Transaktionsverlauf verloren - 1 Jahr warten und steuerfrei verkaufen?

[stor3]

Guten Abend,

mir ist soeben aufgefallen, dass ich etwas dummes gemacht habe. Ich hatte vor Ewigkeiten mal Monero gekauft und weil mir der aktuell hohe Kurs auffiel erinnerte ich mich und habe mein cold storage (Papierzettel) ausgekramt und alles wiederherrgestellt und auf ein brandneues MyMonero Konto überwiesen. Gewohnheitsmäßig ging dann der cold storage in den Aktenvernichter. Das ist jetzt ein paar Wochen her und ich hab mittlerweile recherchiert bzgl Steuern beim Verkauf von Kryptowährungen. Ich stehe also momentan ziemlich dumm dar mit nur dem neuen MyMonero Account und der kürzlichen Transaktion.

Kann ich trotzdem die Coins steuerfrei verkaufen indem ich einfach ab jetzt 1 Jahr warte vor dem Verkauf?

 

Danke für Eure Hilfe!

[skunk]

Nein. Du musst den Erwerb nachweisen. Du kannst nicht einfach lustig Daytrading betreiben, keine Steuern bezahlen und die Coins dann 1 Jahr liegen lassen in der Hoffnung sie später steuerfrei verkaufen zu können. Kannst du den Erwerb nicht belegen, wird der Verkauf auch nach mehr als einem Jahr beim Finanzamt so nicht durchgehen.

[Jokin]

vor 29 Minuten schrieb skunk:

Kannst du den Erwerb nicht belegen, wird der Verkauf auch nach mehr als einem Jahr beim Finanzamt so nicht durchgehen.

 

Falsch.

Google "estg 23" .. da steht: " bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. " - es ist also ausreichend zu belegen, dass mehr als ein Jahr zwischen Anschaffung und Veräußerung liegt.

[skunk]

mehr als ein Jahr zwischen Anschaffung und Veräußerung liegt.

Na dann versuch dem Finanzamt mal die Anschaffung zu erklären wenn dazu die Unterlagen fehlen.

Bearbeitet 9. April 2018 von skunk

[slee2018]

Schau nach ob du noch Belege hast wie du an die Coins gekommen bist.

Bei mir zum Beispiel, habe ich eine Rechnung bekommen als ich damals meine ersten Coins gekauft habe. Plus noch die Kontoauszüge.

Freunde und bekannte von mir haben zum Beispiel sich Privat Coins verkauft und eine selbsterstellte Rechnung/Quittung ausgestellt.

Das Problem wie ich verstehe ist, wenn du ein Jahr wartest Fehlt dir der Beweis von Fiat in Krypto. Nämlich die Monero könnten Gewinne aus dem Trading sein.

Und wie ich verstanden habe, geben die meisten ihre Wallet Adresse garnicht mit an. Meistens eine Rechnung von Fiat in Krypto plus Excel Tabelle falls ein Trade stattfand.

Am Ende muss alles Sinn machen und richtig Dokumentiert sein.

 

[stor3]

Weitere Belege habe ich nicht. Wird das dann eine Entscheidung meines Finanzamtes ob das eine Jahr halten ohne Kaufbeleg reicht?

[Jokin]

vor 7 Stunden schrieb skunk:

Na dann versuch dem Finanzamt mal die Anschaffung zu erklären wenn dazu die Unterlagen fehlen.

Ganz einfach: blockchain.info ... da steht ganz klar drin wann seit wann ich meine Coins besitze ... einen "Kaufbeleg" benoetige ich nicht, da der Kaufpreis nach einem Jahr keinerlei steuerrechtliche relevanz mehr hat.

vor 54 Minuten schrieb stor3:

Weitere Belege habe ich nicht. Wird das dann eine Entscheidung meines Finanzamtes ob das eine Jahr halten ohne Kaufbeleg reicht?

Nein. Du bist in der Nachweispflicht.

Kannst Du belegen, dass die Coins ein Jahr lang in Deinem besitz waren, dann ist deren Veraeusserung nicht steuerlich relevant.

[skunk]

Folgendes Scenario:

Ich kaufe 1 BTC von einer Börse und betreibe ein paar Jahre Daytrading. Am Ende bringe ich es auf 2 BTC. Diese 2 BTC lasse ich jetzt 1 Jahr liegen und kann damit auch die Steuern auf das Daytrading umgehen? Das wird nicht funktionieren.

