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tar

Ersetzen Kryptowährungen "Geld"?

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Geschrieben (bearbeitet)

Hallo,

um mit einigen überholten/widerlegten Vorstellungen bzgl. "Geld" und "Geldentstehung" aufzuräumen, die manche zu der irrigen Vorstellung veranlassen, (bestehende) Kryptowährungen könnten das "jetzige Geld" ersetzen, möchte ich hier insbesondere auf einige wesentliche historische und rechtliche Dinge aufmerksam machen. Den Anlass dazu gab mir dieser Thread, der vor Fehlannahmen nur so strotzt:

Die darin erwähnte "Österreichische Schule" basiert auf mittlerweile von Anthropologen, Soziologen, Ethnologen, Historikern und anderen Ökonomen widerlegten Annahmen. Vor allem das "Tauschparadigma", die Vorstellung vom "Geld" als (Tausch)Gut, die Zurückdrängung (tlw. auch Verteufelung) des Staates und die Entstehung von "Geld aus dem Nichts" sind als wesentliche Denkfehler hervorzuheben, wobei ich hier geschichtlich etwas ausholen muss.

Als "leichten" Einstieg in die Thematik finde ich diesen Artikel ganz gelungen: https://faszinationmensch.com/2014/08/15/vom-mythos-der-tauschwirtschaft/

Hierbei dürften allerdings noch einige Fragezeichen aufleuchten und wichtige Zusammenhänge unklar bleiben, daher ein Kurzabriss zweier aktueller Theorien:

Debitismus

In vorstaatlichen Strukturen gab es Gemeinschaften (und keine (staatlichen) Gesellschaften), in denen solidarische Substinenz herrschte, d.h. es gab lose, persönliche Schuldbeziehungen, wie wir sie heute noch innerhalb der Familie und im Freundeskreis vorfinden. Ein konkretes Aufrechnen klar bezifferter Forderungen wurde nicht praktiziert. So erstellt auch heute die Mutter dem eigenen Kind keine Aufstellung aller getätigten Aufwände, um sie (im Alter) vom Kind (vor Gericht) einzufordern (einzuklagen). Das wäre nicht nur gänzlich absurd, sondern scheitert schon daran, dass hier keinerlei Vertragsverhältnis vorliegen kann. Ganz zu schweigen von den fehlenden Rechtsinstitutionen in eben diesen vorstaatlichen Gemeinschaften und dem noch viel wichtigeren Aspekt, den es damals ebensowenig gab: den sanktionierten Fälligkeitstermin.

Durch diverse historische Begebenheiten überschritt die Bevölkerungsgröße dieser Gemeinschaften eine markante Grenze, wodurch die darin herrschenden solidarischen Beziehungen ihre Grundlage verloren. Auch das ist nachzuvollziehen, da man Fremden in Not nicht hilft, wenn man selbst not leidet. Ferner kam es zur Entwicklung einer (überlegenen) Waffe durch die Entdeckung von Zinn und Bronze, wodurch Hirten begannen, Bauern zu unterjochen und plötzlich Tribut (Steuern) forderten. Der sanktionierte Fälligkeitstermin war geboren: lieferst du nicht X zum Termin T wirst du versklavt/eingesperrt/getötet/weißderGeier.

Anhand der nun in die Welt geworfenen Termine wurde nun nicht nur ein allgemeines Zahlungsmittel etabliert (der Tribut, quasi "Geld"), sondern im gleichen Zuge auch ein Markt (auf dem der Tribut gehandelt wurde bzw. gehandelt werden musste) mit Preisen (wobei der Tribut und Termin als Relationsanker dienen) und der Zins (der ursprünglich ein Abschlag bis zum Termin war). Dass der geforderte Tribut allgemein akzeptiert wurde (also Zahlungsmittel und damit "Geld" darstellte) ist wohl am einfachsten nachzuvollziehen und dass dieser zwischen jenen, die zuwenig davon hatten, und jenen, die zuviel davon hatten, gehandelt wurde und damit ein Markt entstand, dürfte auch keine große Überraschung darstellen. Der zugehörige Zins entstand aus den nun konkret auf den Tribut und Termin bezifferbaren Risiken:

  • Ausfallrisiko (der Schuldner kann zum Termin nicht leisten, geht bspw. Bankrott)
  • Besicherungsrisiko (der Schuldner hat eventuell nichts zum Verpfänden außer sich selbst: Versklavung)
  • Volatilitätsrisiko (die Entwicklung von Marktpreisen, vor allem auch unter Berücksichtigung von Produktionszyklen)

Eigentumsökonomie

Der debitistischen Theorie zugrunde liegt die Eigentumsökonomie, die allerdings eine andere Entwicklung als die Waffe und Tributforderung betrachtet.

