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ap7fxm

Erfahrung mit Mahnverfahren? (Dauer, Erfolgs-Chance, ...)

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Habt ihr Erfahrungen mit dem Mahnverfahren bei zahlungsunwilligen Personen auf Bitcoin.de?

(1) Sollte ich vorher noch mal schriftlich per Einschreiben eine angemessene Zahlungsfrist setzen oder ist das nicht notwendig?

(2) Wie lange dauert der Prozess des Mahnverfahrens bzw. wie schnell muss der Zahlungssäumige reagieren?

(3) Wie häufig führt der Weg zum Erfolg?

(4) Was muss ich ggf. beachten?

(5) Gibt es ggf. andere praktikable Lösungen, die für beide Seiten mit wenig Kosten verbunden und für mich schnell durchzuführen sind? (bitte keine Vorschläge a la „russische Helfer“ ;-))

 

Hintergrund ist, dass die Transaktion auf Bitcoin.de am 23.06.2018 abgebrochen wurde, der Käufer explizit nicht zahlen will und der Meinung ist es bestünde kein Vertrag (nach §16 Abs. 7 Satz 3 der AGB auf Bitcoin.de sehe ich das natürlich anders). Auch die Aufklärung durch den Support, dass ich ggf. zivilrechtlich vorgehen werde und dass ein verbindlicher Vertrag besteht hat den Teilnehmer noch nicht zum Umdenken bewegt. Es geht um ca. 5k€, bei aktuellen Kursen käme ein Verlust von ca. 700€ zu Stande.

 

Folgende Threads habe ich gelesen:

-        https://coinforum.de/topic/2594-wie-war-das-mit-dem-mahnverfahren/

-        https://coinforum.de/topic/2360-vorgehen-im-falle-stornierter-transaktionen/

 

       Danke für eure Erfahrungen.

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vor 10 Minuten schrieb ap7fxm:

bei aktuellen Kursen käme ein Verlust von ca. 700€ zu Stande.

Der Zahlungssäumige könnte dann auch die Sache maximal hinauszögern, und abwarten ob der Kurs sich nicht zu seinem Gunsten ändert, und dann dem Kauf abschließen?

Ist ein zweischneidiges Schwert.

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Geschrieben (bearbeitet)

1) schreib den zahlungsunwilligen via bitcoinde an un setz ne angemessene zahlungsfrist - 2 wochen sind mehr als großzügig

2) google: gerichtliches mahnverfahren

3) das verfahren ist hochstandardisiert und es gibt einen rechtskräftigen kaufvertrag - dh du wirst definitiv das mahnverfahren erfolgreich abschließen und hast sogar die kontodaten so dass du eine kontopfändung einleiten kannst

4) lass dir jegliche kosten bis hin zu briefmarken und verzugszinsen vom schuldner bezahlen

5) nein - du setzt ja schon eine frist bevor du das mahnverfahren einleitest - wer dann nicht zahlt wird es wohl ohne druck nicht vorhaben - das gerichtliche mahnvergahren kostet kaum zeit und ist berechenbar und kostengünstig - das einzige risiko ist dass der säumige zahlungsunfähig ist aber selbst dann hast ja einen ewigkeiten vollstreckbvaren titel in der tasche

tante edith stellt klar: DIES IST KEINE RECHTSBERATUNG

bearbeitet von boardfreak
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Danke boardfreak.

 

vor 6 Minuten schrieb wildzero:

Der Zahlungssäumige könnte dann auch die Sache maximal hinauszögern, und abwarten ob der Kurs sich nicht zu seinem Gunsten ändert, und dann dem Kauf abschließen?

Ist ein zweischneidiges Schwert.

