Legaler Trick zur Steuervermeidung?

[boardfreak]

"...Und so ist es im Uebrigen auch..." - unfassbar zb https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTech/VirtualCurrency/virtual_currency_node.html

 

zitat: "...VC sind dagegen kein gesetzliches Zahlungsmittel und daher weder Devisen noch Sorten. Sie sind auch kein E-Geld..."

 

DIES IST KEINE STEUERBERATUNG

 

ps: wie unverschämt aber auch dass man nach 1 jahr haltefrist legal steuerfreiheit hat so dass man krampfhaft irgendwelche hintertüren versucht zu finden die einem dies sogar bei noch kürzerer haltedauer ermöglichen würden

 

tante edith: https://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article117493178/Bitcoin-Geschaefte-sind-nach-einem-Jahr-steuerfrei.html

 

zitat: "...Juristisch handelt es sich dabei um ein privates Veräußerungsgeschäft nach Paragraf 23 Absatz 1 Nummer 2 des Einkommensteuergesetzes..."

Bearbeitet 28. August 2017 von boardfreak

[Lopu]

Ehrlich gesagt stört mich an dieser ganzen Steuernummer nicht, das ich Steuern entrichten muss. Wenn ich - sagen wir mal - von 1000 € Gewinn 700 € behalten darf - ist doch toll. 700 € sind 700 €.

Mich stört, das ich dann überhaupt eine Steuererklärung abgeben muss. Ich will mich mit sowas nicht beschäftigen. Ich war auch schon einige Jahre selbstständig. Geht alles. Aber es gehen etliche Stunden im Monat dabei drauf, alles für den Steuerberater/die Buchhaltung vorzubereiten. Und das zweite, was mich stört, ist eben, das es keine volle Rechtssicherheit bei dem Thema gibt, oder es so kompliziert ist, das weder ich, noch die meisten Steuerberater durchsteigen.

 

Am liebsten wäre mir, bitcoin.de oder Fidor würden einfach ab dem ersten Euro Gewinn einen fixen Prozentsatz an Steuern mit sofortiger Wirkung abführen und ich muss mich um nichts mehr kümmern. Der Gewinn bleibt berechenbarer und ich kann nicht aus Versehen illegal handeln. Fertig. Aber nein. Deutschland. Danke.

 

Achso, ganz wichtig: Es muss jetzt mindestens ein User schreiben, das ich das ganze mit dem Bitcoin dann doch lassen soll, wenn es mir zu viel Arbeit macht!

Bearbeitet 28. August 2017 von Lopu

[Jokin]

"...Und so ist es im Uebrigen auch..." - unfassbar zb https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTech/VirtualCurrency/virtual_currency_node.html

 

zitat: "...VC sind dagegen kein gesetzliches Zahlungsmittel und daher weder Devisen noch Sorten. Sie sind auch kein E-Geld..."

zitat: "...Die BaFin hat Bitcoins in der Tatbestandsalternative der Rechnungseinheiten gemäß § 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz (KWG) rechtlich verbindlich als Finanzinstrumente qualifiziert. Rechnungseinheiten sind mit Devisen vergleichbar, lauten aber nicht auf gesetzliche Zahlungsmittel. "

 

Halten wir also fest: Bitcoins sind keine Devisen, sind jedoch mit Devisen vergleichbar (und werden steuerrechtlich mit Devisen gleichgestellt ... und nur darum geht es doch hier)

 

DIES IST KEINE STEUERBERATUNG

[ngt]

Schön, dass Gewinne auf Bitcoins nach einem Jahr steuerfrei sind. Das Gleiche gilt vermutlich auch für Ether, Monero, Dash usw.

 

Wie aber ist es mit bestimmten Tokens, z.B. Augur, Golem oder BAT?

Diese könnten ja wie Anteile an einer Firma - also Aktien - gewertet werden und einer unbegrenzten Steuerpflicht auf erzielte Gewinne unterliegen.

 

Nach welchen Kriterien unterscheiden sich ggf. unbegrenzt steuerpflichtige von steuerfreien (nach einem Jahr) Krypto-Assets?

[Serpens66]

"...Allerdings sagt dein Link ja tatsächlich aus..." - jetzt fang du nicht auch noch an gebtsmühle an: crypto ist KEINE währung

 

ps: und nun schauen wir uns alle mal in aller ruhe die url des links an und sagen ahhhsoooo

entschuldige

ich bin so auf das Thema angesprungen, weil ich lange zeit versucht hatte rauszufinden, wie die Steuerlage in Dänemark ist (weil behauptet wird, btc sei unbesteuert dort). Dort wurde mir ebenfalls von Menschen aus Dänemark erklärt, wie es sich mit dem USD und dem Anschaffungszweck verhält und es wurde gesagt, dass es bei BTC wohl genauso gemacht würde.