Hier geht man davon aus, dass durch besondere Notsituation(en) aus den einstigen Gemeinschaften Männer von ihren Frauen verstoßen wurden (also aus Notgründen verstoßen werden mussten). Um zu überleben, gründeten diese Männer selbst eine Gemeinschaft und teilten das Land, auf dem sie lebten, unter allen auf (hierbei wird vor allem die roma quadrata als Beispiel herangezogen). Damit erfanden sie das "Eigentum", von dem sich jeder nun selbst ernähren konnte (musste). Das Eigentum konnten sie nun nicht nur kaufen/verkaufen, sondern auch einsetzen ("belasten"), um gegenseitige Schuldverhältnisse abzusichern. Die Kreditwirtschaft war geboren und damit ebenfalls "Geld" (was abstrakt auf das Eigentum und den Fälligkeitstermin der ausstehenden Forderung zurückgeführen werden konnte), Preise, Märkte und Zinsen.

Da man aber zur Durchsetzung von Rechten (Eigentumsrechte, Verträge, Forderungen) eine übergeordnete Instanz benötigt, die über ausreichend Gewaltpotential verfügen muss, gelangte man zum Debitismus, der der eigentumsökonomischen Vorstellung die Waffe und den Tribut voranstellte. Obendrein wird hierbei auch das Augenmerk auf die Vorfinanzierung des Gewaltmonopols gelenkt, d.h. dass hier am Anfang das Versprechen der Machthaber an seine Schergen betrachtet wird, das dieser durch die erwartete Tributleistung zu tilgen gedenkt. D.h. dass hier ein grundsätzliches, politisches Dilemma besteht, da der Tribut ja nicht nur erst nach der Errichtung der Herrschaft eingefordert werden kann, sondern man auch nicht (dauerhaft) diejenigen enteignen kann, die die eigene Herrschaft stützen. Daraus folgt, dass man aus politischen Gründen der zugrundeliegenden Vermögensakkumulation, die sich nicht nur aus mathematisch-logischen, sondern auch aus herrschaftlichen Gründen ergeben, nicht ausreichend entgegenwirken kann - außer durch Revolution, was einem Herrschaftswechsel entspricht (meist einhergehend mit Gläubigermord).

Bedingungen für "Geld"

Aus diesem Kurzabriss halten wir die wesentlichen Bestandteile fest, die zu "Geld" führen:

  • Zentrales Gewaltmonopol inkl. Rechtsinstitutionen
  • Fälligkeitstermin inkl. Sanktion
  • Eigentum

Das Eigentum spielt nun auch noch eine besondere Rolle, da man bspw. in Feudalsystemen kein Privateigentum kennt, aber Tribut und damit zwar Zahlungsmittel (Steuertilgungsmittel) existieren, aber ggf. kein "genuines Geld". Was ist denn nun wieder "genuines Geld"!? Betrachten wir dazu einmal unterschiedliche Geldentstehungsprozesse:

  • Variante 1: Willkürgeld

A emittiert willkürlich dokumentierte Forderungen ("Zettel") gegen sich selbst und verspricht zum Termin T zu leisten. Damit diese Forderungen von anderen akzeptiert werden, benötigt er entweder ein Gewaltmonopol (wie der Herrscher, der seinen Schergen etwas verspricht - das sind also sogenannte staatliche Verpflichtungen, Staatsschuldscheine, Staatspapiere, Staatsbriefe, etc.) oder ausreichend Vertrauen (man kennt seine Bonität, also seine Besicherung, und hat Erfahrungswerte, d.h. man weiß, dass er bisher seine Forderungen immer erfüllt hat). Die Besicherung ist in jedem Fall aber nicht ausreichend vom Markt selbst gesichert, auf dem private Akteure rechtssicher handeln müssen.

  • Variante 2: genuines Geld

A (Gläubiger) gewährt B (Schuldner) einen Kreditvertrag. Gläubiger und Schuldner (die beide freie Eigentümer sind) belasten hierbei beide ihr jeweiliges Vermögen, mit dem sie den Kreditvertrag absichern. Der Schuldner bietet einen Pfand an (bspw. Grundpfand, Hypothek, Lohnpfand, früher gar den eigenen Körper (Versklavung)) und bezahlt Zinsen für Liquidität. Der Gläubiger belastet wiederum sein Vermögen, da der Schuldner ja Forderungen gegen ihn erhält, die er sofort bei ihm einlösen kann (das ist das "Geld", die Liquidität) und fordert Zinsen für einen risikobehafteten Vermögensverlust mit der Forderung gegen den Schuldner, die er erst zum Termin einlösen kann. Wie man sieht, ist die Forderung gegen den Gläubiger (das "Geld") also nicht nur durch das Gläubigervermögen, sondern auch durch das Schuldnervermögen gedeckt, in das der Gläubiger zum Termin vollstrecken kann. Diese Forderung wurde also "vom Markt" durch beide Privateigentümer bewertet und führt durch ihre Besonderheit der doppelten Absicherung bei "großen" Eigentümern (Banken) zu einer allgemeinen Akzeptanz anderer Marktteilnehmer. Historisch ist dies insbesondere anhand der Garantiefunktion von Wechseln nachzuvollziehen, deren besonderes Merkmal darin besteht, dass alle vorherigen Indossanten zusätzlich für den Wechsel haften.

