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Ab wann ist Gewinn Gewinn?


fragemann
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Hallo,

mir ist bewusst, dass Altcoin-Gewinne über das FiFo verfahren versteuert werden müssen.

Nur verstehe ich nicht ganz, ab wann ein Gewinn als Gewinn zählt. Hierzu ein kleines Beispiel:

 

Hans kauft sich Anfang 2018 10 Bitcoins für 1000 Euro. Der Wert hat sich jetzt verzehnfacht.

Hans verkauft mitte 2018 1 Bitcoin für 1000 Euro. Jetzt hat er also genau so viel ausgezahlt,

wie er investiert hat, hat aber noch 9 Bitcoins übrig.

Ist der verkauf dieses einen Bitcoins jetzt durch den Kursanstieg ein steuerpflichtiger Gewinn?

Oder zählt es nicht als Gewinn weil kein wirtschaftlicher, physischer Geldgewinn realisiert wurde?

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Klares ja!

KP für den 1 BTC war war 100€

VKP für den 1 BTC war 1000€

Gewinn: €900

Gewinn ist zu versteuern.

BG

G.

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vor 8 Minuten schrieb red_g:

Klares ja!

KP für den 1 BTC war war 100€

VKP für den 1 BTC war 1000€

Gewinn: €900

Gewinn ist zu versteuern.

BG

G.

Danke dir.

Und wenn ursprünglich 10 Bitcoins gekauft wurden, diese tausendmal in etliche Währungen hin und her getradet wurden, ist dann jeder einzelne Gewinn bei jedem einzelnen trade zu versteuern?

Wenn ein paar Bitcoins, welche Tradinggewinne erzielt haben, verloren gegangen sind, beispielsweise durch Walletverlust, Verschenkung oder sonstiges, muss ich die Kursgewinne daraus ebenfalls versteuern? Diese kann ich dann ja garnicht mehr Umsetzen, mit ihnen wurden aber trotzdem zeitweilig Gewinne erzielt, aber nicht realisiert

Oder bei der Rückumwandlung zu Btc zum verkauf nur die Unterschiede zum damaligen und heutigen Bitcoinkurs?

Edited by fragemann
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@fragemann

jeder Trade (egal ob er Gewinn oder Verlust bringt) ist steuerlich relevant, auch wenn Kryptowährungen getauscht werden.

Selbst wenn du BTC in ETH direkt tauscht wird angenommen du würdest, BTC zunächst in Euro und dann Euro in ETH tauschen.

Wenn du nun BTC in Altcoins tauscht, so ist jeder wechsel steuerlich relevant, ebenso beim zurück tauschen, also Altcoin in BTC. Die Frage ist immer wieviel Zeit verstreicht zwischen dem Kauf von BTC und dem Weitertausch in einen Altcoin. Wenn das innerhalb weniger Stunden geschieht und sich der Preis nicht sonderlich geändert hat, dann wird hier auch nix anfallen.

Also es ist jeder Trade einzeln zu betrachten und immer die Differenz zwischen Kauf- Verkaufspreis ist maßgeblich.

Trade 1: 10 BTC â 1000.- 1.1.2018 gekauft

Trade 2: 1.2.2018: Tausch 1 BTC in ETH, Kurs BTC 1000.-, ETH 100.-; Also Tausch 1 BTC in 10 ETH

Bestand: 9 BTC (KP â 1000€), 10 ETH (KP: 100€)

Trade 3: 1.10.2018: Tausch 10 ETH in BTC, Kurs ETH 500.- , BTC 5000.-; 

10 ETH â 500€: 5000.-, Tausch in 1 BTC â 5000.-

Bestand: 10 BTC (KP: 9 BTC â 1000.-, 1 BTC â 5000.-)

Du hättest nun wieder 10 BTC, hast aber in Trade 2 900.- und in Trade 3 4000.- Gewinn gemacht.

In Summe also 4.900.- zu versteuernder Gewinn.

