Steuererklärung: Kauf von Kryptowährung angeben

[Jokin]

In der Anlage SO traegst Du den Anschaffungswert und den Veraeusserungswert ein. Die Differenz ist eben der Gewinn oder Verlust.

Wenn darin die Gebuehren nicht enthalten sind, gibst Du sie als Werbungskosten an.

 

(Bitcoin Cash hatten den Anschaffungswert "0 Euro" ... daher ist der Veraeusserungswert gleichzeitig der erzielte und steuerrelevante Gewinn)

Bearbeitet 24. April 2018 von Jokin

[o0Julia0o]

Ah o.k. danke, also wenn ich am 15.10.17 1,4353 BCH getauscht habe gegen 0,67433 BTC. Dann berechne ich den Wert von 0,67433 BTC am 15.10.17 in Euro. Ich müsste also wissen wieviel € ein BTC am 15.10.17 wert war. Doch woher nehme ich diesen Wert? Der war ja auch an allen Börsen unterschiedlich.

[jscr]

vor 4 Minuten schrieb o0Julia0o:

Ah o.k. danke, also wenn ich am 15.10.17 1,4353 BCH getauscht habe gegen 0,67433 BTC. Dann berechne ich den Wert von 0,67433 BTC am 15.10.17 in Euro. Ich müsste also wissen wieviel € ein BTC am 15.10.17 wert war. Doch woher nehme ich diesen Wert? Der war ja auch an allen Börsen unterschiedlich.

Streng genommen brauchst du den BCH-Kurs vom 15.10., weil du BCH veräußert hast (das ist dann gleichzeitig der Anschaffungspreis der BTC, wenn du sie wieder verkaufst).

Du kannst historische Kurse für alle möglichen Währungen manuell über verschiedene Webseiten ermitteln, zB coinmarketcap.com oder cryptocompare.com. Oder du nutzt einfach eine Software wie Cointracking, die das automatisch für dich erledigt und auch gleich noch deinen Gewinn berechnet und für die Steuer aufbereitet.

[o0Julia0o]

vor 27 Minuten schrieb jscr:

Streng genommen brauchst du den BCH-Kurs vom 15.10., weil du BCH veräußert has

oh ja logisch. Ich habe das jetzt hier mal probiert:

https://coinmarketcap.com/historical/20171008/

1. Ich kann nur den 8.10.17 auswählen: https://coinmarketcap.com/historical/

2. Ich stelle oben rechts EUR ein, jedoch wird mir der Kurs in Dollar angezeigt.

 

Und die Frage bleibt. Es gab zu diesem Zeitpunkt, wo ich BTH in BTC getauscht habe zig Börsen & jede hatte andere Preise. Darf ich mir jetzt den für mich günstigsten zu diesem Tag aussuchen oder wie läuft das? Da gab es ja extreme Unterschiede.

[TL111]

vor 15 Minuten schrieb o0Julia0o:

Und die Frage bleibt. Es gab zu diesem Zeitpunkt, wo ich BTH in BTC getauscht habe zig Börsen & jede hatte andere Preise. Darf ich mir jetzt den für mich günstigsten zu diesem Tag aussuchen oder wie läuft das? Da gab es ja extreme Unterschiede.

Ich glaube cointracking nimmt immer einen Mittelwert aus verschiedenen Börsen an. So kannst du es manuell auch machen. Damit dürftest du auf jeden Fall nicht gabz falsch liegen.

[o0Julia0o]

Es ist ja die Frage, welchen Wert das Finanzamt nimmt bzw. akzeptiert. Und wie komme ich an die BTH-Werte in Euro an den einzelnen Börsen in der Vergangenheit?

[jscr]

vor 11 Stunden schrieb o0Julia0o:

Und wie komme ich an die BTH-Werte in Euro an den einzelnen Börsen in der Vergangenheit?

Manuell zB so:

• Coin auf coinmarketcap anklicken
• Im Chart den gewünschten Tag raussuchen
• USD-Kurs notieren
• EUR/USD-Kurs des Tages ermitteln (zB hier: https://www.ecb.europa.eu/stats/policy_and_exchange_rates/euro_reference_exchange_rates/html/eurofxref-graph-usd.en.html)

Du siehst, das ist ziemlich aufwändig, besonders, wenn du dann noch (wie zB Cointracking das macht) über mehrere Quellen einen Mittelwert bilden möchtest. Das kannst du natürlich automatisieren, einige dieser Seiten bieten eine API auch für historische Kurse an. Trotzdem, je nach Anzahl Trades dürfte das ziemlich schnell unhandlich werden ?