Im heutigen zweistufigen Bankensystem (Zentralbanken <-> Geschäftsbanken <-> Nichtbanken) ist die Emission der Zentralbank (weitestgehend) sogar dreifach abgesichert, da die Geschäftsbank eine zentralbankfähige Sicherheit eines Kreditnehmers in einem Wertpapierpensionsgeschäft mit Rückkaufvereinbarung bei der Zentralbank einsetzt.

Damit ist die Emission der Zentralbank gedeckt

  • durch die am Markt bewertete zentralbankfähige Sicherheit selbst (deren Wert von der Geschäftsbank sichergestellt wird, da sie a) diese ja selbst als Sicherheit beim Kreditvertrag mit ihrem Schuldner möglichst korrekt bewertet hat und b) diese von der ZB zurückkaufen muss).
  • durch das Vermögen der Geschäftsbank (in das die Zentralbank beim Rückkauftermin vollstrecken kann)
  • und durch das Vermögens des Schuldners der Geschäftsbank (in das die Geschäftsbank bei Fälligkeit des Kreditvertrags vollstrecken kann)

"Fiat money"

Hierbei wird nun auch deutlich, wieso "fiat money" kein "Geld aus dem Nichts" darstellt, da eben beide - Gläubiger und Schuldner - ihr jeweiliges Vermögen belasten und auf ausreichend Deckung achten müssen. Im Gegenteil, ist "fiat money" sogar dem sogenannten Depositbanken-Prinzip weitaus überlegen, da die emittierten Forderungen gerade nicht nur lediglich auf einen konkreten Gegenstand (ein "Gut", ein Produkt) wie Gold lauten, sondern sich die Deckung aus einem Gemisch aus Vermögenseingriffsrechten quer durch den Markt ergibt, was zu einer marktgerechten Ausweitung der Kreditgewährung führt. Dies ist im Übrigen auch überhaupt nichts Neues, sondern wurde bereits nachweisbar zu antiken Zeiten praktiziert (siehe Cohen, "Athenian economy and society: a banking perspective"). Selbst Übertragungen von Giralgeld fanden schon 1791 vor Christus statt.

Ferner wird deutlich, dass es bei "Geld" nicht um Dinge ("Güter") und Tauschvorgänge (ein Akt zweier Tauschpartner zu einem konkreten Zeitpunkt - Tauschvorgänge sind sofort abgeschlossen) geht, sondern um Rechte (Forderungen, Vermögenseingriffsrechte), die entweder aus auferlegten (Tributforderungen) oder freiwillig eingegangen Verpflichtungen (Kreditverträge) hervorgehen und damit um zeitlich verlagerte Zeitpunkte bzw. Zeitverläufe (Zins!).

Kryptowährungen

Wie passen nun Kryptowährungen in dieses Gefüge?

Zunächst einmal ist festzuhalten, dass man in privaten Verträgen grundsätzlich alles als akzeptiertes Zahlungmittel festlegen kann, was man möchte. Eben auch Kryptowährungen. Der Schuldner kann aber letztlich darauf bestehen, dass der Gläubiger die Tilgung im gesetzlichen Zahlungsmittel (mit gewissen Einschränkungen) zu akzeptieren hat - gleich, was sonst vereinbart wurde oder geschuldet wird.

  • Vertragssicherheit

Ferner muss man betrachten, welche Verträge geschlossen werden. Bei kurzfristigen Kaufverträgen, in denen die Zahlung unmittelbar oder in absehbarer Zeit erfolgt, ist die Verwendung von volatilen Zahlungsmitteln unbedenklicher als bei mittel- bis langfristigen Verträgen, da beide Parteien sich keinem unnötigen, zusätzlichem Kursrisiko aussetzen wollen, das sie möglicherweise hinsichtlich der vereinbarten Vertragskonditionen benachteiligt. Es ist doch völlig logisch, dass niemand sein Gehalt/Miete/Stromzahlung/etc. in höchstvolatilen Kryptos vereinbart, wenn sich deren Kurs in wenigen Stunden/Tagen extrem nach oben und unten verändern kann. Damit ist keinerlei Vertragssicherheit gegeben. Bei anonymen Kryptos gleich gar nicht, da sich die Vertragspartner ja kennen müssen.