[slee2018]

vor einer Stunde schrieb skunk:

Folgendes Scenario:

Ich kaufe 1 BTC von einer Börse und betreibe ein paar Jahre Daytrading. Am Ende bringe ich es auf 2 BTC. Diese 2 BTC lasse ich jetzt 1 Jahr liegen und kann damit auch die Steuern auf das Daytrading umgehen? Das wird nicht funktionieren.

Auch könnte man Coins mit Rechnung kaufen, Daytrading betreiben, Coins zurücksenden auf eine Wallet. Gewinn auf die andere. Ein Jahr warten und sagen guckt auf die Blockchain die sagt ganz klar 1 Jahr. Klar kann man die Adressen zurückverfolgen, aber egal welche Transaktionen man zurückverfolgt landet man früher oder später auf einer Exchange.

Nimmt man die USA, würde das hier nicht klappen. Den die Regierung sammelt schon die Daten der einzelnen Börsen.

 

[stor3]

Guckt mal hier.

Quote

M. müsste die entsprechenden Belege, insbesondere für den Kauf der Bitcoins vorlegen. Eine Privat-Verkaufsrechnung ist m. E. im Anwendungsbereich von Paragraph 23 EStG ausreichend, muss aber den Erfordernissen von Paragraph 160 AO entsprechen. Danach muss der Empfänger, also hier der Bitcoin-Verkäufer - namentlich genau benannt werden.

Sind diese Angaben nicht vorhanden, würden die entsprechenden Anschaffungskosten (sonstige Ausgaben) nicht berücksichtigt werden, was letztendlich zur Folge hätte, dass nicht die Differenz zwischen Kauf- und Verkaufspreis, sondern allein der Verkaufspreis einer etwaigen Besteuerung zu Grunde gelegt werden würde, wenn M. auch nicht das Anschaffungsdatum und damit den Ablauf der Frist nach Paragraph 23 EStG nachweisen könnte.

Betrifft zwar genau meine Problematik, aber scheint mir noch keine eindeutige Antwort zu liefern. Ob nur ein Beleg zur Anschaffung gilt als Nachweis, ob die ein Jahr Haltefrist abgelaufen ist kann ich dem nicht entnehmen. Die Blockchain könnte dann zumindest belegen, dass ich Coins seit über einem Jahr besitze, aber ob das reicht oder nur ein Kaufbeleg gilt...

 

Eure Fragen bezüglich Daytrading sind meines Erachtens wie folgt zu beantworten: Daytrading impliziert ja den Verkauf von Coins nach einem Tag und löst steuerlich somit §23 ESTG aus und die Pflicht es zu versteuern. Ob es dann in der Praxis auffällt, wenn Ihr die Transaktionen geheim haltet die unter einem Jahr liegen und nur solche meldet die über der Haltefrist von einem Jahr liegen ist eine andere Frage, aber es wäre rechtlich wohl Steuerbetrug.

Bearbeitet 9. April 2018 von stor3

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb skunk:

Folgendes Scenario:

Ich kaufe 1 BTC von einer Börse und betreibe ein paar Jahre Daytrading. Am Ende bringe ich es auf 2 BTC. Diese 2 BTC lasse ich jetzt 1 Jahr liegen und kann damit auch die Steuern auf das Daytrading umgehen? Das wird nicht funktionieren.

Dein Szenario als konkretes Beispiel:

02/2016: 1 BTC zu 400 Euro gekauft
02/2017: Durch Daytrading aus dem 1 BTC 2 BTC gemacht, diese sind nun insgesamt 2000 Euro wert
04/2018: Die 2 BTC liegen seit 02/2017 auf einer Wallet und sind nun insgesamt 11.000 Euro wert

-> In der Steuererklaerung fuer 2017 muessen Gewinne in Hohe von 1.600 Euro als Einkommen versteuert werden.
-> In der Steuererklaerung 2018 muessen keine Gewinne versteuert werden.

Somit zerfaellt Dein beschriebenes Szenario in 2 Einzelfaelle:

1. Wer in der Steuererklaerung fuer 2017 Steuerhinterziehung begangen hat, der muss sich dafuer verantworten.
2. Fuer 2018 jedoch hat er keine Steuerhinterziehung begangen.

Ob nun saemtliche Einzeltrades fuer 2017 aufgeschluessel werden oder einfach nur pauschal ein Gewinn von 1.400 Euro in der Steuererklaerung angegeben wird, ist fuer das Finanzamt erstmal egal! ... erst auf Nachfrage muss man weitere Belege einreichen. Liegen diese nicht vor, muss man mit dem Finanzamt abstimmen ob auch eine vereinfachte Belegfuehrung erlaubt ist, das kann bis zum Dreizeiler reichen "Hiermit erklaere ich an Eides statt ....".