Ich denke, wenn das FA erstmal genug Cointracking-Reports bekommen hat, um das Tool zu kennen, wird es dessen Tageskurse eher akzeptieren als irgendeinen von dir selbst ermittelten Wert.

Bearbeitet 25. April 2018 von jscr

[o0Julia0o]

Was das Finanzam abschrecken könnte von cointracking, dass die Kurse ja bei Kryptos über den Tagesverlauf sehr stark schwanken können. Und dann müsste man schon genau die Uhrzeit des Kaufs berücksichtigen.

[Jokin]

Dem Finanzamt geht es nicht um oberkorrekte Werte sondern darum, dass alles in sich plausibel ist.

Zudem mittelt sich so ein Fehler ueber die Anzahl der Trades recht gut aus - der Fehler wird also mit der Anzahl der Trades geringer.

[Coiner1337]

Aber vielleicht nochmal um Back2Topic zu kommen.

Es heißt ja, dass bei Gewinnen unter 600€ Steuerfreiheit herrscht. In der Anleitung zur Anlage SO steht auch, dass diese nicht abgegeben werden brauch, wenn der Gewinn unter 600€ liegt. Im gleichen Atemzug heißt es aber auch, dass die Steuerfreiheit durch das Finanzamt festgestellt wird. Das ist doch ein Widerspruch oder? Somit müsste ich meine Gewinne doch trotzdem angeben, auch wenn diese unter 600€ lagen...

[Jokin]

Ich hab letztes Jahr keine Anlage SO abgegeben, da ich unter 600 Euro Gewinn lag ... meiner Meinung muss man da auch nix abgegeben.

Allerdings sollte man seine Dokumentation absolut wasserdicht und sauber haben, denn auch hier wieder: Wenn der Nachbar morgens vom Lambo geweckt wird, weil man selber zur Fruehschicht ans Band fahren muss, dann kann recht shcnell die Steuerfahndung auf der Matte stehen - der sollte man sehr gut erklaeren koennen woher das Geld fuer den lambo kommt.

Und klar, wenn man aufzeigt, dass man 2012 fuer ein paar Kroeten Bitcoins gekauft hat und diese nun 5 Jahre spaeter fuer 'ne Mio wieder verkauft hat, ist die Sache eindeutig und die Herren sind zufrieden.

[ElBerndo]

Am 24.4.2018 um 19:10 schrieb Jokin:

 

 

(Bitcoin Cash hatten den Anschaffungswert "0 Euro" ... daher ist der Veraeusserungswert gleichzeitig der erzielte und steuerrelevante Gewinn)

Vorsicht. Das ist steuerrechtlich noch nicht konkret. Es gibt Fachanwälte für Steurerrecht, die sagen, Airdrops und evt auch Hardforks (diese aber evt auch nicht... siehe Vergleich mit Aktiensplit im Podcast) wurden nicht aktiv angeschafft, deshalb handelt es sich nicht im eigentlichen Sinne um ein privates Veräußerungsgeschäft, deshalb keine 12Monate Haltefrist und auch keine Versteuerung der Veräußerung notwendig ist. DAS IST BISHER NICHT EINDEUTIG GEKLÄRT. 

Siehe Podcast ab minute 11:15 bis minute 21:10

 

https://coinspondent.de/2018/02/22/honigdachs-24-bitcoin-und-steuern/

[Jokin]

Doch, doch ... schau mal hier: http://www.iww.de/erbbstg/archiv/private-veraeusserungsgeschaefte-die-steuerpflicht-bei-privaten-grundstuecksveraeusserungen-vermeiden-f47974

Daher im Zweifel unbedingt davon ausgehen, dass auch Airdrops und Forkcoins beim Verkauf zu steuerrelevanten Gewinnen führen, wenn diese keine 12 Monate im eigenen Besitz sind.

[ElBerndo]

Dein gepostetes Beispiel handelt von Grundstücken. Nicht konkret von Kryptowährungen. Der Podcast, den ich gepostet hab ist mit einer Fachanwältin für Steuerrecht, die selbst als Steuerberaterin tätig ist. Wenn man bei der eine Steuererklärung machen lässt, werden Airdrops auf keinen fall so gehandhabt, dass man sie

1. 1 Jahr halten muss und

2. Den Verkauf versteuern muss.

Für Hardforks ist es nicht sicher, wird aber bei der Steuerberatungsfirma bisher genauso gehandhabt wie Airdrops.... ABER WIE GESAGT, DAFÜR GIBT ES NOCH KEINE RECHTSSICHERHEIT. 