  • Rechtssicherheit

Darüber hinaus gibt es noch das Thema Rechtssicherheit. Kryptos selbst sind (wie jedes "Gut", Produkt, Ding) im Gegensatz zu Forderungen (Vermögenseingriffsrechten) nicht einklagbar. Obendrein gibt es keine Institution, die für Verluste gemäß § 675u BGB haftet. Dass Kryptos (wie jedes "Gut", Produkt, Ding) nicht nochmals besichert sind, versteht sich ohnehin von selbst.

  • Was tun?

Damit Kryptowährungen nun allgemeine Zahlungsmittel ersetzen können, müssten diese in das bestehende rechtliche Gefüge von Forderungen eingebettet werden. Dahingehend müssten Banken die Dokumentation ihrer Verbindlichkeiten (also die Bankguthaben ihrer Kunden) auf eine eigene Kryptowährung umstellen. Bei jedem Kredit- oder Kaufvertrag mit dieser Bank werden die zugehörigen Kryptos erzeugt und bei Tilgung oder Zahlung wieder vernichtet. Hinsichtlich der Zentralbank wäre dann Bargeld überflüssig oder redundant - die Einführung von Kryptos bei Zentralbanken entspräche dann grundsätzlich der Öffnung eines Zentralbankkontos für Jedermann (hierzu gibt es auch eine erst kürzliche Veröffentlichung der BoE). Mining wäre hier übrigens ebenso völlig abstrus wie irgendwelche fixen Ober- und Untergrenzen, was die maximale Anzahl der jeweiligen Kryptos betrifft. Da Banken (wie jeder Akteur) aber natürlich die Kontrolle über ihre Verbindlichkeiten behalten wollen, ergibt es für sie keinen Sinn, ihre zentralen Datenbanken auf dezentrale Kryptowährungen umzustellen. Es besteht wegen der zentralen Datenhaltung auch überhaupt kein Double-Spend-Problem, das man mit den Kryptos lösen müsste.

Wo also wäre der Use Case (Nutzen, Vorteil) für Banken, ihre Datenbanken auf Kryptos umzustellen?

  • Anwendungsfälle/Nutzen

Da bringt mich auch zu der Frage, was eigentlich der Use Case von Bitcoin (und etlichen anderen) sein soll? Mittlerweile ist man ja bei Bitcoin dabei, vom Zahlungsmittel zum Wertspeicher zu wechseln. Doch im Grunde ist dies ein höchst riskantes Investment, das mehr oder weniger auf reiner Spekulation basiert. Da gibt es doch sicherere "Wertspeicher".

Im Gegensatz dazu erkenne ich einen fundierten Use Case von XRP, mit dem Ripple die etablierten Zahlungsmittel nicht ersetzen, sondern die Zahlungsabwicklungsprozesse technologisch verbessern will (günstiger, schneller, sicherer) und dahingehend mit Gesetzgebern und Unternehmen zusammenarbeitet. Obendrein müssen die Kunden (die eigentlich Zahlenden) bzgl. XRP selbst überhaupt nicht aktiv werden (was sie im Fall von Bitcoin & Co. schon müssen: eigene Wallet, Software, etc.), da die Zahlungsabwicklungsprozesse von den Unternehmen verwaltet werden und sie sich auch um die XRP-Integration kümmern (xRapid, xVia, Interledger, etc.).

Gruß!™

bearbeitet von tar

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vor 35 Minuten schrieb tar:

Damit Kryptowährungen nun allgemeine Zahlungsmittel ersetzen können, müssten diese in das bestehende rechtliche Gefüge von Forderungen eingebettet werden.

Ja, genau - und das wussten wir schon vor Deinem super langen Text.

vor 37 Minuten schrieb tar:

Mittlerweile ist man ja bei Bitcoin dabei, vom Zahlungsmittel zum Wertspeicher zu wechseln.

Aha - und warum sind drei Firmen und super viele Entwickler dabei Lightning Network zu entwickeln und haben "Payment Channel" entwickelt? ... doch wohl nicht als Wertspeicher?

vor 38 Minuten schrieb tar:

Im Gegensatz dazu erkenne ich einen fundierten Use Case von XRP

Ach soooo ... Ripple-Fanboy :D

Ja, schauen wir mal wie sich das alles weiter entwickelt.

