Frage zur Blockchain

[Zulius88]

Hallo Leute,

es gibt ja keine dummen Fragen sondern nur dumme Anworten...darum mal Fragen von mir.

 

Habe ich es richtig verstanden, dass es nicht nur "die eine" Blockchain gibt, sondern dies eher eine Technologie ist und mehrere Blockchains existieren?

 

Dann würde mich intressiere: Wie groß ist eine Blockchain - ist sie endlich? Hintergrund ist - wo und wie lagern die Daten. Ein Beispiel, angenommen jede Person überträgt Informationen wie Führerschein, Billenstärke, Grundbucheintrag....usw in die Blockchain, dann müsste die Informationsaufnahme entwerder irgentwann an ihre Grenzen kommen oder auch nicht.

 

Kann die Blockchain Daten fassen (also aufnehmen) oder kann sie Anwendungen steuern?

 

 

Hoffe ihr versteht was ich wissen mag. Ich glaube es gibt hier sehr pfiffige Leute die eine simple Erklärung haben.

Grüße euch

Euer Zulius88

[Jokin]

Youtube? Google?

Sorry, aber das Thema ist komplex genug, da rate ich erstmal zur intensiven Selbstrecherche.

Dennoch Kurzantwort:
- Es gibt viele Blockchains mit unterschiedlichen Konzepten und Zielen
- Blockchains können auch Anwendungen steuern (Prozessabläufe lassen sich auch abbilden)
- Eine Blockchain ist nicht endlich, theoretisch können unendlich viele Daten damit verarbeitet werden - begrenzend sind jedoch Server- und Infrastrukturkapazitäten.
 

[Amsi]

Hallo,

ich habe deinen Thread von Offtopic mal nach "Fragen von Einsteigern" verschoben, hier passt es doch besser.

Ich beantworte deine Fragen mal kurz und knapp:

vor 3 Stunden schrieb Zulius88:

Habe ich es richtig verstanden, dass es nicht nur "die eine" Blockchain gibt, sondern dies eher eine Technologie ist und mehrere Blockchains existieren?

Hast du richtig verstanden.
Es gibt sehr viele eigenständige Blockchains.

vor 3 Stunden schrieb Zulius88:

Dann würde mich intressiere: Wie groß ist eine Blockchain - ist sie endlich?

Unterschiedlich. Bei Bitcoin irgendwo bei 180 GB glaub ich inzwischen, bin gerade zu faul um nachzusehen, manch andere sind nur ein paar MB groß, je nachdem.
Theorerisch je nach Blockchain wohl unendlich, aber es gibt Begrenzungen vom Speicher etc.

vor 3 Stunden schrieb Zulius88:

Kann die Blockchain Daten fassen (also aufnehmen) oder kann sie Anwendungen steuern?

hmm ja ... siehe zB Ethereum (Beispiel: CryptoKitties)

[finehobby]

Auch ich habe eine Frage zur Blockchain, versuche die Technologie zu verstehen. Die meisten Erklärungen zur Blockchain-Struktur sind oberflächlich und ich habe ein Verständnisproblem:

Habe recherchiert bzgl.der Struktur der Blockchain, ein Block enthält Zähler, Zeitstempel, Hashwert Vorgängerblock, Top-Hash und die Daten aller Art, d.h. es können Währungen oder Sachwerte sein, wie bei den smart contracts  sagen wir Grundbucheinträge, Heiratsurkunden , Logistikunterlagen etc......

Die Information darf aber nur 40 Byte groß sein, habe ich gelesen. Wie werden denn dann die Vertragsdaten etc. gespeichert? Oder sind diese selbst nicht in der Blockchain gespeichert sondern nur als Index bzw.als Verweise ?

wo kann man den konkreten Aufbau  einer Blockchain erfahren?

[boardfreak]

"... Die Information darf aber nur 40 Byte groß sein ..." - nein - jede blockchain kann dieses limit selbst festlegen - notfalls können auch informationen in mehrere blöcke aufgeteilt werden https://bitcoinblog.de/2014/08/27/versteckte-botschaften-in-der-blockchain/

http://blockchain.mit.edu/how-blockchain-works

 

 

Bearbeitet 22. Juli 2018 von boardfreak

[finehobby]

okay danke für den link zum Video, das Prinzip ist schon klar. Aber selbst wenn die Information/Daten auf mehrere Blöcke aufgeteilt werden, habe ich da ein Problem mit der Größenordnung.

