Erfahrung mit Mahnverfahren? (Dauer, Erfolgs-Chance, ...)

[Grillo12]

Hallo,

"Zug um Zug" steht in § 322 BGB. Spätestens in dem Moment, in dem bitcoin.de die Coins wieder freigibt, wird man kaum noch sagen können, dass die Leistung bereits erbracht wurde. Der Verkäufer kann doch wieder frei über diese Coins verfügen und z.B. andersweitig verkaufen und wegtransferieren.

Wenn z.B. verabredet wurde, dass ich gestern den gekauften Gebrauchtwagen abholen und bar bezahlen sollte und ich nicht gekommen bin, kann der Käufer nicht einfach den Kaufpreis ohne Gegenleistung im gerichtlichen Mahnverfahren geltend machen, denn im Mahnbescheid steht nicht xxxx Euro "Zug um Zug" gegen das Fahrzeug xy, sondern nur xxxx Euro. Deshalb ist im gerichtlichen Mahnverfahren bei gegenseitigen Verträgen auch anzukreuzen "dass der Anspruch von einer Gegenleistung abhängt, diese aber bereits erbracht wurde", z.B. die bestellte Ware wurde bereits geliefert, aber vom Käufer nicht bezahlt oder rückständige Miete, wenn die Wohnung dem Mieter bereits überlassen wurde. 

Nicht von einer Gegenleistung abhängig sind typischerweise Schadensersatzansprüche, da der Schaden bereits entstanden ist (zukünftiger Schaden geht auch nicht mit gerichtlichem Mahnverfahren). Deshalb wäre die Geltendmachung von Schadensersatz nach erfolgtem ordnungsgemäßen Rücktritt vom Vertrag auch das richtige Mittel für das gerichtliche Mahnverfahren und nicht der Kaufpreis ohne vorher die Gegenleistung zu erbringen.

Ich persönlich kaufe und verkaufe nur gelegentlich und natürlich nur mit "Express-Handel", da beiden Partnern dann klar sein sollte, dass das Geschäft so abgeschlossen wurde und damit erledigt ist.

Die derzeitige Verfahrensweise beim SEPA-Handel ist absolut unbefriedigend.

Die Coins des Verkäufers müssten von bitcoin.de so lange gesperrt werden, bis dieser selbst den Rücktritt vom Kaufvertrag erklärt oder beide (Käufer und Verkäufer) ihr Einverständnis mit der Annulierung erklären. Unbenommen vom Rücktritt könnten trotzdem Schadensersatzansprüche entstanden sein (§ 325 BGB).

Solange die Coins bei bitcoin.de gesperrt sind, kann sich der Verkäufer wahrscheinlich doch darauf berufen, dass er seine Leistung bereits erbracht und hinterlegt hat, nur der Käufer die Leistung nicht annimmt, weil er die Gegenleistung nicht erbringen will. Beim Annahmeverzug geht das Verlustrisiko natürlich auf den Käufer über (§§ 298, 300 BGB). Daher ist mir nicht klar, weshalb bitcoin.de die Coins ohne vorherige Zustimmung des Verkäufers einfach wegen "technischen Abbruchs" wieder freigibt.

Die Kurse könnten sich auch wieder mal in die andere Richtung entwickeln und dann wollen die Käufer nach stark steigenden Preisen doch noch Vetragserfüllung und berufen sich darauf, dass der Verkäufer nie vom Vertrag zurückgetreten ist bzw. der Rücktritt nicht ordnungsgemäß erfolgt und unwirksam ist.

Viele Grüße Grillo

 

 

 

   

 

 

 

 

 

 

[ap7fxm]

@Grillo12 Vielen Dank, das macht das Mahnverfahren deutlicher.

Wo ich noch Zweifel habe ist, ob wirklich „Zug um Zug“ und nicht viel mehr Vorkasse vorliegt.

Vor technischem Abbruch: 

• AGBs legen fest, dass Käufer erst zahlt und dann der Verkäufer liefert
• Auch die (technische) Realisierung lässt gar keine andere Option zu, als dass der Käufer zuerst zahlen muss bevor der Verkäufer die Zahlung bestätigen bzw. die Cryptos liefern kann
• => Aus meiner Sicht ist damit "Vorkasse" vereinbart, auch wenn das Wort "Vorkasse" nicht explizit in den AGBs steht
• => Gerichtliches Mahnverfahren macht vor Abbruch natürlich nur dann Sinn, wenn der Käufer die Zahlung als angewiesen markiert, aber in Wirklichkeit nicht überwiesen hat

Nach technischem Abbruch: 