Wenn du nun zwischen Trade 2 und Trade 3 mehr als 12 Monate verstreichen lässt, so wäre der Gewinn aus Trade 3 Steuerfrei, weil Gewinn aus CC nach 12 Monaten steuerfrei sind.

 

BG

G.

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vor 2 Minuten schrieb red_g:

@fragemann

jeder Trade (egal ob er Gewinn oder Verlust bringt) ist steuerlich relevant, auch wenn Kryptowährungen getauscht werden.

Selbst wenn du BTC in ETH direkt tauscht wird angenommen du würdest, BTC zunächst in Euro und dann Euro in ETH tauschen.

Wenn du nun BTC in Altcoins tauscht, so ist jeder wechsel steuerlich relevant, ebenso beim zurück tauschen, also Altcoin in BTC. Die Frage ist immer wieviel Zeit verstreicht zwischen dem Kauf von BTC und dem Weitertausch in einen Altcoin. Wenn das innerhalb weniger Stunden geschieht und sich der Preis nicht sonderlich geändert hat, dann wird hier auch nix anfallen.

Also es ist jeder Trade einzeln zu betrachten und immer die Differenz zwischen Kauf- Verkaufspreis ist maßgeblich.

Trade 1: 10 BTC â 1000.- 1.1.2018 gekauft

Trade 2: 1.2.2018: Tausch 1 BTC in ETH, Kurs BTC 1000.-, ETH 100.-; Also Tausch 1 BTC in 10 ETH

Bestand: 9 BTC (KP â 1000€), 10 ETH (KP: 100€)

Trade 3: 1.10.2018: Tausch 10 ETH in BTC, Kurs ETH 500.- , BTC 5000.-; 

10 ETH â 500€: 5000.-, Tausch in 1 BTC â 5000.-

Bestand: 10 BTC (KP: 9 BTC â 1000.-, 1 BTC â 5000.-)

Du hättest nun wieder 10 BTC, hast aber in Trade 2 900.- und in Trade 3 4000.- Gewinn gemacht.

In Summe also 4.900.- zu versteuernder Gewinn.

Wenn du nun zwischen Trade 2 und Trade 3 mehr als 12 Monate verstreichen lässt, so wäre der Gewinn aus Trade 3 Steuerfrei, weil Gewinn aus CC nach 12 Monaten steuerfrei sind.

 

BG

G.

Okay das verstehe ich, vielen dank!

Eine Frage habe ich noch:

Mal angenommen, ich kaufe 10 Bitcoins, tausche sie zu 100 Ether, und verliere 5 Ether davon in einem Onlinecasino.

Diese 5 Ether, die ja nicht mehr gewinn bringen können, sind die noch zu versteuern?

Dann könnte man sich ja theoretisch irgendwie ins Minus befördern

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vor 32 Minuten schrieb fragemann:

und verliere 5 Ether davon in einem Onlinecasino.

Pech gehabt, so wie wenn du mit deiner Kreditkkarte im Onlinecasino bezahlt hättest.

Du hast ja für die 5 ETH eine Gegenleistung bekommen. Du hast damit Credits in einem Online Casino gekauft.

Also hast du an diesem Tag die 5 ETH zu dem aktuellen Kurs verkauft. Also ja ist steuerlich relevant.

 

BG

G.

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vor 47 Minuten schrieb red_g:

 

Pech gehabt, so wie wenn du mit deiner Kreditkkarte im Onlinecasino bezahlt hättest.

Du hast ja für die 5 ETH eine Gegenleistung bekommen. Du hast damit Credits in einem Online Casino gekauft.

Also hast du an diesem Tag die 5 ETH zu dem aktuellen Kurs verkauft. Also ja ist steuerlich relevant.

 

BG

G.

Auch wenn das Casino lediglich crypto akzeptiert und es dabei nie einen Geldwert hatte?

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vor 22 Minuten schrieb battlecore:

Wenn ich 1000 Euro ausgebe und bekomme dann 1000 euro zurück...hab ich dann Gewinn gemacht?