Ein BTC-Block hat 1 MB Größe, ein ETH-Block sogar nur 89kB. Und in jedem Block sind ja viele Transaktionen gespeichert. Mir fehlt die Vorstellung, wie man dort Sachwerte wie größere Dokumente speichern will? Oder haben die Token für smart contracts deutlich größere Blockgrößen?

[Jokin]

Du musst ja nur die Referenz auf den Sachwert speichern. Also nur die Fahrgestellnummer und nicht das gesamte Auto.

[finehobby]

ja so habe ich das vermutet, d.h. die Referenz als Verweis auf den Sachwert. Aber dann wäre ja der Sachwert selbst wieder zentralisiert, was doch vermieden werden soll !?!?

Mich würde mal ein konkretes praktisches Beispiel interessieren, wie solche smart contracts aussehen, wenn z.B. Lieferketten oder Grunbuchauszüge in der Blockchain gespeichert werden.

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb finehobby:

Aber dann wäre ja der Sachwert selbst wieder zentralisiert, was doch vermieden werden soll !?!?

Hä? Mein Auto hat eine Fahrgestellnummer, ich habe den PrivatKey dazu ("Fahrzeugbrief") und wo ist das nun zentralisiert?

vor 2 Stunden schrieb finehobby:

Mich würde mal ein konkretes praktisches Beispiel interessieren, wie solche smart contracts aussehen, wenn z.B. Lieferketten oder Grunbuchauszüge in der Blockchain gespeichert werden.

Hatte ich schon in einem anderen Fall beschrieben in Verbindung mit Kreditvergabe.

[battlecore]

Am 29.7.2018 um 11:06 schrieb finehobby:

ja so habe ich das vermutet, d.h. die Referenz als Verweis auf den Sachwert. Aber dann wäre ja der Sachwert selbst wieder zentralisiert, was doch vermieden werden soll !?!?

Mich würde mal ein konkretes praktisches Beispiel interessieren, wie solche smart contracts aussehen, wenn z.B. Lieferketten oder Grunbuchauszüge in der Blockchain gespeichert werden.

Das verwechselst du.

Die blockchain selbst darf / sollte nicht zentralisiert sein, denn dann besteht ja die Möglichkeit das die Blockchain bei dem "zentralen Verwalter"  manipuliert wird. Deswegen ist eine blockchain auf etlichen Computern gespeichert, unzählige Kopien also. Das ist daher nicht manipulierbar. Es gab Versuche in denen eine blockchain manipuliert werden konnte, allerdings nur wenn man eine Kopie der Blockchain offline manipuliert. Sobald sie wieder online ist, was ja zwangsläufig so ist, fällt die Manipulation sofort auf und wird durch die restlichen Kopien ersetzt.

Es ist nicht möglich Tausende, Zehntausende, hunderttausende Computer exakt gleichzeitig, also wirklich gleichzeitig, anzugreifen und absolut identisch zu manipulieren. Das geht nicht. Denn irgendwo auf der Welt ist dann immer noch ein oder mehrere Computer die exakt in diesem Moment eine neue Information speichern und verbreiten. Schon ist der Manipulationsversuch gescheitert. Und selbst wenn das nicht so wäre, dann kann auch noch irgendwo ein oder mehrere Computer sein die gerade offline sind und daher für eine Manipulation nicht zugänglich sind.

Was du meinst mit Zentralisiert ist der Sachwert selbst, also die Daten der Immobilie meinetwegen. Logischerweise ist das zentralisiert denn es gibt ja eben nur einen Besitzer der Immobilie. Wäre ja blöd wenn dein Haus dezentral verfügbar ist...

[Axiom0815]

Blockchain ist zurzeit in aller Munde, ein Modewort, ein Hype.

Oft lese ich auch, dass die Leute Blockchain verstanden haben, eben nur wie ein Nichtprogrammierer, oder andere Deutungen. Und dann natürlich "Abenteuerliche Geschichten", auch von Akademikern...

Also brösele ich das mal auf, natürlich nur aus meiner subjektiven Sicht. 

Es gibt einmal das Wesen der Blockchain und dann noch die Umsetzung. 

