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Serpens66

Coin ohne miningpools? Warum scheinbar technisch nicht möglich?

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Hi :)

Ich bin technisch überhaupt nicht versiert was BTC und CO betrifft, aber eine Frage brennt mir doch schon seit Jahren auf der Zunge und ich stell sie jetzt endlich mal :D

Warum kann es für Crypto scheinbar keinen "eingebauten" Mininpool geben?
Also warum wird nicht bei jedem gefundenen Blcok, automatisch an jeden Miner im Netzwerk ein kleiner Bruchteil der neuen BTC und der Fee geschickt, anteilig zu ihrer Rechenleistung? Bestimmt könnte man das technisch iwie so einbauen, dass daraus nicht zwangsweise zigtausend neue microtransaktionen werden, die das netzwerk verstopfen, oder ist das das Problem?

Es geht natürlich um die Zentralitätsfrage von Miningpools. Denn jedesmal wenn ich jemanden laienhaft versuche zu erklären, wie Miner das Netzwerk schützen, drängt sich mir immer wieder auf, wie offensichtlich es doch ist, dass sich natürlich zentrale Pools bilden und warum da nicht von anfang an was gegen eingebaut wurde, bzw warum es scheinbar keinen Coin gibt, bei dem das anders funktioniert (oder gibts die?).

Denke ich jetzt mal an Coins die man "staken" kann, da gibt es so eine Möglichkeit ja scheinbar. Jeder der staked, bekommt einen kleinen Anteil an der Belohnung, gemäß seiner Menge an Coins. Also ist es technisch vllt auch bei proof of work (BTC und Co) möglich nur will man das scheinbar nicht?

wenn die fee/neuen coins entsprechend verteilt würden, dann gäbe es keinen anreiz selbst pools zu bilden, wodurch die Macht eines einzelnen, selbst eines miningriesen, im vergleich zum rest, doch ziemlich klein wäre.

bearbeitet von Serpens66

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Bei den Pools bekommt doch jeder Miner seinen Anteil?

In die Pools mint jeder rein und bekommt die selber geminten Coins in die eigene Wallet. Abzüglich etwa 1 Prozent Poolfee und etwa 1-3 Prozent Developerfee für den Minerprogrammierer.

Es gibt Pools die nur für einen Coin sind und auch Pools für ganz verschiedene Coins.

So sehr zentralisiert find ich das eigentlich nicht. Bei ganz neuen Coins dauert es ne Weile bis die Pools den aufnehmen. Aber dann hat man immer ne ganze Reihe Pools zum aussuchen.

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vor 1 Stunde schrieb battlecore:

Bei den Pools bekommt doch jeder Miner seinen Anteil?

In die Pools mint jeder rein und bekommt die selber geminten Coins in die eigene Wallet. Abzüglich etwa 1 Prozent Poolfee und etwa 1-3 Prozent Developerfee für den Minerprogrammierer.

Es gibt Pools die nur für einen Coin sind und auch Pools für ganz verschiedene Coins.

So sehr zentralisiert find ich das eigentlich nicht. Bei ganz neuen Coins dauert es ne Weile bis die Pools den aufnehmen. Aber dann hat man immer ne ganze Reihe Pools zum aussuchen.

?
Ich glaube die Frage ob Poolmining zu Zentralisierung neigt brauchen wir garnicht stellen, das ist doch ziemlich eindeutig :D
Gab doch selbst bei Bitcoin schon Tage/Wochen wo es sehr knapp war mit den 50% Mehrheit und das waren nur die bekannten Daten. Kann ja auch durchaus sein, dass im Hintergrund unbekannt 2 Pools eigentlich von denselben Leuten geleitet werden und schwups hätten sie zusammen locker mehr als 50%.  Ja die Miner können sobald sie das erfahren die Pools wechseln, aber möglicherweise ists dann schon zu spät, oder sie sind einfach zu faul.