A und O der Steuerdsache: KOMMUNIKATION!

Und damit eine Kommunikation klappt, braucht es eine BEZIEHUNG zwischen den Kommunkationspartnern - und je besser diese ist, desto einfacher wird die Loesung.

 

[stor3]

Quote

Was, wenn ich keinen Nachweis habe, dass ich die Bitcoins gekauft habe?
Hat man die Bitcoins länger als 1 Jahr in einem Wallet gehalten, ist die Haltefrist von einem Jahr überschritten. Insofern gibt es nichts zu versteuern und dem Finanzamt nichts mitzuteilen. Kommt das FA dennoch „dahinter“ und will einen Beleg, kann man ggf. einen Eigenbeleg schreiben. Diesen kann das FA nicht einfach ohne gute Gründe ablehnen. Die Bitcoin-Blockchain kann als Nachweis ausreichen, um das Einhalten der Haltefrist zu belegen.

Hiermit ist dann wohl auch meine Frage geklärt.

[slee2018]

vor 3 Minuten schrieb stor3:

Betrifft zwar genau meine Problematik, aber scheint mir noch keine eindeutige Antwort zu liefern. Ob nur ein Beleg zur Anschaffung gilt als Nachweis, ob die ein Jahr Haltefrist abgelaufen ist kann ich dem nicht entnehmen.

Wenn du 1 Jahr wartest zahlst du 0 Steuern. Aber diese Veräußerung kann dazu führen, dass gefragt wird woher du die Coins hast.

Vielleicht bilde ich mir zu viel ein aber wenn ich ans FA denke stelle ich mir eine Armee aus skeptischen Menschen vor. Die bezahlt werden jede Unstimmigkeit herauszufinden.

[Jokin]

vor 6 Minuten schrieb slee2018:

Wenn du 1 Jahr wartest zahlst du 0 Steuern. Aber diese Veräußerung kann dazu führen, dass gefragt wird woher du die Coins hast.

 

Wer fragt denn und auf welchen Informationen basierend?

Bearbeitet 9. April 2018 von Jokin

[stor3]

2 minutes ago, Jokin said:

Wer fragt denn und auf welchen Informationen basierend?

Ich kann mir schon vorstellen, dass jede Bank einen plötzlichen, hohen Geldsegen irgendwelchen Behörden meldet die dann nachfragen. Dann stehe ich vor dem nächsten Problem, denn ich weiß es gar nicht mehr wirklich... Ich hab so viel rumgespielt mit Coins und Underground Websites und Chats etc...

[slee2018]

vor 1 Minute schrieb Jokin:

Wer fragt denn und auf welchen Informationen basierend?

Das FA und die Information aus der Blockchain. Nämlich du gibts ja die Blockchain-Adresse um zu beweisen, dass die Coins 1 Jahr liegen.

Vielleicht schiebe ich paranoia, weil ich kenne und verstehe die Technologie und kenne einige Programme sowie Startups die sich mit der Verfolgung von Adressen beschäftigen.

[Jokin]

vor 10 Minuten schrieb stor3:

Ich kann mir schon vorstellen, dass jede Bank einen plötzlichen, hohen Geldsegen irgendwelchen Behörden meldet die dann nachfragen.

Das tun sie nicht. Erstmal fragen sie den Kontoinhaber woher das Geld kommt, da jede Bank sich selbst gegen Geldwaesche schuetzen muss.

vor 11 Minuten schrieb stor3:

Dann stehe ich vor dem nächsten Problem, denn ich weiß es gar nicht mehr wirklich... Ich hab so viel rumgespielt mit Coins und Underground Websites und Chats etc...

Naja, Du wirst ja wohl wissen wie Du zum Reichtum gekommen bist und es entsprechend dokumentiert haben ... es kann mir keiner glaubhaft machen, dass er nicht weiss wie er zehntausende von Euros aus 100 Euros machte.

... und wenn es nur um 4-stellige Betraege geht: Alles unter 10.000 Euro juckt keine Bank.

vor 11 Minuten schrieb slee2018:

Das FA und die Information aus der Blockchain.

Wenn Du nie die Anlage SO abgegeben hast, fragt das Finanzamt nicht. Die Blockchain fragt auch nicht. Der ist es egal was wo liegt.