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"... Lightning Network zu entwickeln und haben "Payment Channel" entwickelt? ... doch wohl nicht als Wertspeicher? ..." - nein - dadurch wird die skalierung angegangen und die gebühren richtung null gedrückt - imho kann deflationäres crypto (zb: es gab zu beginn maximal 21 mio irgendwann bewegbare btc und täglich wird diese zahl durch schlüsselverlust oä kleiner) nicht als ersatz für inflationäres fiat dienen - für dieses zweck müssen dezentrale stable coins angedockt werden

 

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vor 6 Minuten schrieb Jokin:

Ja, genau - und das wussten wir schon vor Deinem super langen Text.

Was unternimmt man denn bei Bitcoin, um das, was man angeblich schon weiß, umzusetzen?

vor 7 Minuten schrieb Jokin:

Aha - und warum sind drei Firmen und super viele Entwickler dabei Lightning Network zu entwickeln und haben "Payment Channel" entwickelt? ... doch wohl nicht als Wertspeicher?

Gute Frage. Bei all den offenen Problemen zum LN...

... kannst du mir sicher weiterhelfen, warum man damit Bitcoin aufzuhübschen versucht, während es mittlerweile technologisch überlegene Alternativen gibt.

vor 20 Minuten schrieb Jokin:

Ach soooo ... Ripple-Fanboy :D

Mh? :blink: Wenn es dem Schubladen-Denken hilft: Bitcoin-Fanboy :rolleyes:

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vor 8 Stunden schrieb tar:

 

Bedingungen für "Geld"

Aus diesem Kurzabriss halten wir die wesentlichen Bestandteile fest, die zu "Geld" führen:

  • Zentrales Gewaltmonopol inkl. Rechtsinstitutionen
  • Fälligkeitstermin inkl. Sanktion
  • Eigentum

 

Der längste Fred, den ich je in einem Forum gelesen habe. Einen wesentlichen Bestandteil für "Geld" hast Du glaube ich vergessen:

"Knappheit". Geld muß knapp sein, sonst ist es sinnlos.

Rainer

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Beim Überfliegen der Argumente fällt auf, dass deine Betrachtung von Geld zum weit überwiegenden Teil nur Schuldgeld umfasst.

Cryptocoins sind kein Schuldgeld und eliminieren den Schuldcharakter des Geldes fast aussschließlich. Fast, weil man auf Börsen gegenüber der Börse eine Forderung in Höhe seiner dort gelagerten Coinbestände hat und Erweiterungen wie LN ebenfalls einen Forderungs- und Verbindlichkeitscharakter haben.

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Geschrieben (bearbeitet)
vor 26 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

"Knappheit". Geld muß knapp sein, sonst ist es sinnlos.

Klar und durch den sanktionierten Fälligkeitstermin wird Knappheit erzeugt, die vorher nicht da war:

http://s3.amazonaws.com/theoatmeal-img/comics/columbus_day/5.png (Das Einbetten funktioniert leider nicht so richtig und Dateianhänge darf ich auch nicht vornehmen.)

Durch das Gewaltsystem wird gleichermaßen ein Bewertungssystem installiert: alle brauchen plötzlich Gold zum Termin.

vor 24 Minuten schrieb _/\_:

Beim Überfliegen der Argumente fällt auf, dass deine Betrachtung von Geld zum weit überwiegenden Teil nur Schuldgeld umfasst.

"Geld" ohne zugehörige Schulden ist kein allgemeines Zahlungsmittel und damit kein "Geld", siehe die gerade erwähnte Knappheit. Wenn man etwas zum Termin nicht benötigt (ein Termin gänzlich fehlt), wozu sollte man es dann allgemein als Zahlungsmittel akzeptieren, zumal man Steuern geradewegs im gesetzlichen Zahlungsmittel tilgen muss?

vor 24 Minuten schrieb _/\_:

Cryptocoins sind kein Schuldgeld und eliminieren den Schuldcharakter des Geldes fast aussschließlich.

Aus diesem Grunde sind sie eben kein "Geld" und werden (wie alles andere potentiell auch) nur sporadisch als Zahlungsmittel eingesetzt. Vor allem in dubiosen nicht-offiziellen Geschäften, bei denen man ja auch keine Steuern zahlen möchte (bspw. anonyme Kryptos im Darknet).

vor 24 Minuten schrieb _/\_:

Fast, weil man auf Börsen gegenüber der Börse eine Forderung in Höhe seiner dort gelagerten Coinbestände hat und Erweiterungen wie LN ebenfalls einen Forderungs- und Verbindlichkeitscharakter haben. 