Da bin ich pragmatisch:

(1) Stichpunkt Verzugszinsen, aktuell 5 Prozentpunkte über Basiszinssatz: https://www.basiszinssatz.de/zinsrechner/ und https://dejure.org/gesetze/BGB/13.html

(2) Sobald der Kurs entsprechend steigt, trete ich selbstverständlich vom Kaufvertrag zurück und verkaufe die Cryptos im Idealfall gewinnbringend. Begründung für Rücktritt ist naheliegend: Käufer hat nicht gezahlt. Dann hat zunächst mal der Käufer das Problem und den Richter der dann im Sinne des Käufers urteilt möchte ich persönlich erleben. Das wäre mir der Spaß wert. Denn auf diese Art und Weise ließe sich jeglicher Handel auf Bitcoin.de zum Erliegen bringen... Nicht, dass das im meinem Interesse wäre, aber es wäre extrem lustig.

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vor 4 Minuten schrieb ap7fxm:

(2) Sobald der Kurs entsprechend steigt, trete ich selbstverständlich vom Kaufvertrag zurück und verkaufe die Cryptos im Idealfall gewinnbringend. Begründung für Rücktritt ist naheliegend: Käufer hat nicht gezahlt. Dann hat zunächst mal der Käufer das Problem und den Richter der dann im Sinne des Käufers urteilt möchte ich persönlich erleben. Das wäre mir der Spaß wert. Denn auf diese Art und Weise ließe sich jeglicher Handel auf Bitcoin.de zum Erliegen bringen... Nicht, dass das im meinem Interesse wäre, aber es wäre extrem lustig.

Indem Du dem Kaeufer eine Frist von zwei Wochen setzt, kann der Kaeufer zu einem beliebigen Zeitpunkt in diesen zwei Wochen bezahlen.

Und Du kannst durch die Fristsetzung nicht aus diesem Vertrag aussteigen ansonsten hast Du dessen Klage an der Backe.

 

... ich habe in solchen Faellen das Ding einfach auf sich beruhen lassen und gut ist, dafuer ist mir meine Zeit nun wirklich zu schade. Zumal Du die Coins noch hast und niemand zwingt Dich die Coins jetzt zu verkaufen - warte einfach noch eine Woche bis der Kurs wieder steigt.

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Hm... na ja, 2 Wochen würde ich dem Käufer ohnehin nicht mehr geben und bei (aktuell) -700€ bleibe ich nicht ruhig sitzen - zumal die Crypto-Märkte seit geraumer Zeit im Rückwärtsgang sind.

Nun ja, vielleicht ändert der Käufer seine Meinung noch.

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"... Begründung für Rücktritt ist naheliegend: Käufer hat nicht gezahlt ..." - vorsicht - es gibt einen rechtskräftigen kaufvertrag - um diesen aufzuheben muss die zustimmung hierfür von beiden seiten erfolgen

nochmal: DIES IST KEINE RECHTSBERATUNG

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Geschrieben (bearbeitet)

In der Tat ist offenbar Vorsicht geboten. BGB §323 Abs. 1: „Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten.

 

 

Inwieweit die Anwendung des §323 Abs. 1 im Sinne des Käufers hier rechtsmissbräuchlich wäre, kann ich nicht beurteilen. Das dürfen dann die Gerichte entscheiden und mit Rechtsschutzversicherung wäre es mir den Spaß wert.

 

Vielen Dank für eure Hinweise.

 

Selbstverständlich sind auch meine Aussagen nicht als Rechtsberatung zu sehen.

 

P.S.: letztlich geht es mir um eine schnellst mögliche Abwicklung ohne finanziellen Verlust.

bearbeitet von ap7fxm
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"... Inwieweit die Anwendung des §323 Abs. 1 im Sinne des Käufers hier rechtsmissbräuchlich wäre ..." - da ist nichts rechtsmissbräuchlich dran solange der vertrag besteht - du hättest ja zuvor nach angemessener fristsetzung auch vom vertrag zurücktreten können wenn er nicht zahlt - gleiches recht für alle - das ist doch zb der gag mit den bietern die massenhaft auf hochpreisige neuware bei ebay direkt nach auktionsstart nen zwanni bieten in der hoffnung dass irgendein angebot vorzeitig beendet wird und sie zu dem zeitpunkt höchstbietender waren und dann auf den vertrag bestehen und das schnäppchen trotz einseitiger beendigung haben wollen

DIES IST KEINE RECHTSBERATUNG

bearbeitet von boardfreak

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vor 2 Stunden schrieb ap7fxm:

Nun ja, vielleicht ändert der Käufer seine Meinung noch.