Daher dachte ich, dass es in Deutschland durchaus ähnlich laufen könnte.

Die letzte Aussage eines Steuerberaters bzgl Dänemark war übrigens, dass es keine speziellen Gesetze für btc gäbe, es aber wohl ähnlich wie Gewinne aus Gold usw besteuert würde.

[boardfreak]

bafin: weder Devisen... mit Devisen vergleichbar

 

jokin: mit Devisen gleichgestellt

 

board: stille post?

 

jokin: und nur darum geht es doch hier

 

board: dann schlage ich halt hiermit eure erhoffte hintertür zu http://www.iww.de/astw/archiv/--23-estg--fremdwaehrungsgeschaefte-fuehren-zur-steuerpflicht-f51260

 

"...Anschaffungszweck..." - wird das finanzamt nicht interessieren

 

"...Token..." - icos sind gänzliches neuland - die sec und china beginnen grad erst mit der regulierung und einordnung - bis da was spruchreifes für deutschland vorhanden ist wird eine gefühlte ewigkeit dauern

[Jokin]

Nach welchen Kriterien unterscheiden sich ggf. unbegrenzt steuerpflichtige von steuerfreien (nach einem Jahr) Krypto-Assets?

Frag das Finanzamt.

 

Wenn die Gewinne überschaubar sind, werden sie sich dafür kaum interessieren. Ich denke ab 4-stellig wird es spannend.

 

Ab 5-stellig werden sie Dir sicher einen persönlichen Beratungstermin ermöglichen.

 

Und ab 6-stellig bekommste Deinen eigenen Finanzbeamten.

[Gast]

Wann müssten die Steuern für dieses Jahr gezahlt werden? Wann muss die Steuererklärung gemacht werden und wie? LoL reicht wenn mir jemand kurz darauf antworten könnte 

[Jokin]

Wann müssten die Steuern für dieses Jahr gezahlt werden? Wann muss die Steuererklärung gemacht werden und wie? LoL reicht wenn mir jemand kurz darauf antworten könnte

kurz?

 

Google

 

Wann: => https://taxfix.de/steuertipps/fristen-zur-abgabe-der-steuererklaerung/

Wie: => Steuerberater suchen

 

... ich rate grundsätzlich zum Steuerberater, denn daurch verlängert sich die Abgabefrist und so kann man seine voraussichtliche Steuernachzahlung noch wunderbar zum Traden nutzen.

[Acura360]

Nach herrschendem Steuerrecht kann der Fiskus nichts dagegen tun, wenn jemand eine Villa in Bitcoins bezahlt, 

der laut Steuererklärung eigentlich nichts geerbt und wenig verdient hat. 

„Als Ausweg bliebe nur eine komplette Änderung des Steuerrechts“

 

Zitat    

Univ.-Prof. Dr. Tina Ehrke-Rabel

Leiterin des Instituts für Finanzrecht

 

Interressant finde ich die Meinung eines bekannten Cryptojüngers im Netz, der meint:

 

Im BTC Ökosystem gibt es keine Steuern und auch kein FIAT.

Solange ein Händler einen Artikel anbietet / verkauft und als Bezahlung BTC akzeptiert, solange fallen auch keine Steuern an, da der BTC in seinem Okosystem bleibt und es bekanntlich keine Steuern gibt in der BTC Welt.

[Jokin]

Nach herrschendem Steuerrecht kann der Fiskus nichts dagegen tun, wenn jemand eine Villa in Bitcoins bezahlt, 

der laut Steuererklärung eigentlich nichts geerbt und wenig verdient hat. 

„Als Ausweg bliebe nur eine komplette Änderung des Steuerrechts“

 

Zitat    

Univ.-Prof. Dr. Tina Ehrke-Rabel

Leiterin des Instituts für Finanzrecht

Dann kommt halt die Steuerfahndung und fragt woher das Vermögen kommt um die Villa zu bezahlen.

 

... vorher wird eine Strafanzeige auf Verdacht der Geldwäsche gestellt und schon ist die Art wie sie ermitteln rechtens.

 

Es geht oftmals nicht um das "Recht haben" sondern um das "Recht bekommen", viele Menschen sind zu naiv um sich dies bewusst zu machen.

 

Interressant finde ich die Meinung eines bekannten Cryptojüngers im Netz, der meint:

 

Im BTC Ökosystem gibt es keine Steuern und auch kein FIAT.

Solange ein Händler einen Artikel anbietet / verkauft und als Bezahlung BTC akzeptiert, solange fallen auch keine Steuern an, da der BTC in seinem Okosystem bleibt und es bekanntlich keine Steuern gibt in der BTC Welt.