Den Paragraphen 23 ESTG kennt die sicher besser als wir Noobs

 

Einfach mal in den Podcast 10min reinhören. 

[Alkaid]

vor 5 Stunden schrieb Jokin:

 

Daher im Zweifel unbedingt davon ausgehen, dass auch Airdrops und Forkcoins beim Verkauf zu steuerrelevanten Gewinnen führen, wenn diese keine 12 Monate im eigenen Besitz sind.

Ich sehe das ebenso. Meine BitcoinGold habe ich noch nicht mal gesplittet. Erst wenn das Jahr um ist werde ich das tun und dann sieht man mal weiter wie sich der Kurs entwickelt. Genau so verfahre ich auch mit dem Monero-Forkcoin den es demnächst gibt.

Und dafür dass ich mir meine BitcoinCash behalten habe bin ich heilfroh. Hätte ich die gleich nach Erscheinen verkauft dann wären die nicht mal steuerfrei gewesen und ich hätte sie für einen Bruchteil des heutigen Wertes verkauft. In ein paar Monaten sind diese dann steuerfrei und zudem noch weit mehr wert als vor einem Jahr.

 

[BTC-Hunter]

8 hours ago, ElBerndo said:

Vorsicht. Das ist steuerrechtlich noch nicht konkret. Es gibt Fachanwälte für Steurerrecht, die sagen, Airdrops und evt auch Hardforks (diese aber evt auch nicht... siehe Vergleich mit Aktiensplit im Podcast) wurden nicht aktiv angeschafft, deshalb handelt es sich nicht im eigentlichen Sinne um ein privates Veräußerungsgeschäft, deshalb keine 12Monate Haltefrist und auch keine Versteuerung der Veräußerung notwendig ist. DAS IST BISHER NICHT EINDEUTIG GEKLÄRT. 

Siehe Podcast ab minute 11:15 bis minute 21:10

 

https://coinspondent.de/2018/02/22/honigdachs-24-bitcoin-und-steuern/

Habe meine Steuererklärung soweit fertig, einzig über Airdrops zerbreche ich mir auch den Kopf. Strenggenommen ist es kein Veräußerungsgeschäft, da sie nie angeschafft wurden. Sie stellen allerdings einen Wert-Zufluss dar, dann müsste man sie ggf. doch zum Zeitpunkt des Zuflusses mit dem aktuellen Kurs als Einkommen bewerten. Ich habe bei meinem FA nachgefragt und die waren noch überhaupt nicht auf das Thema vorbereitet, es gibt da noch keine verbindliche Regelung. Dazu kommt noch, dass nun der Belegverzicht bei der Steuererklärung gilt, d.h. ich trage in der Anlage SO nur den Betrag ein und halte meine Aufzeichnungen für eventuelle Nachfragen bereit. Das kann aber zum Bumerang werden, wenn das FA nachfragt und ich dann ggf. etwas falsch bewertet habe hinsichtlich der Airdrops (würde lieber alles einreichen, damit ich wirklich auch alles gemeldet habe).

[mmuller75]

vor 27 Minuten schrieb BTC-Hunter:

Habe meine Steuererklärung soweit fertig, einzig über Airdrops zerbreche ich mir auch den Kopf. Strenggenommen ist es kein Veräußerungsgeschäft, da sie nie angeschafft wurden. Sie stellen allerdings einen Wert-Zufluss dar, dann müsste man sie ggf. doch zum Zeitpunkt des Zuflusses mit dem aktuellen Kurs als Einkommen bewerten. Ich habe bei meinem FA nachgefragt und die waren noch überhaupt nicht auf das Thema vorbereitet, es gibt da noch keine verbindliche Regelung. Dazu kommt noch, dass nun der Belegverzicht bei der Steuererklärung gilt, d.h. ich trage in der Anlage SO nur den Betrag ein und halte meine Aufzeichnungen für eventuelle Nachfragen bereit. Das kann aber zum Bumerang werden, wenn das FA nachfragt und ich dann ggf. etwas falsch bewertet habe hinsichtlich der Airdrops (würde lieber alles einreichen, damit ich wirklich auch alles gemeldet habe).

Mich würde interessieren, ob es schon Steuerberater gibt, die mit Kryptowährungen in Steuererklärungen sich befassen...

Kennt jemand vielleicht so einen Steuerberater?

