann kommt da noch einiges mehr, wo du auch schöne Abgaben hinblechen kannst (Behördengänge, Strafzettel, leck mich sonst noch was), ganz abgesehen mal von den Mietkosten. Vermögenssteuern gibts dann (zum Glück) auch noch. Wobei ich nicht klage, ganz und gar nicht, aber nur zum Vergleich, manchmal schätzt man die Schweiz etwas falsch ein...

Meine Aussage basiert auf dieser Studie, die die Abgabenlast in einzelnen Ländenr gegenüberstellte:

"Steuern und Arbeitnehmerbeiträge zu den Sozialversicherungen in Prozent des Bruttoverdienstes für Alleinstehende und Familien mit nur einem Erwerbstätigen, abzüglich Transfers, wie Kindergeld."
Deutschland: 21,7% bei Familien und 39,9% bei Alleinstehenden
Schweiz: 3,5% bei Familien und 16,1% bei Alleinstehenden

Das offenbart schon sehr große Unterschiede.
Und mit den ganzen Zahlungsverpflichtungen die sich Deutschland ohne Not aufgebürdet hat (Bürgschaften im Rahmen der Euro-/ und Bankenrettung, Zuwanderung von Millionen von Sozialhilfeempfängern über Jahrzehnte) ist abszusehen, welchen Land sich negativer entwickelt wird.

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vor 2 Stunden schrieb bartio:

Aber genau da möchte ich einwerfen: Nur weil viele Bürger Eigenverantwortung verlernt haben, kann die Antwort doch nicht noch weitere Entmündigung sein.

Da geb ich dir im Prinzip ja mit allem Recht. Das hätte ich auch nie gefordert ;)

Aber eben, letztlich bräuchte es für einen solchen Systemwechsel auch ein anderes Volk das diesen befürwortet. Und so wurde ja Eigenverantwortung auch schon vor 50, 100 und 150 Jahren z.B. in angelsächsischen Staaten grösser geschrieben als hier, weil es kulturell eher darin verwurzelt war

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Tja Leute, jetzt fängt der Zerfall des Euro-Raumes an :)
 

Zitat

Italiens europakritische Parteien haben ihren Koalitionsvertrag vorgestellt. Die Finanzmärkte reagierten nervös. Die Kurse an der Mailänder Börse stürzten ab, die Risikoaufschläge auf italienische Staatsanleihen legten kräftig zu.

(....) Zuvor waren vorläufige Pläne der beiden Parteien bekannt geworden, die noch einen Euro-Ausstieg beabsichtigten und eine Streichung der 250 Milliarden Euro Schulden anstrebten, die Italien bei der Europäischen Zentralbank (EZB) hat.

Meine Rede ist ja immer:  Es ist verdammt dumm, in einer Welt voller Schuldner, der größte Gläubiger zu sein.
Und der größte Schuldner wird sich jetzt quer stellen. Weitere große (wie Spanien) werden folgen. Der mit Abstand größte Gläubiger (Deutschland) wird also hunderte Milliarden an Forderungen abschreiben dürfen.
Das wird zu heftigste Eruptionen im gesamten Euroraum führen (dagegen war 2007 ein Kindergeburtstag), mit fatalsten Folgen für Deutschland.

In diesem Sinne, freut euch, es könnte eine Zeit werden, indem viele Mitbürger in Kryptos & Edelmetalle flüchten wollen ;), aber auch eine ZEit in der die Wut und Ängste
die jetzt vorallem wegen der fatal falschen Einwanderungspolitik schon vorherrschen, nochmal ordentlich zunehmen werden.

Bereitet eure Anlagen also darauf vor ;)

bearbeitet von bartio

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In einem Interview äußert sich Angela Merkel zu neuen Plänen für die Euro-Zone. Dabei macht sich die Bundeskanzlerin für einen Europäischen Währungsfonds stark. Er soll Länder, die in Schwierigkeiten geraten sind, mit Krediten unterstützen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article176919699/Europaeischer-Waehrungsfonds-Merkel-will-Euro-Laender-mit-Kurzzeit-Krediten-unterstuetzen.html


Euro-Staaten, die beinahe Pleite sind, will die Merkel also mit WEITEREN Krediten versorgen. Hahhahahahaha
Wenn mein Nachbar hoch verschuldet ist und ich selbst noch Geld von ihm zu bekomme habe, dann leihe ich ihm doch nicht NOCH mehr Geld aus.

Wie verrückt ist das alles bitte?

Und wie unfähig und dumm kann ein Regierungschef sein? Egal ob Eurorettung, Energiewende oder Flüchtlingekrise, jegliche Entscheidung dieser Frau war und ist maximal teuer für den Steuersklaven. Sie ist wirklich mit Abstand die schlechteste Reigerungschef den dieses Land seit der Gründung 1949 hatte.

Erschreckend das Sie so lange ungehindert ihr Versagen weiterführen kann. Unverständlich das die Leute, die diesen Mist bezahlen müssen, so bekloppt sind und diese Frau immerwieder wählen.
In diesem Sinne ihr deutschen Steuerknechte: Schön bis 70 arbeiten, die höchsten Abgaben der Welt zahlen und dabei sich mit 46% Rentensatz zufriedengeben.
Mama Merkel braucht euer Geld damit sie es in Sinnlos-Projekten weiter verbrennen kann. 

Interessantes Video zum Euro und Entwicklungen.

 

bearbeitet von bartio

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Am 3.6.2018 um 21:00 schrieb bartio:

Euro-Staaten, die beinahe Pleite sind, will die Merkel also mit WEITEREN Krediten versorgen. Hahhahahahaha

Die EZB produziert ja Geld auch im Tausch gegen Staatsanleihen. Das ist auch ein Kreditgeschäft, Geld wird dabei neu geschaffen. Der Staat finanziert sich ebenso über Schulden, und Geld z.B. für marode Bilanzen anderer Länder wird auch per Kredit erzeugt (nur dann von Geschäftsbanken vor allem). Im Prinzip kommt es auf das genau Gleiche hinaus, was überrascht dich? Geld wird in beiden Fällen neu erzeugt damit diese Länder Ihren Haushalt bestreiten können...(wobei ich hiermit kein Statement abgebe ob ich das gut oder schlecht finde, es funktioniert einfachso)

Am 3.6.2018 um 21:00 schrieb bartio:

Wenn mein Nachbar hoch verschuldet ist und ich selbst noch Geld von ihm zu bekomme habe, dann leihe ich ihm doch nicht NOCH mehr Geld aus.

Du kannst Menschen und Staaten nicht vergleichen, Geld wird durch Schulden erzeugt, würden Staaten ihre Schulden zurückzahlen würde das dadurch vernichtete Geld in der Wirtschaft fehlen.

 

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