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Das Döner Beispiel


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Hallo Leute


ich habe einen Krypto-Gedankengang worüber ich schon im privaten viel mit Freunden diskutiert und gewerweist habe – mich würden eure Meinungen dazu interessieren, lasst uns doch gleich mit einem Beispiel beginnen:

Es braucht eine Kryptobude «XY»  die es kleinen Startups ermöglich, einfach und ohne technischen Background einen ICO durchzuführen. Murat Yilmaz möchte eine neue Dönerbude eröffnen und sucht daher nach einer Variante, Startkapital zu generieren.

 Die Kryptobude «XY» biete dem Startup von Murat nun den kompletten Service zum Durchführen eines ICO’s an, sprich: Website, Blockchain/Token/ Coins, Emailtemplates usw.

Murat geht nun zu seinen Freunden/Bekannten und macht Werbung auf der Strasse etc. um sein Umfeld davon zu überzeugen, dass SEIN Dönerbudenkonzept Zukunft hat und Sie ihn bei der Eröffnung unterstützen sollen. Murat nimmt nun 50'000 € ein welche ihm reichen, um seine erste eigene Dönerbude zu eröffnen.

Seine ‘Gläubiger’ erhalten 1 Coin für 1 €, der Rest wird verbrannt. Es gibt also 50'000 Coins zu je 1 € auf Murat’s eigener Blockchain.:cool:

 

Dank innovativen Zutaten und vorzüglicher Fleischqualität kommt die Bude bei Ihren Kunden extrem gut an.  :)

Ende des Jahres hat Murat sagenhafte 500'000 € Umsatz gemacht und er kommt seinem Versprechen nach, 5% des Umsatzes in den eigenen Coin zu re-investieren was umgerechnet 25'000 € entspricht.  

Neu ist 1 Coin also 1,5 € Wert, die Gläubiger sind überwältigt und glauben weiter an den Erfolg von Murat.  

 

In den nächsten Jahren wird Murat in seinem Quartier zu DER Döner-Adresse, die Leute rennen ihm die Bude ein und er überlegt sich, in zwei weiteren Stadtvierteln neue Buden zu eröffnen was natürlich auch Einfluss auf den Umsatz sowie am Ende des Jahres auf das 5% Versprechen hat. Neukunden von Murat wollen sich ebenfalls bei Ihm einkaufen weil Sie denken, dass der Umsatz in den nächsten Jahren weiter steigen wird -> Der Coin Gewinnt an Wert.

 Das Ganze wird unterstützt von einer Website wie Coinmarketcap, die aber nicht nur die 1500 Umsatzstärksten Firmen listet wie dies aktuell der Fall ist sondern ALLE Blockchain Coins auf ALLEN Plattformen abbildet. Stefan Meier der gerne bei Murat Mittagessen geht, kann die Kursentwicklungen also völlig simpel und überall von seinem Handy aus beobachten und wenn er mal 20 € zu viel hat von seinem Lehrlingslohn, kauft er sich in der Mittagspause auch gerne mal ein paar Murat-Coins weil er von dessen Firmenkonzept absolut überzeugt ist.

 Dieses Beispiel lässt sich auf diverse weitere Anwendungsgebiete erweitern: Bäckereien, Kleiderläden, Bierbrauereien usw. und soll in einer einzigen App, die alle Läden die auf diese Art&Weise arbeiten, verküpfen. Stefan kann also bei Murat, wie auch im Jeansladen von seinem Kollegen Coins mit der gleichen APP kaufen.  

Kommen wir nun zu euren Meinungen:

  • Was haltet ihr von meinem Beispiel?    
  • Funktioniert es in der Aktienwelt nicht ähnlich? Dort investiert man doch auch in Firmen wie VW oder Bosch und erhält eine Dividende, einen wirklichen Nutzen hat eine Aktie aber ja auch nicht ?
  • Ist es für euch denkbar, dass der Krypto & Aktienmarkt im Jahr 2050 völlig verschmolzen ist und in einem gemeinsamen System?  
  • Könnte dies durch Regulierungen auch für den Staat eine annahmebare Vorgehensweise werden ? Murat würde so auch nicht einfach mit den 50'000 € abhauen (->Scam)  können.  Vllt. Kooperiert der Staat sogar mit der Kryptobude XY? 
  • Würde eine solche Vorgehensweise nicht den komplette Firmengründungs und Startupmarkt posiiv aufmischen? 
  • Welche wichtigen Faktoren habe ich vllt. in meinem Beispiel übersehen ?

 

Ich bin gespannt auf eine konstruktive Disskusion. ^_^

Cheers

Edited by kolibri33
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15 minutes ago, Adriana Monk said:

Ja, die Idee hatte ich auch schon vor einem Jahr.

Intensive Diskussionen mit meinem Steuerberater, Steueranwalt, Finanzaufsicht, Steuerbehoerden und Bank haben mich davon ueberzeugt, dass das eine Super Idee ist, die ich bestimmt nicht anfassen werde. Du kannst nicht davon ausgehen, dass nur weil es Coins sind, Du Dich in einem rechtsfreien Raum befindest.

 

Arian

Vielleicht kannst du dies ja noch etwas präziser ausführen und vielleicht sollten wir hier auch etwas internationaler Denken  - also deiner (bzw. der deiner Berater) Meinung nach ist dies in Deutschland aktuell kein denkbares Szenario wenn ich dich richtig verstehe.