Warum sollte er 700 Euro mehr bezahlen wenn er es nicht muss?

... eventuell wird er mit "irrtum" argumentieren und dann stehste auch wieder doof da und hast nix gekonnt.

Weiterhin duerfte es sehr schwer werden erfolgreich zu sein, da ein Richter schnell dieser Ansicht sein kann: "hey, das ist ein hochvolatiler riskanter Markt, wer nicht die Eier hat auch mal 700 Euro Verlust ohne Rumzuheulen einzustecken, der sollte woanders spielen gehen." daher wird es wohl eher schwer werden mit der Rechtsprechung.

 

  • Confused 2

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Weil es einen gültigen Kaufvertrag gibt zum Preis x gibt. Die -700€ sind von Verkaufszeitpunkt bis heute gerechnet.

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vlt telefoniert ihr einfach mal, oft lassen sich so probleme lösen die per mail oder post unlösbar scheinen...? besonders gut wenn erstmal väter ans telefon gehen und fragen was los ist ?

die adresse gibts beim support -> google oder ein nachbar hat sicher die tele nummer...

bearbeitet von azu393

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Erstmal die AGB von Bitcoin.de lesen - denn solange der Käufer nicht zahlt hat er dem Vertrag ja nicht wirklich zugestimmt.
eDass r kaufen will ist NUR eine voraussichtliche Absichtserklärung, kein gültiger Vertrag.
Klar lässt sich darüber dann streiten - gibt es hierzu bereits Urteile von deutschen Instanzen auf die Du Dich berufen kannst ?

Andernfalls mach Dir nicht zuviel Stress - es genügt 1 (EIN) Schreiben an den Käufer MIT FRISTSETZUNG - hier sind 2 Wochen immer ausreichend.Nach Verstreichen der Frist brauchst Du KEINE weiteren Briefe etc. Schicken - dann gehst Du einfach auf https://www.online-mahnantrag.de/omahn/Mahnantrag?_ts=4267926-1530404168436&Command=start und gibst das ans zuständige Amtsgericht ab, zahlst Deine Gebühren und wartest was dann rauskommt.
Glaub mir - wenn beim Käufer Deine eMail ankommt lacht der nur - anders sieht das aus wenn er den Mahnbescheid vom Gericht im Briefkasten findet ...

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Am 29.6.2018 um 01:53 schrieb ap7fxm:

Weil es einen gültigen Kaufvertrag gibt zum Preis x gibt. Die -700€ sind von Verkaufszeitpunkt bis heute gerechnet.

Hallo,

Wenn man den Kursverlauf so ansieht wäre es wohl jetzt an der Zeit den Kaufabruch schriftlich zu aktzeptieren, sonst hängen deine Coins fest. Der Kurs ist ja jetzt höher als bei deinem Verkauf. Wie "Jokin" schon sagte, es rentiert sich einfach nicht wenn man den ganzen Aufwand betrachtet, der Ausgang ist ungewiss.

Ich habe vor Jahren mal eine höhere Summe einklagen wollen. Recht habe ich bekommen, aber danach war ich Insolvenzgläubiger, viel Zeit und Kosten investiert. Gutes Geld dem schlechten hinterhergeschmissen. Es war zwar Masse vorhanden, aber das haben sich Insolvenzverwalter und Bank unter den Nagel gerissen. Für die anderen war dann nix mehr übrig.

Einen schönen Sonntag noch, mit weiter steigendem Kurs

Pauli

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Vielen Dank weiterhin für eure Rückmeldungen.

 

@Pauli: ich habe BCH zu 750€ pro Stück verkauft. Aktuell sind also ca. -15%. Wie lange hat der Prozess von Mahnschreiben bis Urteil bei dir gedauert? Kannst du mir das Urteil, ggf. auch das Aktenzeichen, per PN schicken? Ich lese mich aus Interesse immer gerne in die Hintergründe ein. In meinem Fall scheint es sich um eine der Öffentlichkeit nicht unbekannte Person zu handeln. Dessen Einkommen liegt dem Anschein nach im guten 6stelligen Bereich. Das Insolvenzrisiko halte ich daher für sehr gering.

