Wann Privatvermögen und wann Betriebsvermögen

[Place75]

Ist es möglich als Selbstständiger auch private Spekulationsgeschäfte zu machen? Als Gewerbetreibender habe ich doch ein Betriebsvermögen und ein privates Vermögen getrennt durch 2 verschiedenen Bankkontos. Und wenn ich meine Cryptos mit dem Geld vom Privatkonto kaufe müsste das doch ein privates Spekulationsgeschäft sein und nach 1 Jahr Haltefrist auch steuerfrei, oder?

Bearbeitet 27. Juni 2018 von Place75

[HDClock]

ja, das seh ich ganz exakt genau so.

[ap7fxm]

Grundsätzlich ja. Du musst in der Buchführung die Entnahme (inkl. Entnahmezeitpunkt) dokumentieren und dabei auch den Wert zum Entnahmezeitpunkt erfassen. Das ist wichtig für die Gewinnermittlung deiner selbstständigen Tätigkeit. Analoges gilt, wenn du Cryptos in das Betriebsvermögen einbringst.

 

Am 27.6.2018 um 11:51 schrieb Place75:

Ist es möglich als Selbstständiger auch private Spekulationsgeschäfte zu machen?

Streng genommen nein, aber deine Frage kommt wie oben beschrieben auf ein "ja" raus. In deinem Fall führst du die Handlung ja eben nicht im Rahmen deiner selbstständigen Tätigkeit aus, sondern als Privatperson. Du kannst als Person sowohl im Rahmen deiner selbständigen Tätigkeit als auch als Privatperson handeln. Für die Steuer wichtig ist dabei lediglich die saubere Trennung zwischen betrieblichen und privaten Vermögen. Meiner Meinung nach könntest du sogar das gleiche Bankkonto verwenden, aber da bin ich mir unsicher. Zu Nachweiszwecken sind getrennte Konten meist plausibler und häufig auch einfacher in der Handhabung.

[Coiner1337]

Also laut folgenden zwei Quellen, können gewerblich tätige Personen KEINE privaten Veräußerungsgeschäfte machen. 

 

 

Zitat

Für gewerblich tätige Personen und Unternehmen gelten Bitcoins nicht als private Veräußerungsgeschäfte. Außerdem gibt es auch keine steuerfreie Haltefrist. Bitcoins gehören dann zum Betriebsvermögen und  führen somit zu Gewinnen im Gewerbebetrieb

Quelle: https://boerse.ard.de/anlageformen/kryptowaehrungen/so-wird-der-bitcoin-besteuert100.html#Welche-Regeln-gelten-fuer-Unternehmen

 

Zitat

Ist man im gewerblichen Bereich tätig (als Einzelpersonen oder Unternehmen), gelten Veräußerungen von Kryptowährungen als Einkünfte aus Gewerbebetrieb, die ausnahmslos versteuert werden müssen. Einzelunternehmer und Personengesellschaften (GbR, OHG, KG sowie Mischformen) zahlen dann Einkommensteuer. Bei Kapitalgesellschaften (AG, GmbH) sind die Gewinne immer gewerblich, hier ist Körperschaftsteuer zu entrichten.

Quelle: https://www.bitcoinmag.de/bitcoin-handel/bitcoin-altcoin-steuererklaerung-steuer-steuerrecht-steuerfrei-veraeusserungsgeschaeft-bitcoinrecht/a-106

 

 

Bearbeitet 12. Juli 2018 von Coiner1337

[HDClock]

ja, aber ein Unternehmer muss ja nicht immer gewerblich tätig sein, kann ja auch Privat tätig sein.

[Coiner1337]

Für mich liest sich das so, dass ein Unternehmer keinerlei Möglichkeit hat, ein privates Veräußerungsgeschäft zu tätigen. 

[ap7fxm]

Am 27.6.2018 um 11:51 schrieb Place75:

Und wenn ich meine Cryptos mit dem Geld vom Privatkonto kaufe müsste das doch ein privates Spekulationsgeschäft sein und nach 1 Jahr Haltefrist auch steuerfrei, oder?

Die Antwort ist weiterhin "grundsätzlich ja". Der Zusatz "grundsätzlich" deshalb, weil meiner Meinung nach auch Selbstständige Rechnungen vom Privatkonto zahlen können.