Bloed isses nur, wenn man in einer Plattenbausiedlung wohnt und jeden Morgen mit dem Lambo zur Schicht faehrt. Da gibt es sicher den ein oder anderen Neider, der der Steuerfahndung einen Tipp gibt.

vor 12 Minuten schrieb slee2018:

Vielleicht schiebe ich paranoia, weil ich kenne und verstehe die Technologie und kenne einige Programme sowie Startups die sich mit der Verfolgung von Adressen beschäftigen.

... dann gibt man der Steuerfahndung einfach mal seine grob notierte Historie und die koennen selber shcuaen woher das Geld kommt.

Und wenn die Anschaffung der 1000 Coins bereits in 2012 zum Preis von wenigen Euros war und die Veraeusserung in 2017 zu 15.000 Euro je Coin, dann ist doch alles in Butter ...

Wer jedoch meint mal eben 100.000 Euro Daytrading-Gewinne mit dem Argument "oh, hab die Tradehistorie verloren" nach einem Jahr versucht steuerfrei auszucashen, der wird sich von der Steuerfahndung auf links ziehen lassen muessen und das gibt dann auch mal eben Freiheitsstrafen, die sich gewaschen haben!
... soll mal keiner erwarten, dass Steuersuender besser gestellt werden als Vergewaltiger - ne, neee ...

Daher: Auch wenn die Tradehistorie verloren gegangen ist: Grundsaetzlich alles zusammensammeln, was noch nachvollziehbar ist und die Tradehistorie bestmoeglich "nachdokumentieren".

[slee2018]

 

vor 17 Minuten schrieb Jokin:

Wer jedoch meint mal eben 100.000 Euro Daytrading-Gewinne mit dem Argument "oh, hab die Tradehistorie verloren" nach einem Jahr versucht steuerfrei auszucashen, der wird sich von der Steuerfahndung auf links ziehen lassen muessen und das gibt dann auch mal eben Freiheitsstrafen, die sich gewaschen haben!

Das gleiche kann doch passieren, wenn man versucht die 100.000 Euro Gewinn bei Seite zu schaffen und nach einem Jahr die zuerst gekauften Coins als steuefrei zu verbuchen. So im Sinne ist nichts passiert, hab nur von Wallet A auf B gesendet mit einem kleinen besuch auf einer Exchange.

[stor3]

1 hour ago, Jokin said:

Naja, Du wirst ja wohl wissen wie Du zum Reichtum gekommen bist und es entsprechend dokumentiert haben ... es kann mir keiner glaubhaft machen, dass er nicht weiss wie er zehntausende von Euros aus 100 Euros machte.

Nein, habe ich nicht. Es war ein Hobby und niemals eine geplante Investition. Mir fehlen auch fast alle Zugangsdaten für meine alten Accounts seit einem Datenverlust vor über einem Jahr, deshalb werde ich kaum etwas rekonstruieren können. Was soll ich denn jetzt machen?

[jscr]

vor 31 Minuten schrieb stor3:

Nein, habe ich nicht. Es war ein Hobby und niemals eine geplante Investition. Mir fehlen auch fast alle Zugangsdaten für meine alten Accounts seit einem Datenverlust vor über einem Jahr, deshalb werde ich kaum etwas rekonstruieren können. Was soll ich denn jetzt machen?

Wenn du sagst "Hobby", gehe ich mal davon aus, dass es nicht um riesige Beträge geht. Vielleicht so gering, dass bei einem Verkauf in einem Jahr keine Rückfragen kommen, weil es für das FA nicht relevant ist. Vielleicht kannst du den Verkauf auch auf mehrere Jahre stückeln, um den jeweiligen Betrag klein zu halten.

Falls du dich trotzdem vorbereiten möchtest (was ich absolut empfehlen würde), könntest du folgendes versuchen:

• Hast du noch alte E-Mail-Adressen, die du damals verwendet hast? Vielleicht finden sich dort noch Hinweise auf Transaktionen oder Zugangsdaten.
• Wir wissen nicht, wie oder wo du Moneros gekauft hast: kannst du vielleicht in alten Kontoauszügen, Kreditkartenabrechnungen etc. die Zahlung zuordnen?
• Wenn du auf Börsen vollständig registriert warst, kannst du dich an deren Support wenden, vielleicht kannst du dich erneut authentifizieren und den Zugriff auf einen alten Account wiederherstellen?
• Je nachdem, wie lange der Kauf her ist: was kannst du aus dem Gedächtnis noch rekonstruieren? Auf welchen Börsen warst du aktiv, welche Wallets hast du genutzt, was hast du getradet? Schreib alles auf, an das du dich erinnerst und schau, ob daraus ein plausibles Gesamtbild wird.
• Je nach Art des Datenverlusts: hast du die betroffene Festplatte noch? Lassen sich vielleicht doch noch Daten wiederherstellen? Gibt es vielleicht doch noch irgendwo auf einem alten USB-Stick ein Backup?
• Hol dir den Rat eines Fachmanns ein - sprich die Situation mit einem Steuerberater durch.