• Etwas schwieriger, weil nicht explizit in AGBs geregelt, und damit nicht ganz so eindeutig
• ABER:
  • Die ursprünglich vereinbarte Abwicklung (vor Abbruch) ist Vorkasse 
  • Aufgrund der (technischen) Realisierung kann der Verkäufer die Cryptos gar nicht übertragen, bevor er nicht die Zahlung des Verkäufers erhalten hat
  • Es ist gängige Praxis, dass erst der Käufer zahlt und dann der Verkäufer die Cryptos liefert bzw. so lange zurückbehält. Es würde auch kein Verkäufer auf die Idee kommen, die Cryptos zu liefern (weder per Zahlungsbestätigung noch per Transfer auf Crypto-Adresse des Käufers oder sonst wie) bevor er die Zahlung vom Käufer erhalten hat
• => Vorkasse besteht wegen Verkehrssitte und technischen Realisierung
• => Gerichtliches Mahnverfahren ist anwendbar

Freue mich auf weitere Meinungen, und hoffe die rechtlichen Begriffe vernünftig wiedergegeben zu haben.

https://www.bitcoin.de/de/faq/welche-zahlungsmethoden-kann-ich-fuer-kaeufe-auf-bitcoinde-verwenden/122.html: "Innerhalb einer vorgesehenen Frist müssen Sie daraufhin den Kaufpreis über das Online-Banking Ihrer Bank an das Bankkonto des Verkäufers überweisen und die Überweisung mit einem Klick auf bitcoin.de noch einmal bestätigen. Die erworbenen Bitcoins oder andere Kryptowährungen werden an Ihr Wallet übertragen, sobald der Verkäufer den Eingang Ihrer Überweisung bestätigt hat.
 

Am 17.1.2019 um 22:58 schrieb Grillo12:

Der Verkäufer muss die Coins zuvor bei Bitcoin.de hinterlegen und die werden für die Transaktion gesperrt, um Zug um Zug sicherzustellen. 

Oder um eben treuhänderisch sicherzustellen, dass der Verkäufer sich bei Vorkasse nicht einfach aus dem Staub macht.

 

Dies ist keine Rechtsberatung.

Bearbeitet 22. Januar 2019 von ap7fxm

[Grillo12]

Natürlich ist kein Fall von vereinbarter Vorleistung gegeben. Das Verfahren bei bitcoin.de ist eindeutig so ausgestaltet, dass (irgendwelche Betrugsmöglichkeiten ausgenommen) ein gegenseitiger Leistungsaustausch sichergestellt wird und gerade nicht eine Partei das Vorleistungsrisiko trägt, also zuerst die Leistung erbringen muss, aber die Gegenleistung nicht bekommt und diese dann erst einklagen muss.

Vielmehr liegt der klassische Fall von Zug um Zug vor. Der Verkäufer muss seine Leistung zuerst anbieten, will er den Kaufpreis bekommen (die entsprechenden Bitcoins werden für den Käufer bei bitcoin.de bereitgestellt und der Verkäufer hat keinen Einfluss mehr darauf). Sobald der Kaufpreis beim Verkäufer eingegangen ist, werden die Bitcoins zeitnah auf den Käufer übertragen. Andersherum ist der Verkäufer genauso abgesichert. Zahlt der Käufer nicht, bekommt dieser auch die Bitcoins nicht.

Natürlich leistet bei Zug um Zug auch eine Partei rein physisch zuerst. Im Supermarkt zahlt man üblicherweise auch erst und nimmt dann die Ware entgegen. Man hat aber das typische Vorleistungsrisiko nicht.

Mal abgesehen davon, können die AGBs von bitcoin.de nur die Rechtsverhältnisse von bitcoin.de mit Verkäufern und bitcoin.de mit Käufern regeln, nicht aber zwischen Käufern und Verkäufern.

Ansonsten würden einige Käufer wohl noch auf die Idee kommen, dass der Kaufvertrag deshalb unwirksam ist, weil irgendeine AGB bei bitcoin.de möglicherweise unwirksam ist.

Dieser SEPA-Handel ist nicht das gelbe vom Ei. Jedem Verkäufer muss doch klar sein, dass da möglicherweise manche Käufer nicht bezahlen wollen. Es gibt im Markt in der Regel keine risikolosen Gewinne. Wer der Meinung ist, über den SEPA-Handel besonders gute Kurse abfischen zu können, muss sich nicht wundern, dass das dann ab und zu ins Leere geht. Damit muss man sich halt abfinden. Jeder hat die Möglichkeit nur den Express-Handel zu nutzen. Ich mache das so und hatte noch nie Probleme damit.