Ja, diese Forderungen haben rechtlichen Charakter. Dazu benötigt man allerdings keine Cryptos.

bearbeitet von tar

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Meine These lautet: Krytowährungen ersetzen werden "Geld", wie es heute in der westlichen Welt gekannt und genutzt wird, die nächsten 10 Jahre nicht ersetzen. Kryptowährungen werden als zusätzliches Instrument im heutigen Finanzwesen sich weiter etablieren. Nicht nur zur Spekulation, sondern auch als Zahlungsmittel.

Wobei die Anzahl der verfügbaren Kryptowährungen die nächsten Jahre rapide abnehmen dürfte. Von heute verfügbaren Coins dürften 80% bald wertlos sein. (z. B. TrisarCoin, heute Platz 1387 bei coinmarketcap mit einer Marktkapitalisierung von 1.152 US$ und einem Kurs von 0,00023 US$ ist wohl mit ziemlicher Sicherheit bald auf www.deadcoins.com gelistet.)

 

Rainer

 

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vor 9 Stunden schrieb tar:

Was unternimmt man denn bei Bitcoin, um das, was man angeblich schon weiß, umzusetzen?

Warum sollte irgendjemand etwas dafuer unternehmen um Bitcoin das Geld ersetzen zu lassen? Wer sagt denn, dass dies das Ziel sein soll?

... was waere, wenn bitcoin einfach nur eine weitere alternative Waehrung neben Muscheln, Goldtaler und Papiergeld sein moechte?
Du kannst auch heute noch mit Goldtalern bezahlen und auch mit Muscheln (in manchen Gegenden der Welt)

vor 9 Stunden schrieb tar:

 

Zu Deinen Links der Reihe nach:
- zum ersten Link: Ist doch logisch, dass keine grossen Transaktionen funktionieren, wenn das Ding gerade erst mit Coins gefuellt wird.
=> hier kannst Du die Fuellung live mitverfolgen: https://p2sh.info/dashboard/db/lightning-network?orgId=1 (wow, das waren vor ein paar Tagen nur 100 BTC)

zum zweiten Link: Das effizientere Routing ist eine der Entwicklungsaufgaben, die nicht so einfach ist, denn nicht die kuerzeste Route ist die Beste sondern die Route, die genuegend verschiebbares Guthaben auf den Payment-Channels hat. Mit steigender Anzahl der Nodes wird sich das problem von allein entschaerfen.

zum dritten Link: In dem Artikel wird behauptet, dass das LN kein echtes Netzwerk ist, sondern nur "dezentralisiert". Da jeder Node gleichwertig ist, ist das nur eine "Schein-Dezentralisierung" weil sich Nodes zu "vermoegenden" Nodes lieber verbinden als zu "Armutsnodes". Dadurch entsteht ein falscher optischer Eindruck. Schau mal auf das USA-Bild in Deinem zweiten Link und erkenne, dass LN ein echtes "Netzwerk" ist und weit weniger dezentral als die Bitcoin-Miningfarmen.

zum vierten Link: Motherboard ist mir schon haeufiger negativ aufgefallen als Staenker-Blatt. Und ja, SegWit ist noch lange nicht ueberall implementiert. Aber wozu denn, wenn es keine derzeitige Notwendigkeit dazu gibt? Es wir dnur umgesetzt, was Probleme loest und wo kein problem ist, wird auch keins geloest. Schau mal hier, die Bitcoin-Bloecke sind in der Regel nicht voll: https://fork.lol/blocks/size und auch im Mempool meist gaehnende Leere: https://www.blockchain.com/charts/mempool-size?timespan=1year und die transaction-Fees sind auch ein Hinweis darauf, dass es derzeit kein Skalierungsproblem gibt: https://www.blockchain.com/en/charts/transaction-fees

Welche "ueberlegene Alternative" meinst Du? (bitte eine, die sich auch mit einer grossen Anzahl von Transaktionen bewaehrt hat)
Bedenke bitte auch, dass fast jede Waehrung, die saemtliche Transaktionen "onchain" vornimmt nur eine begrenzte Anzahl von Transaktionen ermoeglicht. (ich glaub, IOTA kann dank des Tangles auch nahezu unendlich skalieren)

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Geschrieben (bearbeitet)
vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Warum sollte irgendjemand etwas dafuer unternehmen um Bitcoin das Geld ersetzen zu lassen? Wer sagt denn, dass dies das Ziel sein soll? 

Erst widersprichst du mir, dass man das Lightning Network ja gerade deswegen entwickelt, um Bitcoin (weiterhin) als Zahlungsmittel zu verwenden und jetzt fragst du mich, wer das denn als Ziel je festgelegt hätte? Ernsthaft?