Zugegeben, sieht für mich nicht wirklich erfolgversprechend aus Das hilft dir im Nachhinein natürlich nicht, ist aber für andere ein gutes Beispiel dafür, dass man sich frühzeitig über die steuerlichen Auswirkungen seines Handelns und die notwendige Dokumentation informieren sollte.

Bearbeitet 9. April 2018 von jscr
Typos

[stor3]

Danke für deine Hilfe! Es waren halt Trades mit anderen Usern in verschiedenen Chats und Foren die zum Teil auch länger schon offline sind. Als typischer Nerd habe ich meist 10minutemail benutzt und mein PC ist seit Ewigkeiten mit Truecrypt (jetzt Veracrypt) komplett verschlüsselt.

Wenn ich den Verkauf dennoch nicht stückle, kann mir dann irgendwelche Konsequenzen drohen? Ich meine von mir aus können die mich von vorne bis hinten durch checken ob ich Terrorist bin oder sonst was solange mir mein Gewinn nicht (dauerhaft) weg genommen wird...

[battlecore]

vor einer Stunde schrieb stor3:

Danke für deine Hilfe! Es waren halt Trades mit anderen Usern in verschiedenen Chats und Foren die zum Teil auch länger schon offline sind. Als typischer Nerd habe ich meist 10minutemail benutzt und mein PC ist seit Ewigkeiten mit Truecrypt (jetzt Veracrypt) komplett verschlüsselt.

Wenn ich den Verkauf dennoch nicht stückle, kann mir dann irgendwelche Konsequenzen drohen? Ich meine von mir aus können die mich von vorne bis hinten durch checken ob ich Terrorist bin oder sonst was solange mir mein Gewinn nicht (dauerhaft) weg genommen wird...

Wenn das für dich Hobby war, dann sind es vermutlich keine Fünfstelligen Beträge sondern eher Vierstellig oder?

Mach die einen Account bei Anycoindirect.eu, da kannst du deine Monero direkt gegen Euro verkaufen. Allerdings zu eher ungünstigen Kursen, zumindest wirst du sie dort aber los. Du kannst ja alle zwei Monate oder so verschiedene krumme Summen inklusive Centbetrag hinterm Komma verkaufen. Das geht direkt auf das Bankkonto mit dem du dich da registrierst.

Die Obergrenze für Auszahlungen ist glaube ich 1000 Euro pro Monat je nachdem wie weit du dich verifizierst, also mit Personalausweis oder nur mit Bankkonto.

Du kannst die Coins auch zu Binance schicken, da in andere Coins tauschen, in ETH oder BTC zb. Dann registrierste dich bei Bitcoin.de, schickst dir die ETH oder BTC dorthin und dann verkaufst du sie im Marktplatz. Dann bekommst du das Geld vom Käufer direkt überwiesen, also unverdächtig von Privatpersonen. Aber ohne eine Verifikation mit Ausweis hast du dann für das gesamte Jahr ein Limit von 2500 Euro Umsatz. Ist schon echt sehr wenig.

Bei der Lösung mit binance hast du deine 1 Jahr Haltefrist allerdings über Bord geworfen, weil du dann ja Trades gemacht hast, also der Tausch von Monero in ETH oder BTC.

Bearbeitet 9. April 2018 von battlecore

[slee2018]

vor einer Stunde schrieb stor3:

Wenn ich den Verkauf dennoch nicht stückle, kann mir dann irgendwelche Konsequenzen drohen?

Oder Google mal wo der nächste Bitcoin ATM ist. Meistens kannst du bis zu einem bestimmten Betrag ohne Personalangaben dir auszahlen lassen. Aber die verlangen nach meiner Meinung hohe Gebühren.

Dan wechselst du einfach zu btc und lässt dir es auszahlen.

[Musseum]

Was passiert eig. wenn deine Börse für immer down geht (siehe Mt.Gox, BTC-E) und du aber deine Trading History noch nicht herunterladen konntest von der Börse? Was macht man dann?

[Jokin]

Na, was machste dann wohl ?!?

Du ermittelst anhand der Zahlungsausgänge von anderen Börsen und Konten wieviel Dir durch die Schließung verloren ging und schreibst das als Verlust auf.

Sorry, aber ist doch logisch, oder?