Im SEPA-Handel scheinen ohnehin ziemlich viel unerfahrene Neulinge unterwegs zu sein. Wenn man da manch eingestelltes Gebot sieht, fragt man sich schon, was das soll. Kann der nicht rechnen oder soll das ein Gag oder ein reines Fakegebot sein?

Statt das locker zu sehen, no risk no fun, kommen manche Verkäufer hier mit Mahnschreiben, Drohschreiben, Rechtsanwälten u.ä. um die Ecke, obwohl den Verkäufern in der Regel kaum ein Schaden entstanden ist. Es ist ja nicht wie jetzt bei Cryptopia, über die Coins können und konnten die Käufer weiter verfügen. Meistens sind das ohnehin semiprofessionelle Botbetreiber, die um das Risiko des SEPA-Handels genau wissen. 

Besonders schlecht ist dieser automatische Transaktionsabbruch. Die Sperrung der Bitcoins sollte nur aufgehoben werden, wenn sich a) entweder beide Parteien darüber einig sind, dass der Kaufvertrag aufgehoben werden soll. Oder b) ansonsten nach Ablauf der Zahlungsfrist, nur auf Verlangen des Verkäufers. Der Veräufer muss die Möglichkeit haben, den Käufer mit den Fristen seiner Wahl anmahnen zu können und erst danach die Bitcoins entsperren zu lassen, so dass er aus seiner Sicht alles Notwendige für einen ordnungsgemäßen Rücktritt veranlassen kann. Ebenso sollte der Käufer auch die Möglichkeit haben, die Bitcoins auch ohne Zahlung auf den Käufer zu übertragen (nicht unbedingt zu empfehlen!). In diesem Fall hätte er seine Leistung erbracht und könnte den vollen Kaufpreis natürlich im gerichtlichen Mahnverfahren geltendmachen.

Ein nachweisbarer Schaden wäre im gerichtlichen Mahnverfahren ebenfalls einfach geltend zu machen.

Nein, manche Verkäufer wollen nicht ihren entstandenen Schaden ersetzt haben, sondern sind der Meinung, sie könnten stattdessen den vollen Kaufpreis im gerichtlichen Mahnverfahren gelten machen, obwohl sie die Gegenleistung nie erbracht haben (nur zu irgendeinem Zeitpunkt mal angeboten haben).

Jeder dieser unerfahrenen Käufer muss sich im Klaren sein, wenn er sich im gerichtlichen Mahnverfahren nicht dagegen wehrt und ein Vollstreckungsbescheid ergeht, der Verkäufer damit seinen vollen Kaufpreis eintreiben kann, unabhängig davon, ob er überhaupt bzw. wann er seine Gegenleistung erbringt.  Man kann nur dringend raten, sich in diesem Fall anwaltlich beraten zu lassen und insbesondere sollte darauf hingewiesen werden, dass man jetzt den vollen Kaufpreis zahlen soll, aber noch keinerlei Bitcoins bekommen hat.

Ich bleibe dabei, wer die Gegenleistung noch nicht erbracht hat, der hat keinen unbeschränkten Anspruch auf den Kaufpreis, sondern nur auf ein Urteil "Kaufpreis Zug um Zug gegen die Gegenleistung"  oder eben nach wirksamen Rücktritt vom Kaufvertrag auf Schadensersatz. Ein gerichtliches Mahnverfahren (da Gegenleistung nicht erbracht) nicht zulässig.

Viele Grüße

Grillo

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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[ap7fxm]

@Grillo12 Sorry, aber so viel Text und so wenig Substanz…

Das Wichtigste:

1. Die AGBs regeln sehr wohl das Vertragsverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer (insb. Verbindlichkeit des Angebots und Ablauf der Transaktion). Ablauf ist: zahle, danach wird geliefert – klassische Vorleistung. Bzgl. Gefahren vom Express-Verkauf siehe auch https://coinforum.de/topic/5498-vorübergehende-warnung-an-bitcoinde-expressverkäufer/.
2. "Nein, manche Verkäufer wollen nicht ihren entstandenen Schaden ersetzt haben, sondern sind der Meinung, sie könnten stattdessen den vollen Kaufpreis im gerichtlichen Mahnverfahren gelten machen, obwohl sie die Gegenleistung nie erbracht haben (nur zu irgendeinem Zeitpunkt mal angeboten haben)." - Da liegt offenbar der größte Denkfehler. Der Vertrag besteht trotz technischem Abbruch und unabhängig vom Mahnverfahren weiterhin. Das Mahnverfahren dient lediglich zur Durchsetzung der Zahlung. Der Verkäufer muss nach Zahlung selbstverständlich die Cryptos auch in vollem Umfang liefern. Wie lange der Verkäufer für die Lieferung Zeit hat ist auch hier, mindestens indirekt, über die AGBs und das Fristenverzeichnis geregelt.
3. "wenn er sich im gerichtlichen Mahnverfahren nicht dagegen wehrt und ein Vollstreckungsbescheid ergeht, der Verkäufer damit seinen vollen Kaufpreis eintreiben kann, unabhängig davon, ob er überhaupt bzw. wann er seine Gegenleistung erbringt." - Quark, siehe 2. Punkt.
4. "Im SEPA-Handel scheinen ohnehin ziemlich viel unerfahrene Neulinge unterwegs zu sein." - Anfänger, Gold- oder Platin-Status. SEPA-Angebote gibt es beim gesamten Teilnehmer-Spektrum. Und die Zahlungsmoral ist vom Status unabhängig. Wer nicht handeln und/oder nicht zahlen will, der sollte kein Angebot einstellen.

 

Dies ist keine Rechtsberatung.

Sofern nicht doch noch etwas Sinnvolles kommt, ziehe ich mich aus diesem Diskussionspunkt zurück.

 

 

 

[TomsArt]

@ap7fxm Darf man mal fragen was aus dem Verfahren geworden ist ?

Kryptos werden handelsrechtlich ja als immaterielle Wirtschaftsgüter eingestuft und stellen somit wie Miet und Pacht eine Dienstleistung dar.

Man erwirbt oder veräußert ja nur das Recht der Weitergabe eine Transaktion signieren zu können.

Da Dienstleistung ergibt sich eine klagbare Geldforderung erst nach Erfüllung der Leistung.

Vorher hat man nur Schuld an oder Forderung auf eine Dienstleistung (PRAP / ARAP).

Das hier der Ablauf mit Bitcoin.de als Treuhänder so organisiert ist das Vorkasse gefordert ist, liegt ja an der Irreversibilität der Transaktionen.

Ob das zeitlich begrenzte reservieren der Coins über Bitcoin.de als Mittelsmann nun schon als Erfüllung zu werten ist und der Käufer somit im Annahmeverzug ist könnte hier die spannende Frage sein.

Leider bildet der Geschäftsprozeß bei Bitcoin.de die Anforderungen der AGB nur unzureichend ab.

@Christoph Bergmann

Wäre es nicht sinnvoll das umzustellen auf:

1. Der Käufer bekommt die reservierten Coins auf seinen Account übertragen (Erfüllung der Dienstleistung)

2. Die Coins bleiben beim Käufer aber solange für Wiederverkauf bzw. Auszahlung  gesperrt, bis der Verkäufer den Zahlungseingang bestätigt.

3. zahlt der Käufer nicht innerhalb der Fristenregelung und kann keine Überweisung belegen, wird er angemahnt mit Fristsetzung.

4. wird immer noch nicht bezahlt, werden die Coins auf den Verkäufer-Account Rückübertragen.

5. Der Verkäufer hat nun die Wahl vom Kaufvertrag wegen Nichterfüllung zurückzutreten oder kann auf die weitere Erfüllung bestehen mit einem definierten Schadensersatzanspruch (Kurs bei Abschluß - Kurs zum Zeitpunkt der Rückübertragung) * Anzahl.

 

Das würden den Prozeß sauber abbilden und den Erwerber motivieren den Betrag möglichst zeitig zu überweisen um a) über die Coins verfügen zu können und b) bei fallenden Kursen nicht in ein ansteigendes Schadensersatzrisiko zu laufen

 

MfG Thomas

Bearbeitet 23. August 2019 von TomsArt
Korrektur von Grung des Schadensersatzrisikos

[ap7fxm]

vor 35 Minuten schrieb TomsArt:

@ap7fxm Darf man mal fragen was aus dem Verfahren geworden ist ?

Das Verfahren läuft. Vor Ende 2019 rechne ich nicht mit einer Entscheidung.

 

vor 39 Minuten schrieb TomsArt:

Ob das zeitlich begrenzte reservieren der Coins über Bitcoin.de als Mittelsmann nun schon als Erfüllung zu werten ist und der Käufer somit im Annahmeverzug ist könnte hier die spannende Frage sein.

Da kenne ich mich nicht aus, aber da der Käufer keinerlei Anstalten gemacht hat sich überhaupt irgendwie zu einigen und auch nicht im geringsten erkennen lässt dass er zahlen würde, werde ich garantiert nicht noch die Coins übertragen. Es gibt mit wenig Phantasie auch weiterhin genügend Möglichkeiten, dass der Käufer bei Zahlung die Coins auch garantiert erhält. Ich behalte die Coins weiterhin vor und der Käufer wird sie sofort nach Eingang der Zahlung erhalten.