Will man das Wesen verstehen, muss man Merkle Root oder Nonce nicht kennen. Hier laufen manche Gefahr, technische Details der Umsetzung zu verstehen und dann zu denken, sie haben die Blockchain verstanden.

Wenn man ein komplexes System, nehmen wir mal ein Haus, analysiert und das Fundament "verstehen" will, gleitet man schnell zu Details ab. Beton, Bewährungstahl usw.. Hat man dies dann irgendwann geschnallt, hat man vielleicht Beton verstanden, nicht aber das Fundament.

Genug zur Vorrede. Fangen wir bei Datenbanken an.

In Datenbanken kann man so ziemlich alles speichern. Dem entsprechend wird die Größe. Es ist immer   E I N E  Datenbank zentral, die man kopieren kann oder mit einer anderen synchronisierten. Datenbanken als zentrale Variante ist  die   p e r f e k t e   Lösung. Aber sie hat auch Unzulänglichkeiten. Zentral lässt sich gut administrieren, was natürlich auch die Möglichkeit der Manipulation einschließt. Bei einer Lager-Datenbank, wo mal paar Schrauben "mitgenommen" werden, ist der Schaden sicherlich erträglich. Geht es vielleicht um hohe Geldsummen, nicht mehr. Erst Recht, wenn es um persönliche Daten von Leuten geht. (Ausradieren ganzer Existenzen.)

Also bei zentralen Datenbanken ist der Manipulation Tür und Tor geöffnet. Es ist eine Vertrauenssache und selbst dann kann "durch Hacker" Änderungen vorgenommen werden. (Weiter ins Detail will ich jetzt nicht gehen.)

Es ist Enttäuschend. Wirklich?  
Enttäuscht kann man nur werden, wenn man sich vorher täuschen lassen hat. Und hier muss man klar sagen, zentrale Datenbanken habe viele Vorteile, aber auch Nachteile. Wer das Sagen hat, kann machen was er will. 

Gerade in Geldfragen ist dies unbefriedigend. "Vertrauensleute" (Zentralbanken) können ungehindert so viel Geld "drucken", also per Knopfdruck in einer Datenbank (Giralgeld) erzeugen, wie sie wollen.

Noch schlimmer wird es, wenn man virtuelles Geld, also digitale Münzen nutzen will. Hier kann quasi jeder so viel nach Herzenslust kopieren, wie er will.

Einkaufen, Geld alle, Backup einspielen, Geld wieder da. Reicht noch nicht, einfach mehrmals kopieren.

Ein Dilemma!

Wir brauchen also ein System, was bei virtuellen Geld, Manipulation (kopieren) verhindert. Und dies absolut und konsequent ohne Mittelsmänner!

Und hier sind wir beim Wesen einer Blockchain. Sie verhindert Manipulation und Betrug bei virtuellen Geld (z.B. Bitcoin) ohne Mittelsmänner! (Denn wenn wieder Mittelsmänner mit im Boot sitzen, sind auch wieder Manipulation Tür und Tor geöffnet. Es wäre kein Deut besser, als zentrale Datenbanken).

Eine Blockchain kann also nie alleine betrachtet werden, sondern nur im System. Also hier, das Manipulation gnadenlos aufgedeckt und durch das System (der Code der Software ist Gesetz) verhindert werden!

Eine Blockchain ist also ein Baustein, ein Werkzeug für eine virtuelle Welt. Sie löst das Dilemma, wenn sich zwei Parteien gegenseitig nicht trauen, ohne einen dritten Mittelsmann klar zu kommen.

Wer das Wesen verstanden hat, kann auch solche Ideen, wie eine Blockchain für Fahrräder, Rahmennummer und Besitzer in die Blockchain, werten.

Ein Fahrrad ist ein realer Gegenstand, also nicht virtuell. Stelle ich mein Fahrrad vor dem Laden ab und es wird mir geklaut, ist es im realen Leben weg. Das da noch was in einer Blockchain steht, "kann ich mir dann in die Haare schmieren".

Soviel zum Wesen einer Blockchain. Wie das dann praktisch umgesetzt wird, vielleicht ein andermal mehr.