Meinungen sind schön und gut, die kann man haben - ob das Finanzamt derselben Meinung ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

Und wie das Finanzamt bei anderer Meinung reagieren wird, weiß heute auch noch keiner ... Geldwäsche-Strafanzeige ist sehr einfach.

[Irrenhaus]

Das würde dann vermutlich heissen:

 

Bitcoins gekauft, Bitcoins steigen im Wert mit Bitcoins werden Waren gekauft = keine Steuern

Bitcoins als Anlage gekauft, Bitcoins steigen, Bitcoins verkauf innerhalb 12 Monaten = Steuern

 

Lt. der genannten Webseite:

 

"Durch Fremdwährungsanlagen können Sparer auf verschiedene Arten Gewinne erzielen:

• Kursgewinne durch Währungsspekulationen
• Zinserträge für Guthaben auf einem Tagesgeldkonto oder Festgeldkonto in Fremdwährung
• Zinserträge oder Dividenden aus Wertpapieren als Fremdwährungsanleihen"

 

Keiner der 3 Punkte fallen an wenn man die Bitcoins nicht als Anlage kauft sondern um damit Waren zu kaufen ... sollte man dann natürlich auch tun. Wird aber dann noch komplizierter wenn man mit Bitcoins - IOTAS kauft und mit IOTAS dann Moneros ... oO

 

bei allen Waren ist die MwST schon enthalten, daher fallen beim Warenkauf keine Steuern an, weder mit BTC noch mit Fiat...

[boardfreak]

made my day herr experte

[Jokin]

bei allen Waren ist die MwST schon enthalten, daher fallen beim Warenkauf keine Steuern an, weder mit BTC noch mit Fiat...

 

Du meinst das wohl ernst, oder?

[mdo]

Nabend!

Ich habe dieses Jahr angefangen mit BTC zu handeln und bin durch insgesamt 10 Trades dieses Jahr auf einen Gewinn von knapp über 1200€ (FIFO) oder knapp unter 1100€ (LIFO) gekommen. Dabei habe ich immer wegen möglichen Verlusten verkauft. Zur Absicherung, nicht um Gewinn zu erzielen. Ich wollte also die gesamte Summe stets wieder in BTC investieren. Das habe ich auch getan (nur falls das einen Unterschied machen sollte...).

Folgende Fragen bezüglich Steuervermeidung:

1) Schaut das Finanzamt bei diesen Beträgen überhaupt genau hin?

2) Kann ich LIFO wählen und über die gemeinsame Veranlagung mit meiner Frau steuerfrei werden?

3) Kann der direkte unmittelbare Wiedereinkauf mit voller Summe so ausgelegt werden, dass ich nie Gewinn in diesem Jahr erzielen wollte? Wenn ja, wie mache ich das?

4) Kann mir ein Steuerberater hier überhaupt weiterhelfen? Oder ist der Fall glasklar?

Danke für die Antworten im Voraus!

[Jokin]

"1) Schaut das Finanzamt bei diesen Beträgen überhaupt genau hin?" ... frag Dein Finanzamt. Oder lass es darauf ankommen. In den Knast musst Du dafuer noch nicht, aber bei zukuenftigen Steuererklaerungen werden sie gaanz genau hinsehen ... ueberlege selber, ob es Dir das wert ist.

 

"2) Kann ich LIFO wählen und über die gemeinsame Veranlagung mit meiner Frau steuerfrei werden?" - frag Dein Finanzamt. Ansonsten mach einfach ein paar Euro Verluste und bleib unter 2x 600 Euro.

 

"3) Kann der direkte unmittelbare Wiedereinkauf mit voller Summe so ausgelegt werden, dass ich nie Gewinn in diesem Jahr erzielen wollte? Wenn ja, wie mache ich das?" - saemtlcihe Gewinne werden mit saemtlichen Verlusten des Steuerjahres verrechnet ... was Deine Absicht war, ist dabei nicht relevant.

 

"4) Kann mir ein Steuerberater hier überhaupt weiterhelfen? Oder ist der Fall glasklar?" - das kommt auf den Steuerberater an, manche wissen nichtmal was Bitcoins sind.

 

Mein Tipp: Rechne nach FIFO und mach absichtlich ein paar Euro Verlust. Gib alles in Deiner Steuererklaerung an und lass das Finanzamt entscheiden.

 

Behalte im Hinterkopf wie einfach Du diesen Gewinn erzielen konntest und ob es wirklich schlimm ist, einen Teil als Steuer abzutreten.

 

(dieses Forum ist kein Ratgeber fuer Steuerhinterziehung!)

[mdo]

@Jokin

Danke für die schnelle Antwort!

 

Niemand sprach von Steuerhinterziehung.

Nur wäre ich ja schon recht dämlich wenn ich nicht versuchen würde das Geld lieber selber zu behalten. Wüsste nicht dass der Staat mir mal was geschenkt hat...  Daher ja, ich finde es "wirklich schlimm einen Teil als Steuer abzutreten".