Darum Frage ich ja, theoretisch eigentlich nein meiner Meinung nach, aber anscheinend ist es doch anders, oder?

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vor 27 Minuten schrieb battlecore:

Wenn ich 1000 Euro ausgebe und bekomme dann 1000 euro zurück...hab ich dann Gewinn gemacht?

Wenn Du neben den ausgezahlten 1000 euro noch ein paar Coins hast, dann hast Du einen Gewinn erzielt - woher sonst sollten wohl die Coins kommen, wenn nicht aus einem Gewinn?

Solltest du diese gewonnenen Coins dann wieder verlieren, so haste nix gewonnen und nix verloren.

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vor 3 Minuten schrieb Jokin:

Wenn Du neben den ausgezahlten 1000 euro noch ein paar Coins hast, dann hast Du einen Gewinn erzielt - woher sonst sollten wohl die Coins kommen, wenn nicht aus einem Gewinn?

Solltest du diese gewonnenen Coins dann wieder verlieren, so haste nix gewonnen und nix verloren.

Aber nicht realisiert wenn die noch an einer Exchange oder Wallet sind? Nicht ausgezahlt, nicht zu versteuern? Später wenn sie ausgezahlt wrden, dann ja, dann wieder versteuern.

Oder was meinst du damit? Ich mein sonst müsst man ja auch die Coins versteuern die man noch garnicht ausgezahlt hat.

EDIT: Also ich will darauf hinaus das Gewinn erst dann wirklich Gewinn ist wenn man ihn auch realisiert, also in Euro auszahlt. Was man nicht auszahlt, kann man auch nicht vesteuern.

Edited by battlecore
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Du hast fuer 1000 Euro 10 BTC gekauft.

Davon verkaufst Du einen BTC fuer 1000 Euro.

... somit must Du nun schauen, welche Anschaffungskosten Du fuer diesen veraeussertenBTC hattest: das war 1/10 von 1.000 Euro = 100 Euro.

Die Differenz 1.000 - 100 = 900 Euro sind Dein gewinn aus diesem Veraeusserungsgeschaeft.

Das hat red_g auch schon geschrieben

 

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vor 1 Stunde schrieb red_g:

hast aber in Trade 2 900.- und in Trade 3 4000.- Gewinn gemacht.

Ich stehe auf dem Schlauch :)

Kannst du bitte die 900,- EUR kurz erklären? Beispiel ging am 1.1. los, Trade 2 war am 1.2. Wie kann er in einem Monat 900,- EUR Gewinn gemacht haben?

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vor 7 Minuten schrieb Fantasy:

Ich stehe auf dem Schlauch :)

Kannst du bitte die 900,- EUR kurz erklären? Beispiel ging am 1.1. los, Trade 2 war am 1.2. Wie kann er in einem Monat 900,- EUR Gewinn gemacht haben?

Er hat 10 BTC für 1000€ gekauft (also 100€ je BTC), dann ist der Kurs gestiegen und er hat einen BTC für 1000€ verkauft. Also hat er mir diesem 1 BTC 900€ Gewinn gemacht (EK - VK).

Diese 900€ sind nun mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern.

Die Zahlen sind natürlich fiktiv, aber sollen zeigen, dass eine hohe Steuerschuld sehr schnell entstehen kann.

 

BG

G.

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vor 55 Minuten schrieb Fantasy:

Ich stehe auf dem Schlauch :)

Kannst du bitte die 900,- EUR kurz erklären? Beispiel ging am 1.1. los, Trade 2 war am 1.2. Wie kann er in einem Monat 900,- EUR Gewinn gemacht haben?

 

vor 49 Minuten schrieb battlecore:

Ich hab das so verstanden das es der erste Kauf war und er mit den 1000 Euro lediglich seine Investition wieder rausgenommen hat. Damit wäre er dann ja erstmal nur auf 0.

Oder wie?