Axiom 
 

Bearbeitet 10. August 2018 von Axiom0815

[MenionLeah]

Am 28.7.2018 um 14:45 schrieb finehobby:

Ein BTC-Block hat 1 MB Größe, ein ETH-Block sogar nur 89kB. Und in jedem Block sind ja viele Transaktionen gespeichert. Mir fehlt die Vorstellung, wie man dort Sachwerte wie größere Dokumente speichern will? Oder haben die Token für smart contracts deutlich größere Blockgrößen?

Auch, wenn man das heute schnell mal vergisst, aber in 1MB passen eine ganze Menge "Dokument". Ich weiß auch nicht, wie das mit deutlich größeren "Daten" geschieht, aber man könnte natürlich a) die Daten auf beliebig viele Blöcke aufteilen oder b) eine Blockchain mit größerer Blocksize nutzen.

[Jokin]

Am 29.7.2018 um 11:06 schrieb finehobby:

ja so habe ich das vermutet, d.h. die Referenz als Verweis auf den Sachwert. Aber dann wäre ja der Sachwert selbst wieder zentralisiert, was doch vermieden werden soll !?!?

Jedes digitale dokument lässt sich hashen und der Hash daraus wird abgespeichert. Damit kann jederzeit die Echtheit eines Dokuments geprüft werden.

Da muss man keine kompletten Dokumente in der Blockchain liegen.

Das Dokument kann dezentral auf beliebigen Servern gespeichert werden.

[Christoph Bergmann]

Großartiger Betrag, @Axiom, habe das erst jetzt gelesen. ?

@Jokin

auch ein wichtiger Punkt!

Ich verstehe es immer so, dass, wenn man mal die Hash auf der Blockchain hat, von was auch immer, man die Hash dezentral tauschen kann.

 

 

[Axiom0815]

vor 53 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Großartiger Betrag, @Axiom, habe das erst jetzt gelesen. ?

@Jokin

auch ein wichtiger Punkt!

Ich verstehe es immer so, dass, wenn man mal die Hash auf der Blockchain hat, von was auch immer, man die Hash dezentral tauschen kann.

 

 

Danke. *rotwerd*

 

Zum Beispiel kann man ein Foto per Hash mit einer ID (Fotograf) verbinden und so immer die Rechte dokumentieren. (Websignum war so eine Anwendung, schon 2000)

Ich schreibe dokumentieren und nicht sichern. Weil das Foto kann man immer noch kopieren und von Herzenslust nutzen. Mal ein Pixel gekippt oder Bild verkleinert usw. auch der Hash ist ein anderer.

Man muss also immer klar unterscheiden, ob die Blockchain im System auch die Rechte durchdrücken kann. Bei Bitcoin ja, beim Foto oder ein Grundstück nicht wirklich. Im realen Leben können ohne Blockchain Nutzung erfolgen oder ein Eigentumwechsel. Man könnte aber durch ein Rechtssystem dann Ansprüche durchdrücken. Aber leider immer nur mit ein Drittel Mittelsmann.

Axiom

[Jokin]

vor 39 Minuten schrieb Axiom0815:

Man könnte aber durch ein Rechtssystem dann Ansprüche durchdrücken. 

Exakt dies ist der "kleinste gemeinsame Nenner".

Ob ich nun den Hash eines Gelderhaltes, Grundstückerhaltes oder Fotorechteerhaltes dokumentiere ... mit der Blockchain ist das stets beweisbar. Unumkehrbar.

[Axiom0815]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Exakt dies ist der "kleinste gemeinsame Nenner".

Ob ich nun den Hash eines Gelderhaltes, Grundstückerhaltes oder Fotorechteerhaltes dokumentiere ... mit der Blockchain ist das stets beweisbar. Unumkehrbar.

Bingo, richtig!

Nun man muss wissen, dass der Hash was beweisen kann, unumkehrbar ist, aber im realen Leben gilt: Recht haben und Recht kriegen ist ein himmelweiter Unterschied. Hier ist der Punkt, das eine Blockchain im System funktioniert. Und man die Komplexität insgesamt verstehen muss. 
Der einen versteht paar Teile der Technik, der andere paar Bruchstücke des Zusammenhangs usw..
Und so ließt man das dann hier und da.

In den Beispiel brauchst Du also eine dritte "Macht", die dies auch umsetzt, was in der Blockchain nicht fälschbar steht. 
Die Idee bei Bitcoin ist aber gerade, ohne eine 3 Person aus zukommen und auch sich gegenseitig nicht vertrauen zu müssen.