 

Wichtig ist einfach nur, als was du gerade handelst (betrieblich/selbstständig oder privat). Beides wird voneinander getrennt. Beispiel: wenn du im Urlaub für deine Oma ein Souvenir kaufst oder du ganz normal deinen Wocheneinkauf für die Familie tätigst, dann ist das sozusagen eine private Transaktion und hat mit deiner betrieblichen/freiberuflichen Tätigkeit nichts zu tun. Es ist ein privates Geschäft und auch so (steuerrechtlich) zu behandeln. Natürlich kannst du auch Betriebsvermögen in Privatvermögen überführen und umgekehrt, aber darum geht es hier vermutlich nicht.

 

Vielleicht mal anders: was willst du denn erreichen? Und hat deine Selbstständigkeit etwas mit Cryptos zu tun oder sind das völlig unterschiedliche Sachen?

Meine Ausführungen sind keine Rechtsberatung!

[Place75]

Bei mir hat mein Job nichts mit Spekulationsgeschäften zu tun. Ganz normale handwerkliche Tätigkeit. Erreichen möchte ich, dass meine privaten Crypto-Geschäften nach einem Jahr steuerfrei sind  Trotz meiner selbständigen Tätigkeit.

Bearbeitet 12. Juli 2018 von Place75

[HDClock]

Ok, dann bist du Einzelunternehmer, ja? Ergo hast du mindestens 2 Girokonten. Eines für die Firma, eines privat, korrekt? Und du lebst von privatentnahmen? Dann kaufst du Coins über das Privatkonto und schon isses ein privates Geschäft.

[ap7fxm]

vor 2 Stunden schrieb Place75:

Bei mir hat mein Job nichts mit Spekulationsgeschäften zu tun. Ganz normale handwerkliche Tätigkeit. Erreichen möchte ich, dass meine privaten Crypto-Geschäften nach einem Jahr steuerfrei sind  Trotz meiner selbständigen Tätigkeit.

Wunderbar. Denn dann sind das zwei völlig verschiedene Sachen und du brauchst dir über die Besteuerung von Cryptos im gewerblichen Bereich keine Gedanken machen. Du kaufst dir die Cryptos auf einer Plattform deines Vertrauens und bezahlst (idealerweise) von deinem privaten Konto. Versteuern tust du die Gewinne/Verluste als Privatmann. Die Versteuerung von Crypos im gewerblichen Bereich bezieht sich z.B. auf Crypto-Händler, die durch den regelmäßigen Handel Geld verdienen wenn sie beispielsweise unterschiedliche An- und Verkaufskurse auf unterschiedlichen Plattformen ausnutzen und hierdurch Gewinne erzielen. Ein typisches Merkmal von Crypto-Händlern ist, das sie meist viele An- und Verkäufe und nicht nur ein paar wenige - wo auch immer da die Grenze liegt.

 

Ich hoffe das hilft. Meine Ausführungen sind keine Rechtsberatung!

 

vor 35 Minuten schrieb HDClock:

Ok, dann bist du Einzelunternehmer, ja?

Völlig unwichtig.

 

vor 35 Minuten schrieb HDClock:

Ergo hast du mindestens 2 Girokonten.

Auch unwichtig.

 

vor 36 Minuten schrieb HDClock:

Und du lebst von privatentnahmen?

Bedingt wichtig. Wenn er investiert, 12 Monate wartet UND ordentlich Gewinn macht, könnte er evtl. auch alleine von diesem Gewinn leben ohne dass er die Gewinne versteuern müsste. Zumindest wäre das meine Auffassung.

 

vor 36 Minuten schrieb HDClock:

Dann kaufst du Coins über das Privatkonto und schon isses ein privates Geschäft. 

Genau das würde ich nicht so sehen. Von welchem Konto das Geld kommt ist steuerlich eigentlich irrelevant, solange es in der Buchhaltung korrekt erfasst wird. Dass getrennte Konten für privat und Gewerbe einfacher zu handhaben und ab einer gewissen Unternehmensgröße gängig sind ist eine andere Sache.

[cryptomaniac]

vor 9 Stunden schrieb ap7fxm:

 

  vor 8 Stunden schrieb HDClock:

Ok, dann bist du Einzelunternehmer, ja?

Völlig unwichtig.

Bezogen, auf die von Euch diskutierten Privatentnahmen ist die Unternehmensform der Dreh- und Angelpunkt.