Ich möchte hier bitte keine Diskussion ob es Zentralisierung beim Poolminung gibt/geben kann, da das für mich eindeutig ist.
Wenn keiner die eigentliche Frage beantworten kann, dann ist das halt so und ich bleibe weiterhin unwissend diesbezüglich.
 

bearbeitet von Serpens66

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Vielleicht hast du mich falsch verstanden. Oder ich versteh dich falsch.

Es IST so das jeder Miner soviele Coins bekommt wie seine Rechenleistung hergibt. Das ist schon die Antwort auf deine Frage.

Und das ist also auch Anteilig je nach Rechenleistung. Denn wenn ich mit meiner Rechenleistung nur 10000 Coins mine dann bekomm ich auch diese 10000. Dazu muss ich neue Blöcke finden. DAS ist minen.

Was du meinst sind nicht Pools sondern Miningfarmen. Da kann es so grosse geben das die bei manchen Coins vielleicht 51 Prozent erreichen können. Bringt aber nix, würden die das dann verkaufen bricht der Kurs zusammen. Das schnelle Geld gibts so nicht.

In die Pools minen Tausende Miner. Also Tausende Leute.

Das ist alles andere als zentral. Ein grosser Pool ist auch nicht zentraler oder dezentraler wie ein kleiner. Denn in einen grossen Pool minen mehr Leute. Deswegen ist er groß. Es wird also auch auf viel mehr Miner verteilt.

Der Pool bekommt ja nicht sämtliche Coins die von den vielen Coins gemint werden. Dann wäre es zentraler, wenn auch nicht völlig zentral weil es unzählige Pools gibt. Für jeden Coin gibts verschiedene Pools.

Sondern derjenige der z.b. 10000 Coins gemint hat bekommt die 10000 Coins in seine eigene Wallet. Abzüglich Fee. Das sind dann seine, in der eigenen Wallet.

bearbeitet von battlecore

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vor 15 Stunden schrieb battlecore:

Vielleicht hast du mich falsch verstanden. Oder ich versteh dich falsch.

ich denke du verstehst mich falsch :D
Mir ist bewusst, dass in einem Pool der Reward geteilt wird. Das ist ja der Sinn und Zweck eines Pools. Doch weil Pools gefährlich sein können, ist meine Frage warum so ein Aufteilmechanismus nicht direkt in den Coin integriert ist, wodurch Pools überflüssig werden.

Unabhängige Miner treten einem Pool bei, um überhaupt etwas minen zu können, eben weil da die Aufteilung stattfindet. Ich weiß tatsächlich nicht wie die aktuelle Lage bei diversen Coins ist, aber ich weiß dass 2014 oder 2015 oderso es schonmal ordentlich Panik bei Bitcoin gab, weil ein Pool nahezu oder zeitweise sogar mehr als 51% Mininingpower vereinte. Alle sagten immer "ja die Miner werden sich schon so aufteilen, dass das nicht eintrifft" aber Pustekuchen. Viele Miner sind faul und geldgeil (natürlich nicht alle), wodurch es dazu kommen konnte und auch nicht sofort wieder gelöst war. Dazu kommt das im ersten Post angesprochene Risiko, dass ein Betreiber mehrere Pools kontrolliert und dadurch mehr Power missbrauchen könnte, als öffentlich einsehbar ist.

Es ist doch richtig, dass der Inhaber/Betreiber eines Pools, die ihm zur Verfügung gestellte Miningpower missbrauchen kann, oder nicht? Klar macht er das nur einmal und dann ist das Vertrauen weg, aber ein Risiko ist es dennoch.

bearbeitet von Serpens66

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Deine Frage entspricht ungefähr dem Wunsch ein E-Auto zu bauen, das keinen Strom verbraucht.
Du stößt hier ganz klar an die Grenze des technisch machbaren, denn für die dezentrale Aufteilung der Minig-Coins gibt es derzeit keine Lösung.