Bitcoin als Geld und System ist hier die perfekte Anwendung. Alles andere sind Teillösungen, Bruchstücke. Gut, wenn man damit leben kann, hervorragend.
Aber bitte nicht sagen, das ist die Blockchain angewandt.

Axiom

 

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb Axiom0815:

Nun man muss wissen, dass der Hash was beweisen kann, unumkehrbar ist, aber im realen Leben gilt: Recht haben und Recht kriegen ist ein himmelweiter Unterschied

Alle Probleme kann die Blockchain noch nicht lösen - sehen wir ja derzeit am Hambacher Forst. RWE darf den Wald wegbuddeln aber ich bin mir nicht sicher ob sie auch "Eigentümer" des Waldes sind - aber selbst wenn sie "rechtmäßiger Eigentümer" des Waldes wären, also der Hash deren Grundbucheintrages in der Grundbuchblockchain stehen würde .... die "Bes(i/e)tzer des Waldes sind die Menschen, Tiere und Pflanzen ... denen ist das Recht erstmal egal.

ABER keiner von ihnen kann "Eigentümer" werden solange der alte Eigentümer keine "Transaktion" auf der Blockchain veranlasst ... 

[Aktienspekulaant]

vor 25 Minuten schrieb Jokin:

Alle Probleme kann die Blockchain noch nicht lösen - sehen wir ja derzeit am Hambacher Forst. RWE darf den Wald wegbuddeln aber ich bin mir nicht sicher ob sie auch "Eigentümer" des Waldes sind - aber selbst wenn sie "rechtmäßiger Eigentümer" des Waldes wären, also der Hash deren Grundbucheintrages in der Grundbuchblockchain stehen würde .... die "Bes(i/e)tzer des Waldes sind die Menschen, Tiere und Pflanzen ... denen ist das Recht erstmal egal.

ABER keiner von ihnen kann "Eigentümer" werden solange der alte Eigentümer keine "Transaktion" auf der Blockchain veranlasst ... 

Doch: Leider ist die RWE juristischer Eigentümer des Waldes. Seit 1978 gehört dieser Teil des Waldes der Rheinbraun. Die haben das damals dem Land abgekauft. (Keine Ahnung wie teuer das war, aber 1 Hektar Wald kostete in diesem Zeitraum wohl  so zwischen 20.000 und 30.000 DM. Vielleicht auch mehr). Und die Rheinbraun AG wurde mit der RAG fusioniert. Rechtlich gesehen ist da leider alles in Ordnung.

Rainer

[Axiom0815]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Alle Probleme kann die Blockchain noch nicht lösen - sehen wir ja derzeit am Hambacher Forst. RWE darf den Wald wegbuddeln aber ich bin mir nicht sicher ob sie auch "Eigentümer" des Waldes sind - aber selbst wenn sie "rechtmäßiger Eigentümer" des Waldes wären, also der Hash deren Grundbucheintrages in der Grundbuchblockchain stehen würde .... die "Bes(i/e)tzer des Waldes sind die Menschen, Tiere und Pflanzen ... denen ist das Recht erstmal egal.

ABER keiner von ihnen kann "Eigentümer" werden solange der alte Eigentümer keine "Transaktion" auf der Blockchain veranlasst ... 

Ja das stimmt. Die Blockchain kann nicht alles lösen. Aber der Name ist gerade Hipp und man kann so manchen Investor täuschen. 

Das mit dem Wald ist ein Trauerspiel und es geht ja schon ewig so. Weggebaggert wurden Städte, Dörfer, Felder, Wälder...

Ich beantworte die Frage nicht politisch. Aber rufe dazu auf, Balkonkraftwerke zu nutzen. Richtig gemacht funktioniert es her vorragend und kann die komplette Grundlast des Haushalts abdecken. Gerade bei diesen überhöhten Preisen von Strom macht es Spaß so Kosten zu sparen. Und jeden Tag zaubert ein die Sonne ein Lächeln ins Gesicht. 