[TomsArt]

Danke ap7fxm für die Rückmeldung...

dann werden wir uns wohl gedulden müssen über den Ausgang.

 

Klar das Du die Coins nicht überträgst. Das Problem ist das Du aber ohne die Übertragung keinen Anspruch aus einer Geldforderung hast den Du geltend machen kannst. Der besteht erst nach Erfüllung der Dienstleistung. Bleibt also eine mögliche Schadensersatzforderung aus der Nichterfüllung der Vertrages. Aber welchen Zeitpunkt und Preis willst Du da dann ansetzen?

Datum Kaufvertrag zu Zeitpunkt der Nichterfüllung nach Fristengegelung, Zeitpunkt der Nachmahnung, Zeitpunkt der Klageerhebung?

Wenn der Kurs nun höher steht, ist Dir überhaupt ein finanzieller Schaden entstanden?

Leider ist der Ablauf eines solchen Geschäfts nicht ganz konsistent mit den AGB und dem Vertragsrecht. ( natürlich nur meine persönliche Meinung ohne Anspruch einer Rechtsberatung)

Bin sehr gespannt wie die Gerichte das sehen.

 

Happy trading

 

[ap7fxm]

@TomsArt: es geht daraum, einen Zahlungswillen herzustellen. Das kann bspw. mit einer Klage "Zug um Zug" erfolgen. Wie dann die Umsetzung der Transaktion erfolgt ist der nächste Schritt. Bitcoin.de bietet hier aus technischer Sicht durchaus Möglichkeiten. Um den Käufer abzusichern, könnte man z.B. eine Art "Ersatzangebot" einstellen welches die andere Partei annimmt. Damit werden die Coins wieder blockiert und und solange der Kurs weit genug weg ist, ist auch die Gefahr vernachlässigbar dass ein anderer Marktteilnehmer dazwischen funkt. Ein anderer Ansatz wäre, die Zahlung über ein Treuhandkonto (z.B. des Rechtsanwaltes??) abzuwickeln. Wie gesagt, Möglichkeiten gibt es, nur braucht man den Willen beider Parteien; und diesen gilt es herzustellen.

Bearbeitet 24. August 2019 von ap7fxm

[Grillo12]

@Tomsart - woraus soll sich denn ergeben, dass auf die Übertragung von Bitcoins Dienstleistungsrecht anzuwenden sei und eine Vorleistungspflicht für den Verkäufer bestehen soll? Das erscheint mir arg zweifelhaft.

Außerdem sind Pacht und Miete jeweils eigene Vertragstypen. Bei der Miete über Wohnraum muss der Mieter bereits am Anfang des Monats für den gesamten Monat zahlen und nicht erst nach Ablauf des Monats.

Wenn die bei bitcoin.de vom Verkäufer hinterlegten Bitcoins vom Käufer nicht abgenommen werden, weil  er nicht zahlen will oder kann, wird man einen Annahmeverzug des Käufers wohl nicht ernsthaft in Zweifel ziehen können.

 

 

   

[Grillo12]

Vermutlich wird das Verfahren von bitcoin.de nicht anders ausgestaltet, weil sie in die rechtlichen Probleme nicht involviert sein wollen, z.B. die Frage eines Widerrufsrechts oder diese Anfechtungssachen, z.B. wegen Irrtums.

In der derzeitigen Konstellation ist nur das Klageverfahren auf "Zahlung des Kaufpreises Zug um Zug gegen die Übertragung der Bitcoins" oder Klage auf Schadensersatz möglich, was vernünftigerweise niemand tun wird. OK, manche versuchen es doch, die Ergebnisse stehen noch aus.

[TomsArt]

@Grillo12

Die deutschen Steuerbehörden stufen Kryptos als immaterielle Vermögenswerte ein und sind somit etwa wie Softwarelizenzen zu bilanzieren.

Daher eine Dienstleistung und keine Sache... trifft das Wesen ja auch am ehesten.

Somit ergibt sich ein einklagbarer Geldanspruch erst mit vollständiger Erfüllung der Dienstleistung (hier der Übergang der Verfügungsgewalt). Zahlt der Käufer nicht, ist er zwar im Zahlungsverzug aber wie bei der Miete kann auch der Vermieter erst mit Ablauf der vereinbarten Mietfrist erst auf Geld klagen.