Alle 10min. wird ein Block gemint, der Miner erhält die Coins und trägt den Block in die Blockchain ein. Diesen "Brocken" jetzt gerecht dezentral aufzuteilen ist schlicht nicht möglich, da Menschen nun mal nicht ehrlich sind.
Das Einzige was man machen könnte, wäre den "Brocken" kleiner zu machen, also z.B. alle 3sec. einen Block erstellen lassen, was aber viel schlimmere Auswirkungen hätte.

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Geschrieben (bearbeitet)
vor 3 Stunden schrieb MixMax:

Deine Frage entspricht ungefähr dem Wunsch ein E-Auto zu bauen, das keinen Strom verbraucht.
Du stößt hier ganz klar an die Grenze des technisch machbaren, denn für die dezentrale Aufteilung der Minig-Coins gibt es derzeit keine Lösung.

Alle 10min. wird ein Block gemint, der Miner erhält die Coins und trägt den Block in die Blockchain ein. Diesen "Brocken" jetzt gerecht dezentral aufzuteilen ist schlicht nicht möglich, da Menschen nun mal nicht ehrlich sind.
Das Einzige was man machen könnte, wäre den "Brocken" kleiner zu machen, also z.B. alle 3sec. einen Block erstellen lassen, was aber viel schlimmere Auswirkungen hätte.

okay, technisch nicht möglich, danke für die Antwort :)

Ich hatte ja "staking" als mögliches Gegenbeispiel genannt. Ich dachte dort würde es so einen Aufteilmechanismus geben, weil man oftmals selbst mit winziger Balance erfolgreich daran teilnehmen kann. Allerdings dauert es bei niedriger Balance auch sehr lange, sodass es vllt doch sehr ähnlich zum Mining ist.
Wobei mir gerade einfällt, dass es auch einen Wert gibt, der mit der Zeit steigt und je höher er ist, desto wahrscheinlicher wird es, eine Belohnung zu bekommen: für jeden Block, für den man keine Belohnung bekommen hat, steigt dieser Wert abhängig vom eigenen Einsatz (der Balance). Sobald man eine Belohnung bekommen hat, geht dieser Wert zurück auf 0. So können sich auch kleine Balances mit der Zeit einen hohen Wert erarbeiten und bekommen irgendwann garantiert eine Belohnung.

Wobei so ein Mechnismus bei BTC vermutlich auch nicht helfen würde. Dann bekommen kleine Miner voraussichtlich in 1000 Jahren garantiert eine Belohnung. Das hilft ihnen wenig und sie schließen sich trotzdem einem Pool an =/

Nur warum scheint es bei andern coins (zb Deeponion) zu funktionieren? Vllt nur weil die noch vergleichsweise wenig wert sind?

bearbeitet von Serpens66

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Ich finde die Einordnung dieses Freds hier Klasse:

Serpens, einer der ganz, ganz alten Hasen hat einen Fred erstellt und eingeordnet unter "Frage von Einsteigern".

?

Rainer

 

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Ach jetzt hab ich das verstanden. Scheint wohl nicht zu gehen.

Aber direkt missbrauchen kann ein Pool die Rechenleistung nicht. Weil die Rechenleistung ja von den Minern erbracht wird.

Der Pool kann coins nicht auszahlen, also für sich behalten. Aber das merkt man und dann nimmt man den halt nie wieder. Und das spricht sich sofort rum, passieren tut das. Es gibt ja Fakepools und Cloupoolsminerdingsblablabla. Aber die sind nach einer Woche immer weg.

Da die Miningsoftware ja auf dem Miningrechner ist, kann der Pool da auch nix dran drehen. Er könnte alle geminten Coins gegen ETH oder so tauschen. Oder so wie bei Multipools mit integriertem Exchange. Da kann man BTC oder so minen und bekommt aber einen beliebigen Coin ausgezahlt den man haben will. DAS kann ein gewisses 51% Risiko werden. Aber trotzdem, auch mehrere Pools könnten das nicht leisten weil die einfachen  Miner lieber direkt ihre Coins minen, ohne Exchangefunktion. Wie es bei grossen Minerfarmen aussieht weiss ich nicht.