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

... was waere, wenn bitcoin einfach nur eine weitere alternative Waehrung neben Muscheln, Goldtaler und Papiergeld sein moechte?
Du kannst auch heute noch mit Goldtalern bezahlen und auch mit Muscheln (in manchen Gegenden der Welt)

Komplementärwährungen werden lediglich lokal und vor allem nur temporär genutzt - meist durch entsprechende Notsituationen. Bestes Beispiel ist die sogenannte "Zigarettenwährung" im Knast, aber darunter fallen auch all die Tauschvorgänge "unter der Ladentheke" in der DDR. Zu solchen Mitteln greift man überall dort, wo es am "genuinen Geld" und entsprechender Rechtssicherheit mangelt (oder man absichtlich auf diese Rechtssicherheit verzichten will). Man sieht auch sehr deutlich, dass sich Komplementärwährungen in gefestigten Rechtsstaaten, in denen es gerade nicht am "genuinen Geld" mangelt, nicht allgemein durchsetzen können. Ihnen mangelt es zudem durchweg an der oben beschriebenen Rechtsfundierung durch mehrfach besicherte Kreditverträge. Ich habe bspw. hier noch einige Rheingoldscheine von 2008/2009 herumliegen, die ich nie benutzt habe.

Du redest teilweise an den Kritikpunkten zum Lightning Network vorbei:

1) Das Netzwerk selbst kennt den Pfad vom Sender zum Empfänger nicht und muss ihn ermitteln. Das tut es, in dem es alle Pfade abläuft. Bei Dezentralität ist das ein exponentieller Aufwand und mit steigender Nodeanzahl verschärft sich dieses Problem. Daher wird es zentrale Bestandteile geben müssen (so wie es im Internet zentrale ISPs gibt).

2) Jeder Nodejump vom Sender zum eigentlichen Empfänger muss über den notwendigen Überweisungsbetrag verfügen, wie du ja auch korrekt sagst. D.h. aber je höher der Betrag, desto unwahrscheinlicher wird die erfolgreiche Ausführung der Überweisung, denn auch wenn ein Pfad gefunden wird, kann die Übertragung scheitern, wenn all die Zwischennodes auf diesem Pfad nicht über ausreichend BTC verfügen. Auch das ist nur lösbar durch zentrale Bestandteile (vermögende Nodes als Hubs (ISP-Ersatz)).

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Welche "ueberlegene Alternative" meinst Du? (bitte eine, die sich auch mit einer grossen Anzahl von Transaktionen bewaehrt hat)
Bedenke bitte auch, dass fast jede Waehrung, die saemtliche Transaktionen "onchain" vornimmt nur eine begrenzte Anzahl von Transaktionen ermoeglicht. (ich glaub, IOTA kann dank des Tangles auch nahezu unendlich skalieren)

Bspw. bietet Ripples Consensus ggü. Proof-of-Work (BTC, etc.) und Proof-of-Stake (soon ETH) enorme Vorteile. On-Ledger (dort nicht Chain, sondern Ledger) konkret 1500 Transaktionen pro Sekunde und eine Abwicklungsdauer von 3-7 Sekunden. Off-Ledger sind wohl gar 50.000 TPS möglich und mit Cobalt eine Abwicklungsdauer von 1 Sekunde - das Ganze läuft nach mittlerweile mehr als 32 Millionen geschlossenen Ledgern fehlerfrei. Demgegenüber steht BTC mit 32 TPS und 1 Stunde Abwicklungsdauer ein wenig träge da. Mit der Abwicklungsdauer ist übrigens die endgültige Bestätigung auf dem Ledger bzw. der Blockchain gemeint, was bei BTC nach 6 bestätigten Blöcken als verifiziert angenommen werden kann. Diese Bestätigung der Abwicklung wird sich übrigens auch mit dem Lightning Network nicht ändern können, so dass zwar die Anzahl der Transaktionen erhöht, aber die Abwicklungsdauer selbst nicht verringert werden kann.

Nun möchte ich Ripple nicht als eierlegende Wollmilchsau anpreisen ("Ripple-Fanboy", gell), aber zeigt dieser Vergleich, dass es mittlerweile wesentlich bessere Umsetzungen der Blockchaintechnologie gibt, der man mit veralteter Technik nicht beikommen kann - und es gibt sicher noch andere Cryptos, die mit ähnlichen Zahlen aufwarten können. Entscheidend ist zudem der jeweilige Use Case - und die Frage, was der Use Case bei BTC nun eigentlich noch sein soll, wirfst du an mich zurück. Spitze 👍

bearbeitet von tar

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vor 6 Minuten schrieb tar:

Erst widersprichst du mir, dass man das Lightning Network ja gerade deswegen entwickelt, um Bitcoin (weiterhin) als Zahlungsmittel zu verwenden und jetzt fragst du mich, wer das denn als Ziel je festgelegt hätte? Ernsthaft?