[johan-richter]

8 minutes ago, mmuller75 said:

Mich würde interessieren, ob es schon Steuerberater gibt, die mit Kryptowährungen in Steuererklärungen sich befassen...

Kennt jemand vielleicht so einen Steuerberater?

Kenne leider keinen

[ElBerndo]

Ich poste hier als Beispiel einfach mal die Steuerberatung/Kanzlei, die in dem Podcast berät und definitiv NICHT für eine 12Monate Haltefrist und Versteuerung von Aidrops und Hardforks ist

https://www.winheller.com/ueber-uns/rechtsanwaelte/anka-hakert.html

 

Und auch diese Rechtsanwältin sagt, dass es eben (wie BTC-Hunter es auch sieht) kein Veräußerungsgeschäft ist, wenn man einen Airdrop-Token/Coin verkauft, da er eben nicht gekauft wurde. (Stell dir vor, jemand schenkt dir seine Garage /Garten/ Angelboot... whatever und du verkaufst es dann...... Ist die gleiche Geschichte). Etwas fragwürdiger ist es bei Hardforks, da man da ja zu Beginn den Coin kauft und dann das Anrecht hat beide Blockchains weiter zu nutzen, parallele zu Aktiensplit) 

Aber ich wiederhole mich, wer die 10min Zeit nicht hat um den Podcast von Minute 11 bis Minute 21 zu hören, der wird hier wahrscheinlich weiter Gebetsmühlenartig sagen, dass man Airdrops und Hardforks ganz sicher 1 Jahr halten muss und andernfalls die Veräußerung als Gewinn versteuern müsse... 

https://coinspondent.de/2018/02/22/honigdachs-24-bitcoin-und-steuern/

[ssteinb86]

26 minutes ago, ElBerndo said:

Ich poste hier als Beispiel einfach mal die Steuerberatung/Kanzlei, die in dem Podcast berät und definitiv NICHT für eine 12Monate Haltefrist und Versteuerung von Aidrops und Hardforks ist

https://www.winheller.com/ueber-uns/rechtsanwaelte/anka-hakert.html

 

Und auch diese Rechtsanwältin sagt, dass es eben (wie BTC-Hunter es auch sieht) kein Veräußerungsgeschäft ist, wenn man einen Airdrop-Token/Coin verkauft, da er eben nicht gekauft wurde. (Stell dir vor, jemand schenkt dir seine Garage /Garten/ Angelboot... whatever und du verkaufst es dann...... Ist die gleiche Geschichte). Etwas fragwürdiger ist es bei Hardforks, da man da ja zu Beginn den Coin kauft und dann das Anrecht hat beide Blockchains weiter zu nutzen, parallele zu Aktiensplit) 

Aber ich wiederhole mich, wer die 10min Zeit nicht hat um den Podcast von Minute 11 bis Minute 21 zu hören, der wird hier wahrscheinlich weiter Gebetsmühlenartig sagen, dass man Airdrops und Hardforks ganz sicher 1 Jahr halten muss und andernfalls die Veräußerung als Gewinn versteuern müsse... 

https://coinspondent.de/2018/02/22/honigdachs-24-bitcoin-und-steuern/

das ist gut... vielen dank

[ElBerndo]

übrigens, von der gleichen Steuerrechtsanwältin (Anka Hakert) ist auch folgende Aussage:

"Verluste aus Veräußerungsgeschäften werden mit Gewinnen aus Veräußerungsgeschäften verrechnet und können auch für ein Jahr zurückgetragen als auch vorgetragen werden. Wenn Coins allerdings verloren gegangen sein sollten, sei es wegen der Insolvenz einer Börse oder weil der Datenträger mit den Coins auf der Mülldeponie landete, dann hat man Pech gehabt. Im Rahmen von privaten Veräußerungsgeschäften ist so ein Totalverlust von Kryptowährungen nicht abzugsfähig."

Quelle: 

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Richtig-versteuern-Kryptogeld-Millionaer-was-nun-3971930.html?seite=all

 

wusste ich bisher auch so nicht, dachte, solche verluste (durch Insolvenz einer Börse) kann man als Verlust gegenrechnen.... Schade, dass sie sich nicht konkret zu Hacks/Diebstahl von Kryptowährungen geäußert hat. Bin Ja leider selber bei Cryptopia gehackt worden und ~7% meines Invests ist dadurch verloren gegangen ?  Habe das ganze bisher als Verlust gegenrechnen wollen, aber nach der Aussage suche ich mir wohl in jedem Fall einen Steuerberater, der sich mit Kryptowährungen auskennt ...

