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Erhöhte Beiträge für Krankenkasse und Sozialversicherungen wegen Kryptogewinnen?


Lopu

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Hallo Forum!

Ich glaube, je mehr ich mich informiere - desto bekloppter werde ich! Wie das Finanzamt bei Kryptogewinnen zuschlägt ist ja bekannt. Da ich schon mal ein paar Jahre selbstständig war, weiß ich aber, das es da noch mehr Themen gibt außer der Steuer. Z.B. Krankenkasse, Rentenversicherung, Pflegeversicherung etc.

Als ich als Selbstständiger (nebenberuflich) mal ein gutes Jahr hatte, wurde ein Kunde bzw. eine Firma, für die ich tätig war geprüft, und ich als Dienstleister gleich mit. Ich gab aus Versehen auf irgend einem Formular den Bruttogewinn statt den Nettogewinn an - und Zack: Es kam gleich die Forderung von mehreren tausend Euro Nachzahlung von irgend einem Verein, ich glaub, es war die Rentenkasse. Konnte ich zum Glück noch klären, ist schon ein paar Jahre her. Und unter anderem wegen solcher Fallen und darauf folgenden schlaflosen Nächten habe ich die ganze Selbstständigkeit aufgegeben - trotz gutem Nebenverdienst. Die Zeit und die Nerven, die trotz bezahltem Steuerberater/Buchhalter für den Papierkram drauf ging war es einfach nicht wert.

Weiß irgendwer, wie es sich mit den ganzen Sozialversicherungen verhält, wenn man Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften (=Kryptogewinne) hat? Das ist wohl auch nicht pauschal zu beantworten. Siehe hier: Wenn man selbstständig und freiwillig in einer gesetzlichen KV versichert ist, ist es etwas anderes, als wenn man Arbeitnehmer und pflichtversichert ist:

https://www.steuertipps.de/selbststaendig-freiberufler/themen/boese-ueberraschung-kv-beitrag-auf-privaten-veraeusserungsgewinn

Ich frage am besten gleich bei meiner Krankenkasse nach. Mittlerweile bin ich Angestellt und normal gesetzlich pflichtversichert - ich nehme an, das sind die Meisten. Ich hoffe nicht, das ich mich jetzt noch überall erklären muss und erhöhte Beiträge zahlen muss, wegen der Kryptogewinne. Das ist doch alles nicht zum aushalten. Sobald irgendwo Geld reinkommt, wollen alle etwas abhaben. Ist ja auch zum gewissen Teil OK. Aber dieses Gefühl, immer fast schon mit einem Bein im Gefängnis oder vor dem finanziellen Ruin oder jede Menge Ärger mit Behörden zu stehen kotzt mich einfach an.

Hat schon jemand Erfahrung damit, wie sich das verhält?

Letztlich mache ich mir persönlich folgende Rechnung auf:
- Durch Daytrading wird man als Gewerbetreibender/Selbstständiger eingestuft
- Das hat unter Umständen wiederum Auswirkungen auf Zahlungen für die Sozialversicherungen
- Die erhöhten Beiträge und die benötigte Zeit für den Papierkram drücken den Gewinn so runter, das man das Daytrading entweder gleich sein lassen kann, oder man muss so gut sein, das es sich so richtig lohnt

Gruß, Lopu

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Also, ich habe bei meiner Krankenkasse mal nachgefragt. Aus dem Anruf und ein bisschen sonstiger Recherche hat sich Folgendes ergeben, so habe ich es zumindest verstanden:

Die Hürden, als Gewerbetreibender eingestuft zu werden sind hoch. Eigentlich unerheblich für einen Daytrader sind die Häufigkeit von Trades oder der Umsatz, selbst, wenn es Millionen sind. Siehe auch hier, ein Urteil zu einem Daytrader, der sogar sein berufliches Wissen eingesetzt hat und mit zig-tausend Trades pro Jahr Millionen verdienst hat:

https://eltee.de/education_id.php?id=221

http://www.finanzgericht.berlin.brandenburg.de/sixcms/detail.php?gsid=bb2.c.439859.de&template=seite_fgcb_pressemit