Und hier liegt das Problem im Ablauf. Bitcoin.de's Ablauf ist ausgelegt als sei es eine Sache und eben keine Dienstleistung. (war zu Beginn der Kryptoszene ja auch noch nicht klar).

Ob Bitcoin.de das ändern will kann ich nicht sagen. Sie haben das Problem ja nicht lassen den unbezahlten Käufer damit aber allein im Regen stehen. Deswegen klagen die Meisten ja auch nicht wenn ein Käufer nicht bezahlt, nur tapferer ap7fxm zieht das jetzt mal durch. Leider gibt es damit aber keine Waffengleichheit zwischen Käufer und Verkäufer.

Die Umstellung auf den von mir geschilderten Prozeß würde hier aber für Klarheit sorgen.

[Grillo12]

Steuerecht ist nicht Zivilrecht. Gegenstand eines Kaufvertrags kann auch ein Recht sein (§ 453 BGB). Bei Software, Musik und Filmen ist der Download in der Regel als "Zug um Zug" Geschäft und Kaufvertrag ausgestaltet. Es wird der Download angeboten, dann zahlt man den z.B. mit paypal und kann dann herunterladen, im Geschäft kauft man ebenfalls den Datenträger mit der Software und bezahlt den an der Kasse, wie bei einem normalen Kauf. 

Ich denke, Inhalt des Vetrags ist der Erwerb des Rechts über den Bitcoin unbeschränkt verfügen zu dürfen und nicht die Dienstleistung "Übertragung des Bitcoins", dann könnte man den Kauf eines Goldbarren auch als Dienstleistung "Übertragung des Goldbarrens" bezeichnen.

Dem Käufer geht es um den Erwerb dieses immateriellen Vermögenswertes und nicht um dessen Übertragung. Es liegt noch nicht einmal ein gemischter Vertrag vor, da der Käufer frei über den Bitcoin verfügen kann (anders etwa bei zeitlich begrenzten oder nicht übertragbaren Softwarelizenzen).

Der Hauptfehler des bitcoin.de-Prinzips ist, dass nicht beide Seiten gleich behandelt werden. Sicherheit muss nur der Verkäufer der Bitcoins vorab erbringen, nicht aber der Käufer vorab das Geld hinterlegen. Es ist eben kein echter Marktplatz  wie bei ebay - wo keine Partei vorab etwas bei ebay hinterlegen muss.

 

[TomsArt]

Bilanzieren mußt Du das nach HGB, und wie ein solche Gut einzustufen ist legen die Finanzbehörden fest und erzählen Dir die Steuerberater. Und wie Du richtig erkannt hast, geht es nicht um die Sache Bitcoin, sondern um das Recht ein UTXO mit eigenem private key zu signieren und an eine andere Adresse weiterzugeben. Kaufverträge beziehen sich auf Sachen, alles andere sind Dienstleistungsverträge. Ein Abschluß bei Bitcoin.de löst auch noch keine Buchung aus, da weder Geld geflossen ist noch die btc im Account. Eine Forderung auf Geld ergibt sich aber erst nach Rechte Übertragung. Daher kannste bei gerichtlichem Mahnverfahren auch nicht ankreuzen # Sache bereits geliefert.

So bleibt dann nur Schadensersatz oder auf Erfüllung klagen. ap7fxm wird die btc nach 1,5 Jahren wohl kaum zum damaligen Kurs des Tradeabschlusses abgeben wollen. bleibt Schadensersatz... und was willste dabei ansetzen? möglicher Verkauf damals zu 4200 nun zu Gerichtstermin 10 tsd... wo soll da der Schaden sein? evtl. zu damaligen Zeitpunkt des Tradeabschlusses: Verkauf zu 4200 Kurs 4000 -->200. oder zum Zeitpunkt der Nichtzahlung nach Fristenregelung von Bitcoin.de, oder der Nachfristsetzung ?

Aber mit all dem wird sich ja nun das Gericht beschäftigen und deshalb bin ich so gespannt und ax7fxm dankbar für seinen Einsatz !

[ap7fxm]

vor 4 Minuten schrieb TomsArt:

ap7fxm wird die btc nach 1,5 Jahren wohl kaum zum damaligen Kurs des Tradeabschlusses abgeben wollen.

Doch, im Grunde geht es mir genau darum (zzgl. aller entstandener Kosten). Die Cryptos sind weiterhin fröhlich in vollem Umfang da.

[TomsArt]

@ap7fxm

und was machste, wenn zum Gerichtstermin der btc bei 50000 steht ?

[ap7fxm]

@TomsArt in der aktuellen Phase (laufender Prozess) bietet es sich an, dass ich nicht antworte.