 

Also neben deinem Tipp mit FIFO Verlust einzufahren um unter 2x 600€ zu bleiben, sagst du also:

1) Gemeinsame Veranlagung klappt! 1199€ Gewinn bei Ehepartnern = steuerfrei. Korrekt? Habe da im Netz gegenteilige Aussagen gefunden.

2) Es gibt durchaus Interpretationsspielraum den ein guter Steuerberater nutzen könnte.

[Jokin]

zu 1) Leider gibt es kein Splitting: http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-39192.xhtml?currentModule=home ... Deine Frau muss die Gewinne schon selber gemacht haben.

 

zu 2) Ja, den gibt es bestimmt.

[c0in]

Schaut das Finanzamt bei diesen Beträgen überhaupt genau hin?

Die Frage stellt sich nicht, wenn man etwas nicht angibt und die nicht genau hinsehen, hat man Glück gehabt, aber auch nur dann wenn die so lange nicht hinsehen bis es verjährt ist.

Wenn Steuern anfallen und man hat bis Abgabenende keine korrekten Angaben gemacht, ist die Tatsache der Steuerhinterziehung i.d.R. schon gegeben. 

 

4) Kann mir ein Steuerberater hier überhaupt weiterhelfen?

 Nach momentaner Gesetzeslage ist es genauso zu behandeln wie jeder andere Handel mit Währungen. Das sollte ein Steuerberater also hinbekommen.

Bearbeitet 23. Oktober 2017 von c0in

[Slavik]

Ich führe hier mal weiter, ich lese mir jetzt die letzten Tage auch einiges durch und schaue diverse Videos zu dem Thema.

Nachdem man Coins 1 Jahr besessen hat sind die Gewinne steuerfrei, klar soweit.

Wenn ich diese nun gewinnbringend anlege wie zum beispiel Poloniex dann verlängert sich diese Frist auf 10 Jahre.

Jetzt die eigentliche Frage wo ich nicht sicher bin und was mir in keinem Text/Video zu 100% verständlich gemacht wurde.

Wenn ich jetzt einen Bitcoin kaufe, auf Poloniex anlege und nach 2 Jahren auf eine Wallet verschiebe,

gelten dann für diesen Bitcoin (ohne die Zinsen, werden ja auf jedenfall versteuert) immernoch diese 10 Jahre oder sobald er auf der Wallet liegt 1 Jahr = steuerfrei?

In der Zeit hat er ja kein kapital erwirtschaftet und die Jahresfrist ist eingehalten.

 

[Jokin]

Dazu lohnt ein Blick in die Spekulationsfristregeln von Immobilien.

https://www.bauemotion.de/bauwissen/kauf-verkauf-miete/17517004/

Zitat

Als Privatperson gilt jedoch für Sie die Regel, dass der Veräußerungsgewinn steuerfrei bleibt, wenn das nicht selbst genutzte Haus nach mindestens zehn Jahren verkauft wird. Auch wenn die Immobilie im Jahr des Verkaufs sowie in den beiden Jahren davor privat genutzt wurde, bleibt ihre Veräußerung steuerfrei. Dann spielt die Spekulationsfrist keine Rolle.

Genauso würde ich das mit den Bitcoins handhaben und ordentlich dokumentieren.

Ich habe dazu meinen Poloniex-Account ausschließlich für das Lending, ich mache kein Trading darüber.

Wenn ich von Poloniex Bitcoins rausnehme, dann lasse ich diese auf einer eigenen Wallet-Adresse zur Sicherheit 24 Monate + bis in den Januar des Folgejahres lang liegen.

Bei Immobilien ist es einfach, die Mieteinnahmen sind klar von der eigentlichen Immobilie trennbar. Das geht bei Zinseinnahmen nicht. Daher ist bei Poloniex nicht klar ob die heraustransferierten Bitcoins die verliehenen Coins sind oder die Zinseinnahmen.

Daher gilt das FIFO-Prinzip, es wird grundsätzlich angenommen, dass die zuerst eingezahlten BTC auch zuerst wieder entnommen werden - da bei Poloniex die Erträge ohnehin direkt wieder dem Lending zur Verfügung stellen, ist das recht gut nachvollziehbar.

Fazit: Alles, was aus einem Polo-Lending-Account kommt, sollte mindestens 2 Jahre lang ruhen.

(ich bin kein Finanzbeamter)

[Slavik]

Immobilien, ja gut da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen etwas in der richtung zu suchen

Gut dann werde ich vllt im Dezember alles wesentliche rausziehen. Zur Sicherheit und falls sich dahingehend nicht irgendwas anderes findet.

Safety first in dem Fall.

Danke dir