 

Sorry, aber wenn Ihr schon einfache rechnungen mit Grundrechenarten nicht nachvollziehen koennt ...
... wie glaubt Ihr denn, dass Ihr Eure Gewinnermittlung auf korrekte Art und Weise durchfuehren koennt?!?

Ich selber bin nicht die hellste Matheleuchte am Christbaum und hab mir viele Wochen lang viele Naechte um die Ohren gehauen bis ich alles auf die reihe bekommen hatte und es auch erklaeren konnte.

Mein Finanzbeamter hat sogar von mir gefordert, dass ich ein Beispiel vorbereite wie die Berechnungen in Cointracking vorgenommen werden und es auf Verlangen nachweise.

... ich glaub, dass da sehr viele Menschen, die fette Gewinne eingetuetet haben noch 10 Jahre lang schlaflose Naechte erleben werden ... denn bis dahin kann nachgefordert werden und kraeftig verzinst und immer mal wieder tauchen solche Kandidaten dann in der Presse auf.

(sorry, wenn ich dem ein oder anderen angesichts der Frist am 31.05. nun den Achselschweiss in die Armhoehlen getrieben hab ..)

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vor 3 Stunden schrieb red_g:

Trade 1: 10 BTC â 1000.- 1.1.2018 gekauft

liest sich für mich 1000 pro Stück bzw. als solches gelesen/verstanden, danke für die Aufklärung red_g, dann passt es ja.

 

vor 16 Minuten schrieb Jokin:

Sorry, aber wenn Ihr schon einfache rechnungen mit Grundrechenarten nicht nachvollziehen koennt ...

Danke für den sinnfreien Kommentar! Du musst nicht gleich so überheblich daherschwätzen ;)

Wenn du keine Antwort hast oder nicht antworten willst, spar dir bitte MIR gegenüber solche Sprüche. Danke.

Edited by Fantasy
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Also cointracking hat mir das ebenso angezeigt. Erste investition, die wieder raus (SHOD), 10 euronochwas Steuern weil ich etwas über der investierten Summe war. Wobei die 10 euronochwas tatsächlich aber nicht angefallen wären weil es dennoch unter 600 euro war. Cointracking berücksichtigt das ja nicht soweit mir das erklärt wurde.

Danach, ist dann alles Steuerpflichtig weil es dann nur noch reiner Gewinn wäre.

Das dein Finanzberater das von dir will ist ja logisch, weil du ja vermutlich seit langem nur noch Gewinn hast.

Wenn ich mich nicht täusche hast du mir das auch so bestätigt das es so ist.

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vor 8 Minuten schrieb battlecore:

Das dein Finanzberater das von dir will ist ja logisch, weil du ja vermutlich seit langem nur noch Gewinn hast.

 

Nein, ich meine schon "Finanzbeamter" - ich hab mich intensiv mit diesem Thema beschaeftigt und lange und oft mit ihm telefoniert bis wir beide wussten wie es funktioniert. Ich habe in dem Zuge auch mit der Steuerfahndung telefoniert.

vor 10 Minuten schrieb Fantasy:

Du musst nicht gleich so überheblich daherschwätzen

Es mag aus Deiner Perspektive "ueberheblich" erscheinen - sobald Du jedoch auf dem selben Wissensstand wie ich angekommen bist, erscheint es Dir wieder auf 'Augenhoehe".

Wie gesagt, ich hab laengere Telefonate zu den Themen gefuehrt damit ich ja nix verkehrt mache.

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vor 3 Minuten schrieb Jokin:

sobald Du jedoch auf dem selben Wissensstand wie ich angekommen bist, erscheint es Dir wieder auf 'Augenhoehe"

Ok, also überheblich und arrogant zugleich, ich verstehe schon.

Wenn du mir vorwirfst, wegen einem Missverständnis einfachste Grundrechenarten nicht nachvollziehen zu können, ist das nicht nur überheblich, sondern auch beleidigend. Das hat mit deinem noch so bescheidenem "Halbwissensstand" mal gar nichts zu tun.

Komm mal auf den Boden zurück...

Edited by Fantasy
Korrektur
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