Vllt. sieht es aber ja in der Schweiz oder in Russland ganz anders aus und Deutschland braucht erst einen Vorreiter aus einem anderen Land um sich mit der Idee anfreunden zu können ? 

 

Edit: @Adrian Monk :  Schau dir mal dieses ICO an (mal abgesehen davon, dass ich nichts davon halte - was aber hier keine Rolle spielen soll) , die machen das mit den 5% in der Realität. Laut Aussage von @msdong ein Deutsches Unternehmen mit Deutscher Steuernummer, wenn dem so ist, wäre deine Aussage ja wiederlegt und es wäre doch möglich. 

http://www.vitalskin.io/

 

 

 

Edited by kolibri33
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vor 33 Minuten schrieb kolibri33:
  • Funktioniert es in der Aktienwelt nicht ähnlich? Dort investiert man doch auch in Firmen wie VW oder Bosch und erhält eine Dividende, einen wirklichen Nutzen hat eine Aktie aber ja auch nicht ?
  • Ist es für euch denkbar, dass der Krypto & Aktienmarkt im Jahr 2050 völlig verschmolzen ist und in einem gemeinsamen System?  
  • Könnte dies durch Regulierungen auch für den Staat eine annahmebare Vorgehensweise werden ? Murat würde so auch nicht einfach mit den 50'000 € abhauen (->Scam)  können.  
  • Welche wichtigen Faktoren habe ich vllt. in meinem Beispiel übersehen ?

 

Ich bin gespannt auf eine konstruktive Disskusion. ^_^

Cheers

Kommen wir mal auf einige Deiner Fragen zurück:

Ja in der Aktienwelt funktioniert es ähnlich.

Und ja, es ist für mich völlig denkbar, oder besser gesagt: Für mich ist es sicher, dass Aktien und & Kryptomarkt verschmelzen werde. Nicht erst 2050, sondern schon viel, viel früher, eher so Anfang der 20'er Jahre.

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1 hour ago, Aktienspekulaant said:

Kommen wir mal auf einige Deiner Fragen zurück:

Ja in der Aktienwelt funktioniert es ähnlich.

Und ja, es ist für mich völlig denkbar, oder besser gesagt: Für mich ist es sicher, dass Aktien und & Kryptomarkt verschmelzen werde. Nicht erst 2050, sondern schon viel, viel früher, eher so Anfang der 20'er Jahre.

Danke für die Rückmeldung. Schauen wir mal wie schnell es gehen wird, ist schon recht intressant, auch mit der Nasdaq Sache gerade??

1 hour ago, Adriana Monk said:

Ich habe nicht behauptet, dass das nicht machbar ist. Ich habe nur geschrieben, dass ich sowas bestimmt nicht anfassen werde.

- Man kann nicht hoch regulierte Finanzinstrumente und Prozesse einfach in die Coinwelt uebertragen. Da kommt dann als erstes die Meute der Regulierer und Aufsichtsbehoerden, und       das ist auch gut so.

- Dann will ich das Geld anderer Leute anfassen, da wird es nicht weniger aufwendig.

- Na ja, dann kommen die Steuern, Geldwaesche und was es da noch so gibt. Im Ausland ist es aehnlich, seit es Basel III gibt.

 

Ich denke, der Aufwand wird so gross werden und man sich komplett in einer Grauzone befindet, dass sich das nicht lohnt. Es ist egal, ob man Fehler macht, der Gesetzgeber schickt immer ne Rechnung. Also lass ich da die Finger von, wird sich nicht lohnen, und wenn doch, dann werden die kommen, die viel mehr Resourcen als ich haben und schieben mich an die Wand. Also lass ich es, ich kann das Spiel nicht gewinnen. Alles andere ist naiv.

 

Adrian

 

Danke für die Rückmeldung. Alles klar, dann kannst du es dir nicht vorstellen, aber es wäre gesetzlich erlaubt und nicht verboten. Ein grosser Unterschied?

Ich kann deine Bedenken nachvollziehen, möchte aber nochmal darauf hinweisen internationaler zu denken. Mag sein das dies in DE aktuell undenkbar ist, aber wie ist es in der Schweiz, in Malta oder in Russland? In meinen Augen muss sich nur ein Land dem Thema annehmen, wenn es dies erfolgreich tut - kannst aber glauben wie schnell DE nachziehen wird, kein Land will sich Milliarden entgehen lassen ? Naivität ist immer so ein Wort das man leicht um sich wirft, revolutionär und querdenkend ist aber oftmals nicht weit entfernt wenn man es schafft - sich aus dem gewohnten Alltag ‚herauszudenken‘. 

 

Gerne freue ich mich auf weitere Rückmeldungen und Anmerkungen ?

Edited by kolibri33
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vor 1 Stunde schrieb kolibri33:

Es braucht eine Kryptobude «XY»  die es kleinen Startups ermöglich, einfach und ohne technischen Background einen ICO durchzuführen. Murat Yilmaz möchte eine neue Dönerbude eröffnen und sucht daher nach einer Variante, Startkapital zu generieren.

 Die Kryptobude «XY» biete dem Startup von Murat nun den kompletten Service zum Durchführen eines ICO’s an, sprich: Website, Blockchain/Token/ Coins, Emailtemplates usw.