[Grillo12]

@TomsArt auch in den AGB von bitcoin.de steht immer nur etwas von Kaufvertrag, nichts von Dienstleistungsvertrag.

Der entscheidende Unterschied zwischen einem Kauf- und einem Dienstleistungsvertrag ist nicht nur, dass die Dienstleistung erst erbracht und dann bezahlt werden muss, sondern auch, dass kein Erfolg geschuldet ist (z.B. beim ärztlichen Behandlungsvertrag). 

Der Vertrag mit einem Stromanbieter ist rechtlich genauso als Kaufvertrag zu werten, wie der Kauf von virtuellen Gegenständen in Online-Spielen (Pay to win) oder eben der Erwerb von Bitcoins. 

 

 

[Gast]

Da BTC mittels kryptographischer Schlüssel in der Block-Chain gesichert wird und somit nur virtuell existiert, ist es mangels Körperlichkeit sicher keine Sache iSv 90 BGB; es ist auch kein Giralgeld, sondern ein sog. virtueller Gegenstand.

Kaufrechtlich geht es damit um den Kauf eines "sonstigen Gegenstandes" (453 BGB), so jdf. die derzeit herrschende Lehre.

Es gibt auch abweichende Stimmen, was bei diesem juristischen Neuland nicht überrascht...

Der Verkäufer muss den virtuellen Gegenstand übertragen (nicht übereignen iSv 929 BGB, denn es ist ja keine Sache, s.o.) - und zwar Zug um Zug gegen Kaufpreiszahlung (320 BGB). Warum sollte der Verkäufer vorleistungspflichtig sein?

Das Problem liegt eher in der ggf. erforderlichen Zwangsvollstreckung. Bei Zug-im-Zug-Urteil gilt 756 ZPO. Der Verkäufer muss den Käufer mithin in Annahmeverzug setzen, also grds ein tatsächliches Angebot so machen, wie die Leistung zu bewirken ist (294 BGB).

Spannende Frage: Was ist dafür erforderlich? Wie wird dieser virtuelle Gegenstand übertragen?

 

 

 

 

Bearbeitet 28. August 2019 von Gast

[Grillo12]

Ich hatte schon mal vor längerer Zeit geschrieben, viel Spaß mit einem Zug-Zug-Urteil...

Es muss über den Gerichtsvollzieher oder die Hinterlegungsstelle beim zuständigen Amtsgericht laufen, irgendein Treuhänder wird da nicht reichen.

Wer solche Klagen führen will, muss es halt selbst lernen...

[TomsArt]

@ Ingo jepp

@Grillo12  Die AGB ist auf dem Wissensstand von 2012 und spiegelt eben leider nicht den aktuellen Stand wider, wie eben der Ablauf des Prozesses. Daher die Schwierigkeiten. Du kannst natürlich immer Vorkasse verlangen und dies versuchen technisch abzusichern (Kauf von virtuellen Items), aber auf Dein Geld klagen kannste erst wenn du die Leistung erbracht hast (Strom geliefert, Bad gefließt, Steuerberatung durchgeführt, Mietzeitraum abgelaufen oder eben btc übertragen). Aber genau das passiet ja eben nicht.

@ap7fxm kann ich nachvollziehen

[Grillo12]

@TomsArtDas habe ich schon immer geschrieben, die Verkäufer können hier eben nicht mittels gerichtlichen Mahnbescheid "easy" Kohle machen. Nach einem Widerspruch, sollte eine Klage als unzulässig abgewiesen werden, da der Kaufpreis von einer Gegenleistung abhängig ist und diese noch nicht erbracht wurde. 

Die Vorleistungspflicht ergibt sich daraus, dass derjenige, der aus einem gegenseitigen Vertrag die Leistung beansprucht, doch seine erst einmal erbracht haben muss. Wer also unbedingt das Geld haben will, der soll doch erst einmal die Bitcoins an den Käufer übertragen, dann kann er natürlich auch den Kaufpreis mittels gerichtlichen Mahnbescheid geltend machen. Andersherum gilt natürlich das gleiche, wer unbedingt die Bitcoins haben will, der soll zuvor erst einmal bezahlen. Die Vollstreckung der eingeklagten Bitcoins dürfte dann wieder das Problem sein... Das gerichtliche Mahnverfahren geht für den Käufer nicht.

Diese Zug-um-Zug-Klagen machen keinen Sinn. Der Aufwand ist viel zu hoch, dazu das zwischenzeitliche Preisrisiko zum eigenen Nachteil.  Schadensersatz wäre die richtige Option, nur der dürfte in der Regel zu gering sein, als dass sich der Aufwand der gerichtlichen Geltendmachung lohnen würde.