 

@azu393: Telefonnummer finde ich leider nicht heraus, aber das war auch mein Gedanke. Ich habe der Person angeboten mich anzurufen, habe hier aber keine Hoffnung.

 

@GoetzCebu: wie kommst du darauf, dass der Käufer dem Kaufvertrag nicht zugestimmt hat? Hier Auszüge aus den AGBs von Bitcoin.de:

-        § 13 Abs. 1: Ein Kunde kann auf dem Marktplatz ein verbindliches Angebot zum Kauf oder Verkauf von Bitcoins veröffentlichen. Das Angebot soll folgende Angaben enthalten […]

-        § 13 Abs. 2: Ein solches Angebot ist nicht lediglich ein unverbindliches Inserat. Rechtlich handelt es sich nicht lediglich um die Aufforderung an andere Kunden, ein verbindliches Angebot abzugeben („invitatio ad offerendum“), sondern um ein verbindliches Angebot an einen unbestimmten Personenkreis („offerta ad incertas personas“), welches allerdings maximal von einem Kunden angenommen werden kann.

-        § 14 Abs. 1: Nimmt ein Kunde das Angebot eines anderen Kunden zum Kauf oder Verkauf von Bitcoins an, kommt dadurch ein für beide Kunden rechtlich bindender Kaufvertrag zustande.

-        § 14 Abs. 3: Die Details zum Zustandekommen und zur Erfüllung eines Kaufvertrages zwischen Käufer und Verkäufer sind bei veröffentlichten Verkaufsangeboten in § 15, bei veröffentlichten Kaufangeboten in § 16 dieser Geschäftsbedingungen geregelt.

-        § 16 Abs. 2: Sofern dem am Verkauf interessierten Kunden kein anderer potentieller Verkäufer mit dem Klicken des Buttons „jetzt verkaufen“ zuvorkommt, kann der Kunde durch Klicken des Buttons „jetzt verkaufen“ das Kaufangebot annehmen. […]

 

Heute Abend geht die (erneute) Fristsetzung mit 2 Wochen raus.

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lass dich nicht kirre machen - wer coins kauft hat zu 9x% auch knete so dass du nicht in leere taschen greifst - das mahnverfahren muss nicht abgeschlossen werden - der erste brief vom gericht liegt nach ein paar tagen bereits im briefkasten des säumigen - und dann wird er auch zahlen da es sonst vor gericht landet und es nur immer teurer für ihn wird weil die sachlage glasklar ist - nix mit ausreden ala irrtum oä - wenn du vorher noch anrufen willst kriegst die telefonnummer vom bitcoinde-support

"... Fristsetzung mit 2 Wochen raus ..." - tipp: exaktes datum für spätesten zahlungseingang auf einen bankarbeitstag legen

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bearbeitet von boardfreak
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vor 3 Stunden schrieb ap7fxm:

Vielen Dank weiterhin für eure Rückmeldungen.

@Pauli: ich habe BCH zu 750€ pro Stück verkauft. Aktuell sind also ca. -15%. Wie lange hat der Prozess von Mahnschreiben bis Urteil bei dir gedauert? Kannst du mir das Urteil, ggf. auch das Aktenzeichen, per PN schicken? Ich lese mich aus Interesse immer gerne in die Hintergründe ein. In meinem Fall scheint es sich um eine der Öffentlichkeit nicht unbekannte Person zu handeln. Dessen Einkommen liegt dem Anschein nach im guten 6stelligen Bereich. Das Insolvenzrisiko halte ich daher für sehr gering.

 

 

Hallo,

bei mir ging es nicht um Cryptos, sondern um eine Geschäftsbeteiligung, bzw. dessen Auflösung.

Bei deinem Verkauf hast du aber ein Problem.

Ein gerichtlicher Mahnbescheid setzt eigentlich eine Forderung voraus. Genaugenommen kannst du aber noch keine Forderung geltend machen weil ja noch nichts geliefert wurde.