Murat geht nun zu seinen Freunden/Bekannten und macht Werbung auf der Strasse etc. um sein Umfeld davon zu überzeugen, dass SEIN Dönerbudenkonzept Zukunft hat und Sie ihn bei der Eröffnung unterstützen sollen. Murat nimmt nun 50'000 € ein welche ihm reichen, um seine erste eigene Dönerbude zu eröffnen.

Seine ‘Gläubiger’ erhalten 1 Coin für 1 €, der Rest wird verbrannt. Es gibt also 50'000 Coins zu je 1 € auf Murat’s eigener Blockchain.:cool:

 

Waere ich Murat, wuerde ich 50.000 Gutscheine ausdrucken fuer je einen Doener. Diese Gutscheine verkaufe ich zum spaeteren Doenerpreis in meiner Stadt und weil die Leute an mich glauben bekomme ich auch meine 1 Euro je Gutschein.

Diese Gutscheine haben kein Verfallsdatum, sind jedoch erst 12 Monate nach der Eroeffnungsfeier einloesbar.

Nach einem Jahr kann sich also jeder, der einen 1-Euro-Doenergutschein erworben hat dafuer einen Doener abholen, der Doener kostet dann 3 Euro fuer normale Kunden. Der Gutschein ist also 3 Euro wert.

Und da ich jeden Monat die Preise meiner Doener um 5 Cent erhoehe, ist der Gutschein Monat fuer Monat mehr wert.

 

Die Kopiersicherheit stelle ich her indem ich alle Gutscheine nummeriere und zwar nicht laufend sondern eine beliebige Nummer drauf haben ... bzw. einen QR-Code, der einmalig ist und mit dem ich pruefe ob der Gutschein schonmal eingeloest wurde.

... und wozu genau brauche ich eine Blockchain?!?

Wozu muss ich einem fremden Unternehmen Geld fuer eine Dienstleistung geben, die ich nicht brauche?

Warum der Aufwand mit einem ICO ?!?

 

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Mir erschließt sich noch nicht, warum Murat den einen Coin braucht. Die Idee ist an sich nichts neues und das mit ICO´s Geld eingesammelt werden kann (und wird) ist auch verständlich. Aber warum sollte ein Dönerbudenmann einen Coin brauchen? Damit die Gäste bei ihm per "Murat-Coin" bezahlen? Halte ich für sehr speziell und nicht zukunftsfähig.

Was ich allerdings für Zukunftsfähig halte, ist die Kapitalbeschaffung per ICO´s, aber nicht indem jeder Dönerbudenmann seinen eigenen Coin releast.

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Ich denke man muss ICOs erstmal von dem ganzen Schwachsinn befreien, danach sind sie eine sehr gute Sache.

- ICOs sind erfolgreicher als normale Crowdfundings, weil jeder (der cryptos besitzt) leicht investieren kann und das weltweit und nicht nur auf einer lokalen Plattform. Das ist gut.

- Allerdings ist auch ein sehr gewichtiger Grund für den Erfolg reine und sinnlose Spekulation. Wenn die wegfällt sind ICOs möglicherweise immernoch besser als normales Crowdfunding, aber nicht mehr so völlig überzogen. Mit sinnloser Spekulation meine ich, dass die allermeisten ICOs eben keinen Gewinn oder sonstwas an die Investoren weitergeben. Der Kauf der Tokens ist in Wiirklichkeit meist nur eine "Spende" um das Projekt zu finanzieren. Nach dem ICO ist eigentlich alles fertig. Doch weil die Leute gierig sind, fangen sie an diese nutzlosen Tokens nun zu handeln und der Preis steigt. Und nur deshalb wurden die Tokens überhaupt gekauft. Nicht weil man einem Startup bei der Finanazierung helfen wollte. Sobald das endlich wegfällt zeigt sich das wahre Potential.

edit:
wie KryptoKanax schon angeschnitten hat, ist das Thema deutlich komplexer. Es gibt wie er schreibt natürlich auch ICOs bei denen der Coin/Token dann eine echte Anwendung hat. Doch es gibt eben auch mein Beispiel mit der reinen Finanzierung wo die Leichtigkeit der Investition der Punkt ist, weshalb man es über ein Token macht.

Websiten die einem beim erstellen eines ICOs helfen gibt es übrigens schon einige, sogar auch manche normale crowdfunding websites haben ICO Finanzierung aufgenommen, wobei da die Frage ist, ob die da genug Spezialisten haben...
 

Edited by Serpens66
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14 hours ago, Jokin said:

Waere ich Murat, wuerde ich 50.000 Gutscheine ausdrucken fuer je einen Doener. Diese Gutscheine verkaufe ich zum spaeteren Doenerpreis in meiner Stadt und weil die Leute an mich glauben bekomme ich auch meine 1 Euro je Gutschein.

Diese Gutscheine haben kein Verfallsdatum, sind jedoch erst 12 Monate nach der Eroeffnungsfeier einloesbar.

Nach einem Jahr kann sich also jeder, der einen 1-Euro-Doenergutschein erworben hat dafuer einen Doener abholen, der Doener kostet dann 3 Euro fuer normale Kunden. Der Gutschein ist also 3 Euro wert.

Und da ich jeden Monat die Preise meiner Doener um 5 Cent erhoehe, ist der Gutschein Monat fuer Monat mehr wert.