Denn Privatentnahmen sind nur bei Rechtsformen zulässig bzw. möglich, bei denen der Unternehmer
unbeschränkt haftet (Personengesellschaften) ... also der o.g. Einzelunternehmer, dann noch GbR, OHG
und die KG. (bei letzteren nur die Komplementäre)

 

vor 9 Stunden schrieb ap7fxm:

Die Versteuerung von Crypos im gewerblichen Bereich bezieht sich z.B. auf Crypto-Händler, die durch den regelmäßigen Handel Geld verdienen wenn sie beispielsweise unterschiedliche An- und Verkaufskurse auf unterschiedlichen Plattformen ausnutzen und hierdurch Gewinne erzielen. 

Ein typisches Merkmal von Crypto-Händlern ist, das sie meist viele An- und Verkäufe und nicht nur ein paar wenige - wo auch immer da die Grenze liegt.

Nein oder besser Jein ?, ob regelmäßiger Handel oder nicht ist unerheblich.
Grundlage für die Besteuerung (Einkommenssteuer, Gewerbesteuer etc.pp.) und einer möglichen
Steuerfreiheit, nach der Spekulationsfrist von 12 Monaten, sind §15 und §23 EStG.
Werden Coins zB. aus Betriebsvermögen gekauft unterliegen sie den Einkünften aus Gewerbebetrieb.

.... und da wären wir wieder beim Ausgangspost.
Kauf aus Betriebsvermögen = §15 EStG und Spekulationsfrist von 12 Monaten entfällt
Kauf aus Privatvermögen = §23 EStG und Spekulationsfrist möglich

zum Punkt gewerblicher Händler:
Für eine gewerbliche Einstufung ist die Anzahl der An- und Verkäufe unerheblich.
Maßgeblich ist, ob der Handel zur privaten Vermögensverwaltung betrieben, oder auf Namen/Rechnung Dritter gehandelt wird.

 

Am 28.6.2018 um 19:15 schrieb ap7fxm:

Du musst in der Buchführung die Entnahme (inkl. Entnahmezeitpunkt) dokumentieren und dabei auch den Wert zum Entnahmezeitpunkt erfassen. Das ist wichtig für die Gewinnermittlung deiner selbstständigen Tätigkeit. Analoges gilt, wenn du Cryptos in das Betriebsvermögen einbringst.

Damit hattest Du es eigentlich schon auf den Punkt gebracht ?

 

@Place75
https://www.winheller.com/fileadmin/redaktion/dateien/downloads/besteuerung-kryptowaehrungen-deutschland-2018.pdf

 

 

Bearbeitet 13. Juli 2018 von cryptomaniac
Tippfehler

[Place75]

Vielen Dank für die Ausführungen. Ich bin mir zwar noch nicht 100% sicher ob das mein Finanzamt auch so sehen wird, aber hört sich schon schlüssig an.

Ja ich bin Einzelunternehmer.

[cryptomaniac]

Gerade eben schrieb Place75:

Vielen Dank für die Ausführungen. Ich bin mir zwar noch nicht 100% sicher ob das mein Finanzamt auch so sehen wird, aber hört sich schon schlüssig an.

Ja ich bin Einzelunternehmer.

Trotz allem, meine Empfehlung: Termin bei Deinem Steuerberater 

[Coiner1337]

Wie ist das wenn man als Einzelunternehmer im Nebenerwerb tätig ist und keine Buchführungspflicht hat (EÜR)? Ich habe nur ein privates Konto, da meine gewerblichen Einnahmen nur so ein "Nebenherding" sind. Für die paar Kröten im Jahr lohnt sich ein Geschäftskonto nicht. Daher habe ich folglich auch meine Kryptos von dem einen zentralen privaten Konto gekauft, auf den auch meine gewerblichen Einnahmen gehen. 

Bearbeitet 13. Juli 2018 von Coiner1337

[cryptomaniac]

vor 38 Minuten schrieb Coiner1337:

Wie ist das wenn man als Einzelunternehmer im Nebenerwerb tätig ist und keine Buchführungspflicht hat (EÜR)? Ich habe nur ein privates Konto, da meine gewerblichen Einnahmen nur so ein "Nebenherding" sind. Für die paar Kröten im Jahr lohnt sich ein Geschäftskonto nicht. Daher habe ich folglich auch meine Kryptos von dem einen zentralen privaten Konto gekauft, auf den auch meine gewerblichen Einnahmen gehen. 