Du müsstest also auf Erfüllung des Kaufvertrages pochen. Der Käufer könnte evtl. eine Abwicklung Zug um Zug fordern, also erst liefern, (Cryptos) dann Bezahlung. Nicht gut.

Du könntest Schadenersatz geltend machen. Auch das wird schwierig, welcher Kurs ist maßgebend. Sobald der Käufer dem Mahnbescheid widerspricht (kann er ohne Begründung) musst du wieder tätig werden, also vor Gericht gehen, mit den entsprechenden Kosten.

Mein Rat wäre, schriftlich über Bitcoin de mit Verweis auf die AGB´s die Erfüllung des Kaufvertrages fordern. Wenn es nichts nützt, als Erfahrung abhaken. Und nur noch Expresshandel benutzen.

Gruß Pauli

 

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"... Genaugenommen kannst du aber noch keine Forderung geltend machen weil ja noch nichts geliefert wurde ..." - aha ;) der rechtskräftige vertrag sagt eindeutig was anderes: erst zahlung per überweisung - dann freigabe der coins

"... Schadenersatz ..." - das sind birnen - es geht aber um äpfel - im gerichtlichen mahnverfahren ist dieser zudem ua in den verzugszinsen bereits teilweise enthalten

"... musst du wieder tätig werden, also vor Gericht gehen, mit den entsprechenden Kosten ..." - das ist eine sache von 5 minuten und die kosten lächerlich gering und werden zudem vom unterlegenen getragen - die sache wird per aktenlage entschieden und auch kein anwalt ist notwendig - die sachlage ist eindeutig - das eigentlich einzige risiko ist die zahlungsunfähigkeit des säumigen was bei einem cryptokäufer fast vernachlässigbar ist

"... Wenn es nichts nützt, als Erfahrung abhaken ..." - bla - erfahrungen sammeln und das mahnverfahren einleiten - das risiko lehrgeld zu zahlen wird kaum niedriger sein können - ärgerlich wäre bloß wenn in der zwischenzeit der kurs nach oben wegläuft ;)https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin-cash/#charts

DIES IST KEINE RECHTSBERATUNG

bearbeitet von boardfreak

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Kurzes Update: das Mahnverfahren hatte ich zwischenzeitlich eingeleitet. Das zuständige Gericht hat schnell agiert und es gab bis auf die normalen Fristen keine nennenswerten Verzögerungen. Der Antragsgegner hat Widerspruch eingelegt. Das bedeutet für mich, dass ich: jetzt an meine Rechtsschutzversicherung herantrete, dann zum Anwalt gehe und anschließend mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, wie es im Amtsdeutsch so schön heißt, den „Antrag auf Durchführung des streitigen Verfahrens“ stelle.

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"... Der Antragsgegner hat Widerspruch eingelegt ..." - unfassbar

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Ich bin auch erstaunt. Einerseits weil die Rechtslage nach den AGBs auf Bitcoin.de deutlich ist und anderseits weil der Käufer keine Anzeichen erkennen lässt, die Angelegenheit ohne den Rechtsweg zu lösen.

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bei einem Kollegen von mir ist mal sowas in der art vorgekommen, also dass auch einer nicht zahlen wollte/konnte.. hab mich leider damals noch nicht so sehr für das Thema interessiert wie jetzt, aber was ich mitbekommen habe ist dass es auch dann ein gerichtliches Mahnverfahren gab bzw etwas in die Richtung.. und ja wie bereits gepostet wurde, könnte er ja abwarten bis sich der Kurs wieder ändert zu seinen Gunsten... dann wird man aber wohl zurücktreten. ;)

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vor 12 Stunden schrieb tasab:

und ja wie bereits gepostet wurde, könnte er ja abwarten bis sich der Kurs wieder ändert zu seinen Gunsten...

Einerseits wäre es schön, wenn der Kurs wieder hochgehen würde. Denn dann wäre der Fall einfacher zu klären.