Wer ein Haus hat kann natürlich noch mehr machen. Immer maximal, so kommt man der Idee autark zu sein, auch im Herbst und Winter näher (Baterriespeicher) und was man mit zu viel kostenlosen Strom machen kann, sollte ich ein Bitcoiner nicht erklären. Nicht für 2 ct ins Netz einspeisen und dadurch den ganzen "Rattenschwanz mit gewinnen".

Also, wer dieses Drama mit den Forst erkennt, nutzt nach seinen Möglichkeiten Solarstrom. Nur so gräbt man den Kohlekraftwerken das "Wasser" ab. Strom, den keiner braucht verkauft sich schlecht.

Axiom

 

Bearbeitet 28. September 2018 von Axiom0815

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb Axiom0815:

Also, wer dieses Drama mit den Forst erkennt, nutzt nach seinen Möglichkeiten Solarstrom. Nur so gräbt man den Kohlekraftwerken das "Wasser" ab. Strom, den keiner braucht verkauft sich schlecht.

Hab ein 4,9 kW-Kraftwerk auf'm Dach .... Batteriespeicher lohnt sich bei mir nicht, da ich für Strom aus dem Netz innerhalb von 5 Jahren weniger bezahle als ein Batteriespeicher kosten würde, der mich nicht komplett autark machen könnte.

Und die LED-Lampen sind so günstig geworden ?

Ich brauche keine Braunkohlekraftwerke. Die vorhandenen Gaskraftwerke reichen wohl schon.

Bearbeitet 28. September 2018 von Jokin

[Axiom0815]

vor 31 Minuten schrieb Jokin:

Hab ein 4,9 kW-Kraftwerk auf'm Dach .... Batteriespeicher lohnt sich bei mir nicht, da ich für Strom aus dem Netz innerhalb von 5 Jahren weniger bezahle als ein Batteriespeicher kosten würde, der mich nicht komplett autark machen könnte.

Und die LED-Lampen sind so günstig geworden ?

Ich brauche keine Braunkohlekraftwerke. Die vorhandenen Gaskraftwerke reichen wohl schon.

Solar ist schon billiger geworden, das wird mit den Batterien auch passieren. Und irgendwas sinnvolles muss man ja dann auch mit seinen Bitcoin-gewinnen machen. Kauf ich also für 6000 Euro Technik, bezahle ich eigentlich, dank Bitcoin und offiziell steuerfrei, nur 200 Euro. Und der Preis gefällt mir dann ganz gut. ?

Zu Deiner Solaranlage ?

Axiom

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb Axiom0815:

Kauf ich also für 6000 Euro Technik, bezahle ich eigentlich, dank Bitcoin und offiziell steuerfrei, nur 200

Sehr gute Rechnung ?

So kompensiert die Bitcoin-Gemeide den Miner-Stromhunger ...

[Axiom0815]

vor 20 Minuten schrieb Jokin:

Sehr gute Rechnung ?

So kompensiert die Bitcoin-Gemeide den Miner-Stromhunger ...

Man kann nur was ernten, wenn man auch was aussät. Die Leute, die nur Quatschen sollten ihr Glück als ***zensiert***. *auweiha, ich zensiere mal*

Axiom

[Aktienspekulaant]

Am ‎28‎.‎09‎.‎2018 um 07:46 schrieb Aktienspekulaant:

Doch: Leider ist die RWE juristischer Eigentümer des Waldes. Seit 1978 gehört dieser Teil des Waldes der Rheinbraun. Die haben das damals dem Land abgekauft. (Keine Ahnung wie teuer das war, aber 1 Hektar Wald kostete in diesem Zeitraum wohl  so zwischen 20.000 und 30.000 DM. Vielleicht auch mehr). Und die Rheinbraun AG wurde mit der RAG fusioniert. Rechtlich gesehen ist da leider alles in Ordnung.

Rainer

 

Am ‎28‎.‎09‎.‎2018 um 07:46 schrieb Aktienspekulaant:

 

Hat zwar nix mit dem eigentlichen Thema dieses Freds zu tun, aber weil ja hier der Hambacher Forst kurz diskutiert wurde:

Also irgendwie ist mein Vertrauen in die deutsche Gerichtsbarkeit seit heute wieder sehr stark gestiegen...

https://www.n-tv.de/politik/RWE-rechnet-mit-Rodungsstopp-bis-Ende-2020-article20656643.html

Bearbeitet 5. Oktober 2018 von Aktienspekulaant