 

Die Kopiersicherheit stelle ich her indem ich alle Gutscheine nummeriere und zwar nicht laufend sondern eine beliebige Nummer drauf haben ... bzw. einen QR-Code, der einmalig ist und mit dem ich pruefe ob der Gutschein schonmal eingeloest wurde.

... und wozu genau brauche ich eine Blockchain?!?

Wozu muss ich einem fremden Unternehmen Geld fuer eine Dienstleistung geben, die ich nicht brauche?

Warum der Aufwand mit einem ICO ?!?

 

Nettes Beispiel, verstehe deinen Ansatz ;) Ganz so einfach wie du es darstellst  ist es aber auch nicht, dann muss bei deinem Beispiel Murat nämlich selber ein System entwickeln wie er die 50'000 Gutscheine erstellen wird, QR Codes draufbekommt usw.  und da beginnt es doch schon: Murat hat keine Ahnung davon wie er das anstellen und abwickeln sollte ! Dein Beispiel ist in meinen Augen nicht massentauglich, ausserdem auch nicht glaubwürdig und auch nicht realistisch, denn die Dönerpreise werden niemals jeden Monat 5 Cent erhöht, eine solche Wertsteigerung wie du sie hier darstellst ist nicht möglich - einen 5% Umsatzgewinn aber in einen Coinpool zu werfen, ist viel eher umsetzbar. 

Gutes Thema, wozu die Blockchain? 
Aus einem einzigen Grund: Sicherheit für die Anleger! Blockchain tönt immer so hoch technisch - mag es im Background auch sein, aber Blockchain bedeutet nicht einen riesigen Aufwand für XY wenn diese hunderte solcher Packages verkaufen. Wenn sinnvolle Regulationen für ICO's durchgesetzt werden kann sich Stefan Meier der gerne Murat Coins kaufen möchte sicher sein, dass Murat mit seinem Geld nicht verschwinden wird - die Abwicklung per Blockchain vereinfacht schlichtweg das Handling.  Und wenn das nicht nur Murat machen würde sondern Stück für Stück die Mehrheit der Läden wobei alles in einer APP für den Nutzer abrufbar ist - wäre das doch genial? Und hey: wenn du nichts investieren möchtest , dann lässt du es halt bleiben - wird ja keiner gezwungen :P

Eine Dienstleistung die du nicht brauchst? Eine Website brauchst du trotzdem, eine Emailadresse brauchst du trotzdem , XY bietet dir  lediglich das Komplettpaket mit einer Blockchain an. Wenn Kryptobude "XY" (das fremde Unternehmen), dieses "Starterpackage"  sagen wir mal für 2000 € anbieten kann - könnte es durchaus konkurrenzfähig werden wenn es massenhaft verkauft wird. 

Zuguterletzt: Spinn die Idee doch mal weiter,:

Murat kann sein Kundensystem auf seiner eigenen Blockchain aufbauen, kein Mensch nutzt mehr Stempelkarten à la "iss 10 Döner und bekomme denn 11. Gratis"  usw. 

12 hours ago, KryptoKanax said:

Mir erschließt sich noch nicht, warum Murat den einen Coin braucht. Die Idee ist an sich nichts neues und das mit ICO´s Geld eingesammelt werden kann (und wird) ist auch verständlich. Aber warum sollte ein Dönerbudenmann einen Coin brauchen? Damit die Gäste bei ihm per "Murat-Coin" bezahlen? Halte ich für sehr speziell und nicht zukunftsfähig.

Was ich allerdings für Zukunftsfähig halte, ist die Kapitalbeschaffung per ICO´s, aber nicht indem jeder Dönerbudenmann seinen eigenen Coin releast.

Ich habe nirgends geschrieben, dass seine Kunden mit dem Coin bezahlen. Ob Murat dies anbieten möchte (Coinzahlung)  oder nicht, wurde in meinem Beispiel nicht definiert. 

Mir geht es mehrheitlich darum, dass seine Kunden in seine Firma investieren und an deren Expansion glauben. Entsprechend ähnlich dem Aktienwesen - warum soll den VW oder Bosch Aktien ausgeben , sind die in deinen Augen nicht auch nutzlos? Warum ist eine Aktie für dich in Ordnung, aber ein Coin nach meinem Beispiel (5% des jährlichen Umsatzes  (=Dividende) fliessen zurück in den Coin) nicht? 

 

12 hours ago, Adriana Monk said:

JA, das sehe ich aehnlich. Solange dieses unlimitierte Gezocke stattfindet, wird da nichts gescheites draus werden. Auch gibt es hier grosses Potential, wie Optionenmanagement via Crowdfunding fuer kleine Startups, aber das wird so nichts.

In 2 Sätzen 2x "das wird so nichts". Finde ich keinen konstruktiven Beitrag und kann ich so nichts mit anfangen. 

Wie sieht denn deine Lösung aus um die aktuelle ICO Problematik zu beheben und "konkurrenzfähig" zu machen?  Was müssen Regulierungen bewirken damit Sie deiner Meinung nach greifen? 