Zwar geht es hier nicht um Kryptowährungen, aber es ist damit am besten vergleichbar. Um sicher zu gehen, habe ich noch bei meinem Finanzamt angerufen und danach gefragt. Der Mitarbeiter bestätigte mir mündlich, das die Häufigkeit und der Gewinn eigentlich nicht ausschlaggebend sind, sondern man muss für andere tätig werden. Aber das war keine rechtsverbindliche Auskunft. Einen Brief an mein Finanzamt habe ich auch noch zusätzlich geschrieben und danach gefragt. Der Mitarbeiter am Telefon meinte aber, wenn man eine rechtsverbindliche Auskunft will, muss man das explizit verlangen: Man muss einen "Antrag auf eine verbindliche Auskunft" stellen. Diese kann jedoch kostenpflichtig sein und sich an der Höhe der zu erwartenden Einnahmen orientieren. Haha! - Guter Witz! Vom kompletten Verlust der "Einlagen" bis hin zum Millionengewinn ist da natürlich alles drin. Wie fällt die Gebühr das aus?? Mal sehen, was bei der einfachen Briefanfrage heraus kommt. Das gute an so einer verbindlichen Auskunft wäre, das man sich später auf diese berufen kann, auch wenn inzwischen etwas anderes gilt.

Ich sehe die Gefahr, als Gewerbetreibender eingestuft zu werden also erst mal eher nicht. Aber man kann natürlich auch Selbstständig sein wegen anderer Arbeiten, nicht, weil man Daytrader ist.

Sollte man als hauptberuflich Selbstständiger/Gewerbetreibender eingestuft werden (z.B. wegen längere Arbeitszeit und/oder mehr Einkommen aus der selbstständigen Arbeit als aus einem Angestelltenverhältnis), müssen wohl ALLE Sozialversicherungen (Krankenkasse etc.) aus dem eigenen Einkommen bezahlt werden. Der Arbeitgeber - sollte er dann neben der selbstständigen Tätigkeit noch existieren - führt diese Beiträge dann nicht mehr ab. UND: Es werden dann ALLE Einkünfte für die Beiträge herangezogen. Auch Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften, also Bitcoin und Co.

Sollte man also in die Selbstständigkeit gehen - egal ob freiwillig oder unfreiwillig - sollte man das neben seinem Arbeitgeber auch den Sozialversicherungen mitteilen. Sozialversicherungen sind Krankenversicherung inkl. Pflegeversicherung, Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung. Bei der Unfallversicherung weiß ich nicht, wie das ist. Da ist man normalerweise nur über seinen Arbeitgeber versichert wegen Arbeitsunfällen. Als rein Selbstständiger muss man das wohl privat machen, wenn man es möchte. Verdient man durchschnittlich nur unter 450 € monatlich als Selbstständiger und mit seinem "normalen" Job mehr Geld, ist man nicht hauptberuflich selbstständig, sondern nebenberuflich selbstständig. Ab einem Gewinn über 450 € ist man zwar nicht hauptberuflich Selbstständig, aber es werden Zusatzbeiträge für die Sozialversicherungen fällig. Deswegen müssen die Sozialversicherungen über die selbstständige Tätigkeit auch Bescheid wissen.

Man kann als hauptberuflich Selbstständiger auch freiwillig in den Sozialversicherungen bleiben oder dort eintreten. Aber Selbstständigkeit ist ein Thema für sich, da muss sich jeder ausfürlich informieren.

Theoretisch sind Einnahmen aus Bitcoin für die Krankenkasse auch beitragspflichtig, wenn man mit seinem Einkommen aus nichtselbstständiger Arbeit die Versicherungspflichtgrenze überschritten hat. Dann ist man freiwillig krankenversichert, da man auch in eine private KV wechseln könnte. ABER: Die Beitragsbemessungsgrenze ist in den letzten Jahren immer unter der Versicherungspflichtgrenze geblieben. Wenn man die Versicherungspflichtgrenze überschreitet, hat man somit auch automatisch die Beitragsbemessungsgrenze für die Krankenkasse überschritten. Man muss also sowieso nicht mehr einbezahlen in die Krankenkasse, obwohl nun eigentlich auch sonstige Einnahmen beitragspflichtig wären. D.h. als hauptberuflicher Arbeitnehmer sind sonstige Einnahmen (=Kryptos) nicht krankenkassenbeitragspflichtig.

Versicherungspflichtgrenze: Wer darüber verdient, kann sich privat versichern lassen
Beitragsbemessungsgrenze: Wer mehr verdient, muss nicht mehr als einen bestimmten Beitrag an die Krankenkasse abführen (= tolles System: die Reichen werden reicher!)