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vor 3 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Ich finde die Einordnung dieses Freds hier Klasse:

Serpens, einer der ganz, ganz alten Hasen hat einen Fred erstellt und eingeordnet unter "Frage von Einsteigern".

?

Rainer

na weil ich mit Mining nichts am Hut hab und daher nur sehr wenig ahnung davon hab, deshalb im Anfängerforum :)

@battlecore:
Hab mal gegoogelt, scheint es war der 16.6.2014 an dem "Ghash.io" mehr als 51% der Miningpower vereint hatte und daher die Möglichkeit hatte, das Bitcoinnetzwerk zu manipulieren (es geht also nicht ums einbehalten des Rewards, sondern um Manipulation/Störung des gesammten Bitcoinnetzwerkes).
Schon Wochen und Monate zuvor gab es viele Diskussionen auf bitcointalk und eben Argumente dass die Miner, die ihre Rechenleistung zur Verfügung stellen, die 51% nicht zulassen würde. Aber dennoch ists am 16.6 dazu gekommen. Kurz danach haben dann tatsächlich endlich ein paar Miner reagiert und Power entzogen, aber halt erst ganz zum Schluss.
Selbst wenn der Miningpool tatsächlich nichts schlimmes macht, war es doch ordentlich Panik die in den Foren gestreut wurde. Ich glaub in der Zeit waren wir sowieso schon in der Abwärtsbewegung vom High Ende 2013.

bearbeitet von Serpens66

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Die Threadfrage ist berechtigt und habe ich mir auch schon gestellt. Im Grunde ist das (also die extreme Poolbildung) der Hauptschwachpunkt den anscheinend Satoshi Nakamoto beim Bitcoin so nicht vorhergesehen hat und der für mich auch das gesamte Konzept etwas in Frage stellt, weil ja genau diese Unabhängigkeit/Dezentralität ein entscheidender Sicherheitsaspekt ist auf dem alles basiert.

Mögliche Maßnahmen dagegen:
a) Die zentralen Pools (wo u. a. auch die Poolsoftware zentral verteilt wird, sprich wenn die einer manipuliert hat er den gesamten Pool unter seiner Kontrolle...) müssten irgendwie abgeschafft werden. Es müsste eine Art dezentraler- oder Peer-to-Peer-Miningpool entwickelt werden (evtl. auch so eine Art Mining-Lightning wo evtl. gemeinsame Mining-Channels gebildet werden?!) nur a) wohl nicht ganz einfach das technisch umzusetzen und b) es gibts halt dafür auch keine Lobby die bereits ist sich hierfür zu engagieren (und für das bisheriger System gibts dagegen eine Poolbetreiber-Lobby die vom aktuellen System profitiert und bestimmt auch keine moralischen Bedenken hat Entwicklerteams die ihre Vorstellungen/Ideen verteidigen etwas finanziell zu unterstützen...).

b) Umstellung von Konsensverfahren auf (delegated)Proof-of-Stake, Proof-of-Service oder Mischformen davon, wie es z. B. bei Dash gemacht wurde (dort erhalten Masternode-Betreiber (benötigt 1000 Dash als Sicherheit) anscheinend automatisch 45% der "Neuen-Block-gefunden"-Belohnung (läuft als Proof-of-Service), ohne dass sie sich einen externen Pool anschließen müssen.

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Egal wie, es muss sichergestellt sein das die Miner mindestens Kostendeckend arbeiten können. Das wird immer schwieriger bei steigenden Strompreisen.

Kleine Miner in Deutschland sind da hauptsächlich Luft und Liebe am minen weil das simple kaufen der Coins teilweise nur die Hälfte kostet. Aber da besteht immer die Hoffnung das irgendeiner der Coins mal an einer Exchange groß wird.

 

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