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vor 12 Minuten schrieb kolibri33:

Warum ist eine Aktie für dich in Ordnung, aber ein Coin nach meinem Beispiel (5% des jährlichen Umsatzes  (=Dividende) fliessen zurück in den Coin) nicht

Ganz einfach. Eine Aktie ist ein Schuldversprechen. Sollte das Unternehmen mal von der Börse fliegen o.ä habe ich iHv Nominalwert einen Anspruch gegen das Unternehmen. In der Insolvenz wird es zwar (meistens) nichts taugen, dennoch besteht ein Anspruch

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8 minutes ago, KryptoKanax said:

Ganz einfach. Eine Aktie ist ein Schuldversprechen. Sollte das Unternehmen mal von der Börse fliegen o.ä habe ich iHv Nominalwert einen Anspruch gegen das Unternehmen. In der Insolvenz wird es zwar (meistens) nichts taugen, dennoch besteht ein Anspruch

Darum geht es dir doch garnicht wenn du in eine Aktie investierst. Du willst ne Dividende und das ist alles worum es dir geht, dein Geld siehst du eh nicht mehr wenn die Bude hopps geht, selbes bei Kyptos. 

Und wenn die Regulationen genau diese Thematik beheben und absichern , wobei absichern wie du selber sagst ja sowieso (meistens) nichts taugen würden? 

Tut mir leid aber mir konnte bisher noch keiner in diesem Thread sinnvoll erklären, warum Aktien OK sind und regulierte Kryptos nicht. Es geht doch eigentlich nur noch darum (und da denke ich sind wir uns hier alle mehr oder weniger einig)  festzulegen, wie diese Regularien auszusehen haben  und wer sie umsetzen soll - oder?  

 

Edited by kolibri33
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Man könnte das mit dem Dönercoin ja auch mal anders sehen. Murat braucht den coin an sich nicht für den Betrieb seiner Dönerbude.

Aber mit dem ICO hat er bereits Geld eingesammelt, dafür bekommt jeder Investor einen Coin pro Euro. Anschliessend dient der Coin als Bonus für die Investoren und zukünftige Investoren.

Nebenbei könnten die aber auch Döner mit den Coins bei Murat bezahlen. Wenn sie wollen. Grundsätzlich für den Betrieb der Dönerbude wäre der Coin aber nicht nötig.

So gesehen ist es daher nur eine Verzinsung des investierten Geldes für die Investoren, die Verzinsung geschieht dann eben über den Kursanstieg des Dönercoins.

Dazu kommt das tatsächlich die Verwaltung der Investoren und investierten Gelder recht einfach sein kann mit der bereits existierenden Blockchaintechnik, Blockchainbrowsern usw.

Man sollte sich nicht zu sehr darauf versteifen ob ein Coin für den Betrieb eines Projektes zwingend nötig ist.

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vor einer Stunde schrieb KryptoKanax:

Ganz einfach. Eine Aktie ist ein Schuldversprechen. Sollte das Unternehmen mal von der Börse fliegen o.ä habe ich iHv Nominalwert einen Anspruch gegen das Unternehmen. In der Insolvenz wird es zwar (meistens) nichts taugen, dennoch besteht ein Anspruch

Und das Papier mit dem Nominalwert kannst Du auf die Toilette hängen. Viele der Firmen in Zeiten des Neuen Marktes sind Pleite gegangen. Hat da irgendeinen Aktionär irgendeinen Nominalwert wieder gesehen? Nullinger gab es da.

 

Rainer

 

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vor 1 Stunde schrieb kolibri33:

Darum geht es dir doch garnicht wenn du in eine Aktie investierst. Du willst ne Dividende und das ist alles worum es dir geht, dein Geld siehst du eh nicht mehr wenn die Bude hopps geht, selbes bei Kyptos. 

Und wenn die Regulationen genau diese Thematik beheben und absichern , wobei absichern wie du selber sagst ja sowieso (meistens) nichts taugen würden? 

Tut mir leid aber mir konnte bisher noch keiner in diesem Thread sinnvoll erklären, warum Aktien OK sind und regulierte Kryptos nicht. Es geht doch eigentlich nur noch darum (und da denke ich sind wir uns hier alle mehr oder weniger einig)  festzulegen, wie diese Regularien auszusehen haben  und wer sie umsetzen soll - oder?  

 

Aktien sind deshalb aus rechtlicher Sicht ok, weil die Ausgabe von den jeweiligen Börsen reguliert wird ("Börsenprospekt") Ob die Angaben in diesem Börsenprospekt stimmen, sollte theoretisch die Börse überprüfen. Im neuen Markt hat sich die deutsche Börse ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert und du hast auch keinen Rechtsanspruch gegen die Börse. Und im Zweifel ist der Rechtsanspruch gegen Ausgeber der Aktie nichts wert. Also von daher ist dieser Satz: "Aktien sind ok" auch nicht so ganz.

Im Krypto-Handel ist es ähnlich. Irgendeiner bringt ein White-Paper raus, verspricht das Blaue vom Himmel und hofft, dass da genügend Leute einsteigen. Niemand überprüft diese Angaben in diesem "White Paper". es gibt ja keine "Börsen-Aufsicht". Die Börsen nehmen die Coins auf, die für sie gewinnversprechend sind.

Edit:

Jetzt zum Murat-Coin: Nehmen wir an, du investierst 500 Euro, erhälst 500 Murats und willst nach einem Jahr Dein Geld wieder oder einen Gewinn:

Möglichkeit 1: Ein Blick in die diversen Börsen zeigt: Keiner hat den Murat gelistet. Also gehst Du zu Murat und sagst: "Gib mir mein Geld wieder". Murat sagt: "Nein". Die Kohle ist futsch, denn Du hast keinen Rechtsanspruch gegen Murat

Möglichkeit 2: Murat Coin ist nur bei einer Börse in XY gelistet und kostet dort etwa 0,001 Cent. DU kannst Deine 500 Murats verkaufen und bekommst 5 Cent.