Als reiner Selbstständiger, freiwillig Versicherter in einer gesetzlichen Krankenkasse werden auch alle Einkünfte - auch aus Kryptohandel - für die Beiträge herangezogen. Wie das bei den privaten Krankenkassen ist, weiß ich nicht. Aber wer will das schon? Überbehandlung, weil jeder Arzt an dir verdient und horrende Beiträge im Alter - Nein Danke! Auch diese Ausgleichszahlungen, die die privaten Krankenkassen seit ein paar Jahren haben, um dieses Problem zu beheben mindert es nur, anstatt es zu lösen. Das als Exkurs ;)

Wer Selbstständig ist und mehrere gemeldete selbstständige/gewerbemäßige Tätigkeiten ausübt, läuft übrigens Gefahr, das man von den Ämtern nur als EIN Gewerbetreibender gesehen wird. Auch schön. Unter bestimmten Umständen könnte man so als Freiberufler ohne Gewerbepflicht trotzdem als Gewerbetreibender angesehen werden.

Ob es nun noch Sonderregeln gibt für Rentenkasse/Pflegekasse und Arbeitslosenversicherung habe ich noch nicht recherchieren können. Ist ja auch 'n Drecksthema.

Dieser Post ist keine Beratung in irgendeinem professionellem Sinne und lässt eine Menge Informationen aus und ist eine rein private Meinung.

 

Bearbeitet von Lopu
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wow, danke für die ganze Recherche :)
Das mit dem daytrader!=Gewerbe wurde schon hier und da ebenfalls mit Urteilen (sogar dem von dir verlinkten) diskutiert, aber 100% sicher war man sich dennoch nicht. Es gibt immer wieder Steuerberater und Finanzbeamte die was anderes behaupten, ist wie überall in der cryptowelt halt nichts eindeutig genug geklärt >.<

Ist privatversichert wirklich so schlimm? Angenommen man verdient durch Crypto nun so gut und ist entweder selbstständig oder macht fulltime crypto trading, sodass man den Höchtsatz bei der gesetzlichen zahlt. Dann klingt es für mich logisch, dass ich dann zu der privaten wechsel, da ich da mehr für selbe Geld bekomme. Und angeblich kommt man dort auch leicht wieder raus (soald man keine hohen cryptogewinne mehr hat), indem man halt normal arbeiten geht. Oder wo ist der haken?
 

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ich würde nie in die private wechseln - schön wenn man jung und gesund ist aber wehe man wird alt und gebrechlich ;) und sollte man später mal vorhaben freiwillig wieder in die gesetzliche zu wechseln um beiträge zu sparen (also rosinenpicken: jung privat - alt gesetzlich) dann machen einem die hürden idr einen strich durch die rechnung und es lohnt sich nicht da man ja zb den temporären einkommenswegfall hat https://www.finanztip.de/pkv/pkv-rueckkehr-gkv/

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vor 2 Stunden schrieb boardfreak:

ich würde nie in die private wechseln - schön wenn man jung und gesund ist aber wehe man wird alt und gebrechlich ;) und sollte man später mal vorhaben freiwillig wieder in die gesetzliche zu wechseln um beiträge zu sparen (also rosinenpicken: jung privat - alt gesetzlich) dann machen einem die hürden idr einen strich durch die rechnung und es lohnt sich nicht da man ja zb den temporären einkommenswegfall hat https://www.finanztip.de/pkv/pkv-rueckkehr-gkv/

Dito: Niemals in die Private wechseln. Die PKV sind absolut schlimm. Wenn Du jung bist, ist das durchaus lohnend. Aber wenn Du verheiratet bis und Kinder bekommst, geht es los: Für jedes Familienmitglied einen eigenen Vertrag abschließen. Der Arbeitgeber zahlt jedoch nur die Hälfte Deiner Versicherung. Die anderen Familienmitglieder musst Du voll selber bezahlen. Und wenn dann eines der Kinder vielleicht noch irgendein Gebrechen hat (z. B. Neurodermitis) , dann werden die Beiträge für dieses eine Kind sehr hoch.

Und wenn man dann älter wird und die Krankheiten sich häufen, dann steigen die Beiträge fast ins Unermessliche. Und zurück kommst Du nur mit absoluten Anstrengungen, Handständen und Erkennen von Gesetzeslücken, die immer weniger werden. Das ist fast unmöglich.

Schritt von GKV in PKV will wirklich sehr, sehr, sehr, sehr gut überlegt sein. Lieber in der GKV bleiben und Zusatzversicherungen abschließen für Zähne, Brille usw. abschließen. Da bist Du immer günstiger.