 

[ap7fxm]

@Igo, @Grillo12, @TomsArt: Die Diskussion ist schon sehr akademisch, oder? Letztlich soll doch nur der Wille zur Vertragserfüllung (Geldzahlung) hergestellt werden. Wenn das erreicht ist, dann kann der (unterlegene) Käufer überlegen ob er eine pragmatische Abwicklung will oder eine kostenintensive Lösung (Gerichtsvollzieher, Hinterlegungsstelle, ...) bevorzugt.

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb ap7fxm:

@Igo, @Grillo12, @TomsArt: Die Diskussion ist schon sehr akademisch, oder? Letztlich soll doch nur der Wille zur Vertragserfüllung (Geldzahlung) hergestellt werden. Wenn das erreicht ist, dann kann der (unterlegene) Käufer überlegen ob er eine pragmatische Abwicklung will oder eine kostenintensive Lösung (Gerichtsvollzieher, Hinterlegungsstelle, ...) bevorzugt.

 

Daher schrieb ich auch: "in der ggf. erforderlichen Zwangsvollstreckung"...

 

 

[Gast]

vor 46 Minuten schrieb Grillo12:

@TomsArtDas habe ich schon immer geschrieben, die Verkäufer können hier eben nicht mittels gerichtlichen Mahnbescheid "easy" Kohle machen. Nach einem Widerspruch, sollte eine Klage als unzulässig abgewiesen werden, da der Kaufpreis von einer Gegenleistung abhängig ist und diese noch nicht erbracht wurde. 

Die Vorleistungspflicht ergibt sich daraus, dass derjenige, der aus einem gegenseitigen Vertrag die Leistung beansprucht, doch seine erst einmal erbracht haben muss. Wer also unbedingt das Geld haben will, der soll doch erst einmal die Bitcoins an den Käufer übertragen, dann kann er natürlich auch den Kaufpreis mittels gerichtlichen Mahnbescheid geltend machen. Andersherum gilt natürlich das gleiche, wer unbedingt die Bitcoins haben will, der soll zuvor erst einmal bezahlen. Die Vollstreckung der eingeklagten Bitcoins dürfte dann wieder das Problem sein... Das gerichtliche Mahnverfahren geht für den Käufer nicht.

Diese Zug-um-Zug-Klagen machen keinen Sinn. Der Aufwand ist viel zu hoch, dazu das zwischenzeitliche Preisrisiko zum eigenen Nachteil.  Schadensersatz wäre die richtige Option, nur der dürfte in der Regel zu gering sein, als dass sich der Aufwand der gerichtlichen Geltendmachung lohnen würde.

 

Soso, wer den vereinbarten Kaufpreis haben will, soll erst mal - ohne Absicherung - die coins übertragen?

Nein, dann lieber Klage auf Zahlung Zug um Zug.

Wo du aber Recht hast: Mahnverfahren wäre ohne vorherige Übertragung der coins unzulässig, wenn man Zug-um-Zug annimmt (688 II Nr. 2 ZPO). Das wäre dann auch nach Abgabe ins Hauptverfahren durch das Mahngericht nicht mehr heilbar! Selbst ein Vollstreckungsbescheid wäre wegen 826 BGB nichts wert.

Daher müsste dann geklärt werden, ob bitcoin.de-AGB ggf doch eine Vorleistungspflicht des Käufers begründen. Eher problematisch, denke ich...

Daher ist ein Mahnverfahren verfehlt, besser gleich auf Zug um Zug-Zahlung klagen - wenn man nicht lieber auf Schadensersatz aus will.

Bin gespannt, was draus wird!

Die Kryptowelt wird die Juristerei allgemein noch sehr fordern - in ganz vielen Rechtsgebieten. Wir sind noch ganz am Anfang...😃

 

 

Bearbeitet 28. August 2019 von Gast

[TomsArt]

Bitcoin.de sollte die Coins übertragen aber beim Käufer solange sperren bis man den Zahlungseingang bestätigt hat.

Dann sind die Bedingungen erfüllt und der Verkäufer kann bei Zahlungsverzug entweder vom vertag zurücktreten und bekommt die Coins auf seinen Account zurück übertragen oder eben Mahnverfahren einreichen um Erfüllung zu fordern oder nur auf Schadensersatz zu definiertem Preistermin klagen. Alles locker möglich. und der Support bei Bitcoin.de könnte sich eine Menge Aufwand sparen bei all den nicht erfüllten SEPA Geschäften