Möglichkeit 3: Murat ist der Renner: Er kostet 100 Euro. Du verkaufst 10 Murats und hast das Geschäft Deines Lebens gemacht.

 

Rainer

 

Edited by Aktienspekulaant
zu früh die Enter Taste gedrückt
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Ich denke der große Unterschied zu Aktien ist das fehlende Mitbestimmungsrecht bei Deinem Coin-Modell. Als Aktionär habe ich ein Stimmrecht in Höhe meines Anteils am Unternehmen und kann damit Einfluss auf die Entscheidungen der Unternehmensführung ausüben.

Das mit der Reinvestition von 5 % des jährlichen Umsatzes fühlt sich für mich auch seltsam an. Nehmen wir an, ich wäre Investor der ersten Stunde. Ich wäre also vom Geschäftsmodell und der -entwicklung überzeugt. Heißt, ich werde meine Coins nicht verkaufen, so wie alle anderen überzeugten Investoren. Dadurch kann kein liquider Markt entstehen, da nahezu alle Investoren auf die Ausschüttung der 5 % vom Umsatz warten -> ergo gibt es keinen Marktpreis für den Coin. Wenn die Reinvestition von Murat dann darin besteht eigene Coins zurück zu kaufen, zu welchem Preis pro Coin wird das dann ablaufen? Hängt wohl gänzlich davon ab, welchen Preis Murat bezahlen will, also welches Angebot er den Coin-Investoren macht.

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2 minutes ago, Nordschwabe said:

Ich denke der große Unterschied zu Aktien ist das fehlende Mitbestimmungsrecht bei Deinem Coin-Modell. Als Aktionär habe ich ein Stimmrecht in Höhe meines Anteils am Unternehmen und kann damit Einfluss auf die Entscheidungen der Unternehmensführung ausüben.

Das mit der Reinvestition von 5 % des jährlichen Umsatzes fühlt sich für mich auch seltsam an. Nehmen wir an, ich wäre Investor der ersten Stunde. Ich wäre also vom Geschäftsmodell und der -entwicklung überzeugt. Heißt, ich werde meine Coins nicht verkaufen, so wie alle anderen überzeugten Investoren. Dadurch kann kein liquider Markt entstehen, da nahezu alle Investoren auf die Ausschüttung der 5 % vom Umsatz warten -> ergo gibt es keinen Marktpreis für den Coin. Wenn die Reinvestition von Murat dann darin besteht eigene Coins zurück zu kaufen, zu welchem Preis pro Coin wird das dann ablaufen? Hängt wohl gänzlich davon ab, welchen Preis Murat bezahlen will, also welches Angebot er den Coin-Investoren macht.

Warum muss unbedingt ein Mitbestimmungsrecht bestehen? Eine Diktatur kann durchaus auch funktionieren und sich positiv auswirken (Beispiel: Gaddaffi hat auch viel gutes für Lybien getan ), ich will jetzt nicht zu weit ausholen und bin auch kein Anhänger von Diktaturen, aber es kann auch von Vorteil sein wenn nur Leute ein Mitspracherecht haben, bei dem Sie sich auch auskennen. 

Du vergisst bei deiner Aussage, dass der Markt lebt. Der Coin ist nicht am 01.01.2017 1 € Wert und am 3101.2017 1,5 € , sondern dazwischen gibt es Schwankungen, mal ein Skandal, mal gute News.Wie es heute bei Kryptos doch auch schon der Fall ist !

Beispiel: Substratum soll in Zukunft auf Coinbase kommen, ZACK steigt der Kurs 10%. Die Dönerbude plant zwei weitere Filialen : Zack der Kurs steigt weil mehr Umsatz Ende Jahr erwartet wird. 

Ich kenne auch nicht die Lösung auf alle Fragen, aber dazu soll dieser Thread ja dienen, zur Ideen oder Lösungsfindung und auch zum Austausch und ich finde es toll dass sich so viele konstruktiv einbringen. Daumen hoch an die CoinForum Community ^_^

 

 

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vor 22 Minuten schrieb kolibri33:

Warum muss unbedingt ein Mitbestimmungsrecht bestehen? Eine Diktatur kann durchaus auch funktionieren und sich positiv auswirken (Beispiel: Gaddaffi hat auch viel gutes für Lybien getan ), ich will jetzt nicht zu weit ausholen und bin auch kein Anhänger von Diktaturen, aber es kann auch von Vorteil sein wenn nur Leute ein Mitspracherecht haben, bei dem Sie sich auch auskennen. 

Du vergisst bei deiner Aussage, dass der Markt lebt. Der Coin ist nicht am 01.01.2017 1 € Wert und am 3101.2017 1,5 € , sondern dazwischen gibt es Schwankungen, mal ein Skandal, mal gute News.Wie es heute bei Kryptos doch auch schon der Fall ist !

Beispiel: Substratum soll in Zukunft auf Coinbase kommen, ZACK steigt der Kurs 10%. Die Dönerbude plant zwei weitere Filialen : Zack der Kurs steigt weil mehr Umsatz Ende Jahr erwartet wird. 