Rainer

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Da ich momentan freiwillig GKV versichert bin, kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen "Ja jedes Einkommen zählt!"

Die Frage GKV oder PKV kann man pauschal nicht beantworten, ich persönlich rate aber auch eher zur GKV!

Klar kann man als u30 bei der PKV gut sparen, aber dann solltest du 100% sicher sein, mit u50 entweder Millionär oder Harz4 zu sein, in beiden Fällen kann es dir dann egal sein ;)

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Als freiwilliges Mitglied einer gesetzlichen Krankenkasse zahlst du aus allen Einnahmen Beiträge und musst den aktuellsten Steuerbescheid einreichen wenn Einnahmen wie Mieteinnahmen oder Kapitalerträge auftauchen. Wenn du als Arbeitnehmer versichert bist dann zahlst du nur aus deinem Gehalt Beiträge bzw. dein Arbeitgeber...aus allen anderen Einnahmen zahlst du keine Beiträge zur Krankenkasse

Bearbeitet von Miguelito
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vor einer Stunde schrieb Adriana Monk:

Das schlimmste an solchen Recherchen ist das Hlabwissen. Was spricht dagegen, einfach mal etwas Geld in die Hand zu nehmen und einen Profi zu fragen, der nennt sich dann Steuerberater.

Adrian

bullshit. (sry für die direktheit :D )
Weder steuerberater noch Finanzbeamte können diese Frage eindeutig klären, besonders keine Steuerberater. Das einzige was hilft ist wirklich die verbindliche Auskunft um sich bei gegenteiliger Meinung dann wirklich darauf berufen zu können.

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vor 54 Minuten schrieb boardfreak:

"... Ich wuerde fuer sowas eine Firma aufsetzen, Geld in die Firma leihen ..."  adrian mal wieder ;) um paar euronen bei der krankenkasse zu sparen eröffnet man eine firma ;) wegen bafin dann natürlich im ausland ;) usw usf ;)

In Estland.

Und Du kannst davon ausgehen, dass das absolut gebacktestet ist und mit einem Demo-Krankenkassen-Account vorher geprueft wurde :D

( @Adrian Monk sorry, is nicht boes gemeint ... ich stimme Dir ja im Grunde genommen zu ;) )

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Über "Steuersparmodelle" habe ich auch schon nachgedacht. Aber ganz ehrlich - auch wenn es momentan definitiv möglich wäre, "Steuern zu sparen" - du weißt nie, mit welchem Staat plötzlich welche Vereinbarungen getroffen werden oder wo eine Whistleblower-CD auftaucht. Nenenenenene...keinen Bock drauf. Ein Berater hat mir vor über 10 Jahren tatsächlich dazu geraten, ein Konto in der Schweiz anzulegen. Hab ich schön sein gelassen. Und das war gut so, wie sich herausgestellt hat. Und soetwas werde ich sicher auch weiterhin unterlassen.

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@Adrian Monk Natürlich weiß ich auch nicht alles. Aber der Steuerberater, den ich schon mal wegen meiner Selbstständigkeit in der Vergangenheit hatte, hat mir damals auch nicht alles erzählt. Wahrscheinlich muss man sich zusätzlich noch um eine Beratung bei einer Existenzgründung bemühen.

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"... Das mit der bafin ist nur wichtig, wenn man das Geld anderer Leute anfasst, was ich bestimmt nicht mache ..." - DU bist nicht die firma

"... Die Bafin ist mir aber egal, da ich nicht in DE lebe ..." - ich wiederhole: wegen bafin dann natürlich im ausland ;)

"... So schwer ist das alles nicht ..." - wie immer nix als hohle phrasen von dir

 

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Zahlt man wirklich sehr viel Steuern und ist mobil, dann gibt es nur eine legale Lösung:

Auswandern.

Alles andere kann man vergessen und ist meist hochgradig illegal. Am Ende wird man geschnappt wie damals Boris Becker :)

Aber ich verdiene nicht genug und finde Deutschland zu prima, ich bleibe hier.

Ich war früher mal in der privaten Krankenkasse und bin vor ein paar Jahren in die gesetzliche Kasse gewechselt und habe es nicht bereut. Ich bin heil froh, dass ich das gemacht habe...

Wichtig: Man möchte als Rentner gesetzlich pflichtversichert sein und nicht freiwillig versichert sein. Die Details warum führen etwas zuweit....