Das ist unproblematisch.*

Wie Du schon selber sagst, bei der Kleinunternehmerregelung unterliegst Du keiner Buchführungspflicht.
D.h. solange Deine Einnahmen unter der gesetzlichen Grenze liegen (Vorjahresumsatz < 17.500€),
kannst Du Deinen Gewinn (oder auch  Verlust) formlos ermitteln. Diesen gibst Du dann entsprechend
bei Deiner privaten Steuerklärung mit an.

D.h. Du kannst mit Deinem Geld (ob Gehalt oder Einnahmen) machen was Du willst ? 
auch Coins kaufen, ohne negative Auswirkungen auf die Spekulationsfrist.

*Keine Rechtsberatung!
Eine Nachfrage beim Steuerberater oder zuständigen Finanzamt kann nie schaden

PS:
meine o.g. Aussagen zur Gewinnermittlung und Folgen daraus,  beziehen sich auf Kleinunternehmer nicht Kleingewerbetreibende.
Für die gibt es in der Steuerklärung die Anlage EÜR

Bearbeitet 13. Juli 2018 von cryptomaniac
Nachtrag

[Coiner1337]

Kleinunternehmer hat doch damit nix zu tun. Kleinunternehmer bezieht sich doch nur auf die Umsatzsteuer. Und seit diesem Jahr (für 2017) darf man auch keine formlose EÜR mehr machen, man muss das amtliche Formular hierfür nutzen. 

[cryptomaniac]

vor 15 Minuten schrieb Coiner1337:

seit diesem Jahr (für 2017) darf man auch keine formlose EÜR mehr machen, man muss das amtliche Formular hierfür nutzen. 

Danke, Du hast recht ... da war ich nicht auf dem aktuellen Stand.

[cryptomaniac]

@Coiner1337

Ob formlos oder Anlage

vor einer Stunde schrieb Coiner1337:

Kleinunternehmer hat doch damit nix zu tun. Kleinunternehmer bezieht sich doch nur auf die Umsatzsteuer.

Jein ? die Befreiung von der Umsatzsteuer geht in de meisten Fällen mit der Befreiung von
der Buchführungspflicht einher, da dann die Grenzen lt. HGB und Abgabenordnung greifen.

Jetzt haben wir komplett den roten Faden verloren, was war die eigentlich die Frage?  ?

Sonniges WE

Bearbeitet 13. Juli 2018 von cryptomaniac
Tippfehler

[Coiner1337]

Naja die Frage war eigentlich nur, ob man als Einzelunternehmer im Nebenerwerb auch von seinem Privat/Geschäftlich gemischten Konto Kryptos kaufen kann, sodass die Steuerfreiheit nach einem Jahr gilt :). 

[ap7fxm]

vor 10 Stunden schrieb cryptomaniac:

Bezogen, auf die von Euch diskutierten Privatentnahmen ist die Unternehmensform der Dreh- und Angelpunkt.

Warum? Der Fragesteller kauft privat. Wozu ist dann relevant, mit welcher Unternehmensform er seiner gewerblichen Tätigkeit (Handwerk) nachgeht?

 

vor 10 Stunden schrieb cryptomaniac:

zum Punkt gewerblicher Händler:
Für eine gewerbliche Einstufung ist die Anzahl der An- und Verkäufe unerheblich.
Maßgeblich ist, ob der Handel zur privaten Vermögensverwaltung betrieben, oder auf Namen/Rechnung Dritter gehandelt wird.

Das sehe ich anders. Der Crypto-Handel kann auch gewerblich sein wenn dieser nicht auf Namen/Rechnung Dritter erfolgt. Ebenso führt der Handel im Namen Dritter nicht zwangsläufig zu gewerblichen Einstufung, etwa wenn ich gelegentlich ohne Provision im Namen von Familienmitgliedern handle.

 

vor 10 Stunden schrieb cryptomaniac:

Trotz allem, meine Empfehlung: Termin bei Deinem Steuerberater 

Wozu? Der Fragesteller kauft ganz offenbar aus privaten Gründen vom privaten Geld über sein privates Konto. Nur weil ich mir ein Bügeleisen oder Aktien aus meinem Privatvermögen kaufe gehe ich doch auch nicht zum Steuerberater und frage diesen nach den steuerlichen Folgen im Gewerbebetrieb.

 

Meine Ausführungen sind selbstverständlich keine Rechtsberatung.