Ich kenne auch nicht die Lösung auf alle Fragen, aber dazu soll dieser Thread ja dienen, zur Ideen oder Lösungsfindung und auch zum Austausch und ich finde es toll dass sich so viele konstruktiv einbringen. Daumen hoch an die CoinForum Community ^_^

 

 

Ein Mitbestimmungsrecht hat den Vorteil, dass die Unternehmensführung abgesetzt werden kann, wenn sie Mist baut. Eine Diktatur funktioniert nur für den Diktator und seine Begünstigten. Und wer begünstigt wird, kann sich sehr schnell ändern. al-Gaddafi ist ein perfektes Beispiel dafür: u.a. unterirdische Menschenrechtslage, Geld für die eigene Familie dem Staat entzogen und ins Ausland geschafft.

Der Markt lebt nur dann, wenn es Verkäufer und Käufer gibt. Sollen mehr Coins gekauft werden steigt der Kurs, sollen mehr verkauft werden, fällt er. So einfach ist das. Ich kann mir in Deinem Modell nur schlecht vorstellen, dass, gerade zu Beginn, überhaupt ein Handel zustande kommt oder falls doch, eher mehr Coins verkauft werden sollen, als gekauft. Nehmen wir mal den deutschen NagaCoin als Beispiel. Der notiert derzeit deutlich unter seinem Ausgabepreis, trotz der Umsetzung der angekündigten Roadmap. Warum tut er das? Weil er aus meiner Sicht keinen wirklichen Nutzen hat und den Investoren das langsam klar wird und es daher mehr Verkäufer gibt. Ähnliches unterstelle ich Deinem Modell. Als interessierter Investor würde ich mit Murat eine Kreditvereinbarung treffen. X € für Laufzeit Y zu Zinssatz Z. Fertig. Alternativ würde ich mich als Mitgründer betätigen, X % Grundkapital beisteuern und dafür X % vom Gewinn jährlich kassieren. Fertig. 

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Mitbestimmung bei Aktien besteht auf dem Papier. Selbst wenn ich für 100.000, 00 Euro Aktien bei Daimler Benz hätte, bin ich ein "Kleinaktionär".

Ich kann dann zwar auf die Hauptversammlung gehen, aber "Mitbestimmung"? Was kann ich da "mitbestimmen"? Gar nichts Die Groß-Aktionäre bestimmen, aber bestimmt nicht jemand wie ich.

Rainer

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vor 21 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Mitbestimmung bei Aktien besteht auf dem Papier. Selbst wenn ich für 100.000, 00 Euro Aktien bei Daimler Benz hätte, bin ich ein "Kleinaktionär".

Ich kann dann zwar auf die Hauptversammlung gehen, aber "Mitbestimmung"? Was kann ich da "mitbestimmen"? Gar nichts Die Groß-Aktionäre bestimmen, aber bestimmt nicht jemand wie ich.

Rainer

Bei Murat wäre das aber anders, weil Dein Prozentsatz höher wäre, aufgrund des vergleichsweise winzigen Gesamtvolumens von 50k €.

Die hohe Dominanz institutioneller Investoren, v.a. bei DAX 30 Unternehmen liegt an der großen Scheu der Deutschen vor einem Aktieninvestment. Der Deutsche lebt seine Mitbestimmung eher auf Eigentümerversammlungen bei Immobilien aus. Es wird halt gerne in Beton investiert.

Edited by Nordschwabe
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vor 5 Minuten schrieb Nordschwabe:

Bei Murat wäre das aber anders, weil Dein Prozentsatz höher wäre, aufgrund des vergleichsweise winzigen Gesamtvolumens von 50k €.

Die hohe Dominanz institutioneller Investoren, v.a. bei DAX 30 Unternehmen liegt an der großen Scheu der Deutschen vor einem Aktieninvestment. Der Deutsche lebt seine Mitbestimmung eher auf Eigentümerversammlungen bei Immobilien aus. Es wird halt gerne in Beton investiert.

Also wenn Du bei einem Dax 30 wirklich mitbestimmen willst, dann musst Du Millionen in die Hand nehmen. 1 % der vorhandenen Aktien mindestens.

Selbst bei der Bitcoin Group mit vergleichsweise geringen Aktien, die im Umlauf sind (5.000.000 Stück) wäre 1% bei einem Kurswert von 50,00 Euro ganz schön viel

Rainer

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3 minutes ago, LordSnoopY said:

Das liesst sich eher nach Token-Modell als Coin-Modell

Das stimmt, aber es soll ja auch nur ein BEISPIEL darstellen. Wir bewegen uns hier nicht in einem fixen Rahmen ;)

Was für mich intressant wäre, ist eine Lösung wie es in der Realität denn tatsächlich umgesetzt werden bzw. aussehen könnte. 

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vor 36 Minuten schrieb kolibri33:

Das stimmt, aber es soll ja auch nur ein BEISPIEL darstellen. Wir bewegen uns hier nicht in einem fixen Rahmen ;)

Was für mich intressant wäre, ist eine Lösung wie es in der Realität denn tatsächlich umgesetzt werden bzw. aussehen könnte. 

https://paymentandbanking.com/hinweisschreiben-der-bafin-zum-thema-icos/

Wie nicht anders zu erwarten wird in Deutschland jede Idee Konsequent im Keim erstickt ...