Ich habe  eine private Zusatzversicherung. Die ist aber nicht besonders teuer :)

Edit
Und Bitcoin hodeln ist in Deutschland komplett steuerfrei. In der Schweiz übrigens nicht...
Die zahlen Vermögenssteuer. Das wäre für Leute wie unseren Board ein Alptraum :D

Bearbeitet von fjvbit
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vor 14 Stunden schrieb Miguelito:

Ja als versicherungspflichtiger Rentner sind deine Einnahmen aus anderen Quellen der Krankenkasse egal... als freiwilliger Rentner zahlst du aus jeder Einnahmequelle Beiträge

 

Genau. Hier noch ein Link, um dies zu belegen.

https://www.tk.de/techniker/service/leistungen-und-mitgliedschaft/versicherung/versichert-im-ruhestand/haeufige-fragen-fuer-rentner/bin-rentner-fuer-welches-einkommen-muss-ich-beitraege-zahlen-2007440

Ich zweifel mal "ketzerisch" an, das Steuerberater grundlegendes Wissen von Sozialrecht haben. Vielleicht gutes Allgemeinwissen, aber Steuer- und Sozialrecht sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Dies sollte man sich klar machen um nicht blind in irgendwas rein zu rasseln.

Allgemeine Regel: Wenn eine Aussage, Meinung kommt, immer fragen , wo steht das?

Als pflichtversicherter Rentner sollte man also möglichst auf folgende Einnahmen verzichten...

  • Ausländische gesetzliche Renten
  • Sogenannte Versorgungsbezüge, zum Beispiel
    • Betriebsrenten,
    • Pensionen,
    • Renten der Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst, zum Beispiel VBL,
    • Lebensversicherungen aus einer Direktversicherung 
    • Renten der Versorgungseinrichtungen für besondere Berufsgruppen, zum Beispiel Ärzte oder Architekten
  • Einkommen aus einer nebenberuflichen Selbstständigkeit

... also auf alles wo ein andere für einen vorsorgt. Alles was nicht gesetzlicher Zwang ist, sollte man sowieso dankend ablehnen und sein Geld lieber selber in die Hand nehmen. Sprich, was man hat, festhalten. Gibt man es wieder weg, weis man nicht, ob man es wieder bekommt und wer sich alles daran noch "gesund stoßen" will.
In den letzten 30 Jahren war man sowieso besser beraten selber seine Rendite zu gestalten, also etwa das Versicherungen zu überlassen. Ich kenne nur eine gute Sicht auf Versicherungen. Als Aktionär gibt es, z.B. bei der Allianz, gute Dividenden.

Und seit es Kryptowährungen gibt, konnte man mit etwas Ausdauer und "sicheren Händen" alle anderen Anlageformen in der Rendite toppen und das als Hodler steuerfrei.

Nicht zuletzt, sollte man sich fragen, was man noch aus diesen "ganzen Töpfen" bekommt, wenn es mal kracht und sich der Rauch wieder verzogen hat.

Axiom

Bearbeitet von Axiom0815
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  • 3 Wochen später...

Ich hatte ja ans Finanzamt einen Brief geschrieben und gefragt, wie das ist mit einer eventuellen Einordnung als Gewerbe, wenn ich Daytrading rein für mich selbst betreibe mit evtl. mehreren tausend Trades pro Jahr. Die postalische Antwort hat ca. 1 Monat auf sich warten lassen und lautet sinngemäß: Keine Ahnung...vielleicht? - Nur eben professioneller formuliert.

Ich zitiere mal sinngemäß, da ich nicht weiß, ob man einen Amtsbrief wortgenau öffentlich zitieren darf:

Zitat

In der genannten Angelegenheit kann ich Ihnen mitteilen, dass die steuerliche Behandlung des geschilderten Sachverhalts derzeit strittig ist. Die Annahme, das die zu erzielenden Einkünfte § 20 EStG zuzuordnen sind, erscheint zunächst rechtlich richtig.

Dies stellt jedoch keine verbindliche Auskunft im Sinne des § 89 AO dar. Die abschließende steuerliche Beurteilung bleibt dem Besteuerungsverfahren vorbehalten.

Ganz toll. Interessant ist auch, das ich nicht nach Einkünften nach § 20 EStG gefragt hatte, sondern explizit nach § 23 EStG. Entweder kennt sich der Mitarbeiter hier nicht aus, oder hat meinen Brief nicht richtig gelesen, oder will hier gleich Umdeutungen vornehmen. Oder mehreres zusammen :(

Bearbeitet von Lopu
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