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb ElBerndo:

Und auch diese Rechtsanwältin sagt, dass es eben (wie BTC-Hunter es auch sieht) kein Veräußerungsgeschäft ist, wenn man einen Airdrop-Token/Coin verkauft, da er eben nicht gekauft wurde. (Stell dir vor, jemand schenkt dir seine Garage /Garten/ Angelboot... whatever und du verkaufst es dann...... Ist die gleiche Geschichte).

genau so sehe ich das auch ... also hinsichtlich des Vergleichs mit anderen Gegenstaenden von nennenswertem Wert.

vor 4 Stunden schrieb ElBerndo:

Dein gepostetes Beispiel handelt von Grundstücken. Nicht konkret von Kryptowährungen.

Das ist ja gerade das Schoene an Gesetzestexten, sie sind allgemein gehalten damit sie moeglichst viee Faele abdecken.

Der Paragraph 23 EStG deckt eben Grundstuecke, Immobilien und Devisen ab.

=> https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html

Der Begriff "Anschaffung" ist auch klar definiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Anschaffung

Bei einem Airdrop muss man als Steuerpflichtiger nachweisen, dass die geschenkten Coins bereits eben diese 12 Monatsfrist beim Vorgaenger schon abgehangen haben. Na, viel Spass damit.

Und bei Forkcoins kann man auch ueber die "Schenkung" argumentieren, wenn in der Blockchain eine Anschaffung mehr als 12 Monate zurueck liegt.

... aber das sind alles ziemlich wackelige Argumentationen.

vor 4 Stunden schrieb Alkaid:

Ich sehe das ebenso. Meine BitcoinGold habe ich noch nicht mal gesplittet. Erst wenn das Jahr um ist werde ich das tun und dann sieht man mal weiter wie sich der Kurs entwickelt. Genau so verfahre ich auch mit dem Monero-Forkcoin den es demnächst gibt.

Und dafür dass ich mir meine BitcoinCash behalten habe bin ich heilfroh. Hätte ich die gleich nach Erscheinen verkauft dann wären die nicht mal steuerfrei gewesen und ich hätte sie für einen Bruchteil des heutigen Wertes verkauft. In ein paar Monaten sind diese dann steuerfrei und zudem noch weit mehr wert als vor einem Jahr.

... und genauso mache ich das auch.

Besonders interessant ist an der Sache, dass es sowohl bei Alkaid als auch bei mir um Werte im deutlich 5-stelligen Bereich geht und wir beide auf Nummer Sicher gehen werden, dass das Finanzamt sich nicht die Haelfte des Verkaufserloeses greifen kann. Also ein Jahr liegen lassen und gut ist.

Diejenigen hingegen bei denen der "Steit"-Wert noch lange nicht den 5-stelligen Bereich sehen machen sich massive Gedanken ueber Gesetzesauslegung und gehen steinige Wege.

 

Mein Rat: Werdet mal locker - Forkcoins sind gratis, sie waren gratis und bleiben auch immer in ihrer Anschaffung gratis. Ob der Kurs nun mal 500, 1000 und wieder 300 Euro hat ... ist doch vollkommen egal ... dieses Rumgehampel mit der Steuer isses doch gar nicht wert.

 

[Dare]

Hallo,

die Freigrenze beträgt ja 600€. Wie ist es bei verheirateten Paaren (Zusammenveranlagung)? Ist dann die Freigrenze, dann bei 1200€ oder bleiben die 600€, als Freigrenze?

Danke für eure Antworten.

[Jokin]

Google kennste?

=> http://www.steuerberater-gaby-muenchen.de/wp-content/uploads/2013/03/Versteuerung-privater-Veräußerungsgeschäfte.pdf

Ja, ich weiss ... is viel einfacher ein Thema zu erstellen und andere fuer einen suchen zu lassen.

Gern geschehen :-)

[Dare]

vor 57 Minuten schrieb Jokin:

Google kennste?

=> http://www.steuerberater-gaby-muenchen.de/wp-content/uploads/2013/03/Versteuerung-privater-Veräußerungsgeschäfte.pdf

Ja, ich weiss ... is viel einfacher ein Thema zu erstellen und andere fuer einen suchen zu lassen.

Gern geschehen ?

Danke dir Jokin :)! Und du brauchst es nicht mehr zu suchen :).....bei dir kommt es, wie aus der Pistole geschossen :). Danke dir nochmals.

Bearbeitet 27. April 2018 von Dare