 

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vor 6 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Viele der Firmen in Zeiten des Neuen Marktes sind Pleite gegangen. Hat da irgendeinen Aktionär irgendeinen Nominalwert wieder gesehen? Nullinger gab es da.

Daher auch mein zweiter Satz. Der Anspruch bringt (meinstens) nichts.

vor 5 Stunden schrieb Adriana Monk:

Ist das nicht rasistisch und diskreminierend ?

Ich segne das für alle Murats ab. Ist weder rasistisch noch diskriminierend, vielmehr eine Darstellung an Hand eines Beispiels :)

 

Und @kolibri33 Je weiter ich drüber nachdenke, so scheint die Idee doch gut zu sein. Man muss sich nur dann vom Begriff "Coin" loslösen und es als "Papier" "Schuldversprechen" o.ä. sehen. Man muss hierzu aber auch vom Beispiel des Dönerladens abweichen. Denn in deinem Eingangspost schreibst du "Werbung bei Freunden/auf der Straße". Das mag für das Dönerladenkonzept legitim sein. Dann könnte er aber auch gleich einen Darlehen von seinen Freunden aufnehmen und einen Zinssatz vereinbaren.

Wenn wir aber mal von einem "revolutionierenden, neuartigen" Ladenkonzept reden, dann macht es durchaus Sinn mittels ICO´s an eine UNBEKANNTE Gruppe ranzukommen, um Kapital anzuschaffen. Diese zwei Voraussetzungen vorliegend, hat deine Idee durchaus Daseinsberechtigung und ich sehe - außer der Regelungen im Aktienmarkt - keine Defizite zu Aktien.

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Ihr seid so geil :D

... Ihr stellt mal so richtig schoen live dar, wie es bei einem ICO gar nicht um den Doenerladen geht sonern nur um das Gezocke mit dem millionsten Shitcoin ... ob das nun Murats Doenerladen ist oder Beates Barbieladen oder Christophs Sauerkrautladen.

Am besten fuer jeden Laden einen eigenen ICO, einen neuen Zockercoin und noch mehr Geld einsammeln.

vor 9 Stunden schrieb kolibri33:

Nettes Beispiel, verstehe deinen Ansatz ;) Ganz so einfach wie du es darstellst  ist es aber auch nicht, dann muss bei deinem Beispiel Murat nämlich selber ein System entwickeln wie er die 50'000 Gutscheine erstellen wird, QR Codes draufbekommt usw.  und da beginnt es doch schon: Murat hat keine Ahnung davon wie er das anstellen und abwickeln sollte !

Murat geht einfach nicht zu einem ICO-Gelschneider wie Deiner Firma sondern zu einer serioesen Marketing-Agentur wie meiner.

Ich mache ich die 50.000 QR-Codes sehr schnell, die Webseite ist schnell gemacht, die Datenbank dahinter ist fix gefuellt und Murat scannt mit seiner Handykapera einfach nur den gutschein und sieht ob er gueltig ist oder nicht - er kann ihn dann auch direkt entwerten.

Jeder Kunde kann mit seiner Kamera den QR-Code scannen und sieht ob er noch gueltig ist - er ist sogar faelschungssicher, es kann natuerlich beliebig viele Kopien davon geben, aber eben nur einmal eingeloest werden.

Ich setze dem Murat das gesamte Konzept innerhalb von zwei Tagen um, danach kann dann der Designer ran und das Ganze huebsch machen.

vor 9 Stunden schrieb kolibri33:

Aus einem einzigen Grund: Sicherheit für die Anleger!

Erstaunlicherweise ist mein Konzept absolut sicher, da lediglich Murat die Gutscheine entwerten kann und die Codes alle "gepremint" in der Datenbank stehen.

vor 9 Stunden schrieb kolibri33:

Wenn sinnvolle Regulationen für ICO's durchgesetzt werden kann sich Stefan Meier der gerne Murat Coins kaufen möchte sicher sein, dass Murat mit seinem Geld nicht verschwinden wird - die Abwicklung per Blockchain vereinfacht schlichtweg das Handling. 

Wie soll das gehen? Nachdem Murat das Geld eingenommen hat verlaesst er einfach Europa und das war's mit dem Geld.

vor 9 Stunden schrieb kolibri33:

Murat kann sein Kundensystem auf seiner eigenen Blockchain aufbauen, kein Mensch nutzt mehr Stempelkarten à la "iss 10 Döner und bekomme denn 11. Gratis"  usw.

Ich glaube, du hast das Prinzip der Stempelkarten nicht verstanden ...
... es geht nicht darum, dass der Kunde nach dem 11. Stempel etwas gratis bekommt.

Es geht darum, dass der Kunde nach dem 9. Stempel oder spaetestens nach dem 10. Stempel seine Stempelkarte verliert - dieses Stempelkartensystem ist ganz bewusst darauf ausgelgt, dass die Karten verloren werden koennen und sie werden es auch.

 

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vor 14 Minuten schrieb Jokin:

Es geht darum, dass der Kunde nach dem 9. Stempel oder spaetestens nach dem 10. Stempel seine Stempelkarte verliert - dieses Stempelkartensystem ist ganz bewusst darauf ausgelgt, dass die Karten verloren werden koennen und sie werden es auch.

 

Ich habe meine Stempelkarten von Domino's Pizzabude noch nie verloren. Jede 7. Pizza ist für lau. ?

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