Anderseits verstehe ich immer noch nicht, warum das Abwarten des Käufers sinnvoll sein soll. Wenn der Kurs hoch gegangen wäre, dann hätte ich die Option mit dem Zurücktreten gezogen (im Übrigen unwissend, ob ich damit rechtlich sauber gewesen wäre; aber vermutlich schon). Ich hätte daraus noch nicht mal weiteren Profit durch einen noch höheren Kurs schlagen wollen, sondern lediglich die Sache erledigen. Der Käufer hätte von dem Szenario nichts. Wenn der Kurs hingegen nicht hoch geht, dann mache ich als Verkäufer genau das, was ich jetzt tue. Ich gehe den Rechtsweg. Dieser ist kostenpflichtig und einer wird die Kosten tragen. Und nach allem was ich bisher aus den AGBs von Bitcoin.de, dem Forum, einer ersten Rechtsberatung und meiner sonstigen Recherche weiß, gibt es bisher keinen stichhalten Punkt der für den Käufer spricht.

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vor 32 Minuten schrieb ap7fxm:

Einerseits wäre es schön, wenn der Kurs wieder hochgehen würde. Denn dann wäre der Fall einfacher zu klären.

Anderseits verstehe ich immer noch nicht, warum das Abwarten des Käufers sinnvoll sein soll. Wenn der Kurs hoch gegangen wäre, dann hätte ich die Option mit dem Zurücktreten gezogen (im Übrigen unwissend, ob ich damit rechtlich sauber gewesen wäre; aber vermutlich schon). Ich hätte daraus noch nicht mal weiteren Profit durch einen noch höheren Kurs schlagen wollen, sondern lediglich die Sache erledigen. Der Käufer hätte von dem Szenario nichts. Wenn der Kurs hingegen nicht hoch geht, dann mache ich als Verkäufer genau das, was ich jetzt tue. Ich gehe den Rechtsweg. Dieser ist kostenpflichtig und einer wird die Kosten tragen. Und nach allem was ich bisher aus den AGBs von Bitcoin.de, dem Forum, einer ersten Rechtsberatung und meiner sonstigen Recherche weiß, gibt es bisher keinen stichhalten Punkt der für den Käufer spricht.

Ich hatte auch einmal eine ähnliche Geschichte, mit Mahnverfahren, anschließendem Gerichtsverfahren und am Ende einen vollstreckbaren Titel.

Bei Beträgen unter 1000,- Euro ist das alles kein großer Aufwand. Wie boardfreak weiter oben schon geschrieben hat, wird nach Aktenlage entschieden und ein Titel erteilt, oder auch nicht.

Mit dem vollstreckbaren Titel allein hat man aber noch kein Geld. Wenn der Schuldner dann immer noch nicht freiwillig zahlt, muss man nochmal Geld in die Hand nehmen um den Titel vollstrecken zu lassen.

Ich hatte bei meiner Geschichte auch einen Anwalt eingeschaltet, der sich um die ganzen Anträge und das Gerichtsverfahren gekümmert hat.

Im Laufe des Verfahrens zeichnete sich schon ab, dass bei dem Schuldner nichts zu holen war. Anders als im Mahnverfahren reichte ein Einspruch nicht. Hier musste der Schuldner ausführlich darlegen, warum er glaubt nicht zahlen zu müssen. Meist lässt sich aus diesen Ausführungen schon entnehmen, ob es Sinn macht den Titel auch zu vollstrecken.

In meinem Fall hatte ich es vorerst dabei belassen einen Titel zu haben und nichts weiter unternommen. Da der Titel 30 Jahre lang vollstreckbar ist, habe ich 2 Jahre später mein Geld doch noch bekommen.

Dies ist lediglich die Schilderung einer persönlichen Geschichte und stellt keine Rechtsberatung dar.

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vor 1 Minute schrieb Together:

Mit dem vollstreckbaren Titel allein hat man aber noch kein Geld. Wenn der Schuldner dann immer noch nicht freiwillig zahlt, muss man nochmal Geld in die Hand nehmen um den Titel vollstrecken zu lassen. 

Und wer zahlt die Vollstreckung?

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