 

"Das Ersetzen von Geld durch Kryptowaehrungen"  und  "Kryptowaehrungen als (allgemeines) Zahlungsmittel"  solltest Du nicht mit einander vermischen.

Natuerlich kann Bitcoin ein weiteres allgemeines Zahlungsmittel werden.
Aber dass der Bitcoin das heutige Geld ersetzen sollte, waere mir neu.

vor 12 Minuten schrieb tar:

1) Das Netzwerk selbst kennt den Pfad vom Sender zum Empfänger nicht und muss ihn ermitteln. Das tut es, in dem es alle Pfade abläuft. Bei Dezentralität ist das ein exponentieller Aufwand und mit steigender Nodeanzahl verschärft sich dieses Problem. Daher wird es zentrale Bestandteile geben müssen (so wie es im Internet zentrale ISPs gibt).

Eventuell lernst Du auch noch was ein ISP ist und wie das netzwerkprotokoll wirklich funktioniert?

vor 14 Minuten schrieb tar:

D.h. aber je höher der Betrag, desto unwahrscheinlicher wird die erfolgreiche Ausführung der Überweisung, denn auch wenn ein Pfad gefunden wird, kann die Übertragung scheitern, wenn all die Zwischennodes auf diesem Pfad nicht über ausreichend BTC verfügen. Auch das ist nur lösbar durch zentrale Bestandteile (vermögende Nodes als Hubs (ISP-Ersatz)).

Nein, es braucht keine Hubs - das ist so als ob Du durch eine Stadt faehrst - wenn eine Strasse verstopft ist (nicht genuegend Kapazitaet hat), dann suchst Du Dir einen anderen Weg, der eben frei ist - es braucht dafuer keine zentralen Hubs.
Natuerlich wird es naturgemaess auch Schnellstrassen mit entsprechenden Verzweigungen geben (Hubs), die enorm viel Kapazitaet haben und das ist auch ok so, denn wo viel rein geht und viel raus geht ist immer genug da um Paymentchannel in alle Richtungen zu bedienen.
Es spricht nichts dagegen selber auf dem eigenen Server 20 BTC abzulegen und dann die Payment-Channel aufbauen zu lassen, dann bist Du selber ein Hub ohne viel dazu zu tun und Du hast dadurch auch keine Zentralfunktion, denn wenn Dein hub offline ist, dann geht dem Netz nur ein Verkehrsknoten verloren und andere werden dann staerker genutzt.

Da jede Transaktionen Gebuehren kostet ist es lukrativ einen grossen Hub zu betreiben.

vor 18 Minuten schrieb tar:

konkret 1500 Transaktionen pro Sekunde und eine Abwicklungsdauer von 3-7 Sekunden.

Ja, super - und wenn mehr als 1.500 benoetigt werden? Bei Lightning hast Du unendlich viel Transaktionen und es dauert es nur solange wie die Netzwerkverbindung bis zum Ziel benoetigt, also Millisekunden.

Ich gebe zu, von Ripple weiss ich nicht allzuviel, aber diese Seite hilft mir: https://www.inverse.com/article/39947-ripple-vs-bitcoin-5-biggest-differences-between-the-cryptocurrencies

- "Ripple is owned by a private company" ... und an der Stelle muss ich mich mit Ripple gar nicht mehr weiter befassen, da kann ich auch mit meiner Visa-Card bezahlen.
- " The company holds around 62 percent of all the XRP supply " - und auch hier muss ich mich nicht weiter mit Ripple beschaeftigen ...

Sorry, aber zentraler als bei Ripple geht es doch gar nicht .... und somit ist das Ding fuer mich sowas von raus ...

 

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vor 2 Minuten schrieb Jokin:

Natuerlich kann Bitcoin ein weiteres allgemeines Zahlungsmittel werden.

Und damit ebenso scheitern wie alle andere Komplementärwährungen.

vor 3 Minuten schrieb Jokin:

Eventuell lernst Du auch noch was ein ISP ist und wie das netzwerkprotokoll wirklich funktioniert?

Eventuell lernst du auch noch, auf Argumente einzugehen.

vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Ja, super - und wenn mehr als 1.500 benoetigt werden? Bei Lightning hast Du unendlich viel Transaktionen und es dauert es nur solange wie die Netzwerkverbindung bis zum Ziel benoetigt, also Millisekunden. 

Doppelt daneben. Off-Ledger sind bei XRP, wie bereits erwähnt, 50.000 TPS und mehr möglich und bei Lightning dauert die Verifikation der Transaktionen nachwievor 1 Stunde.

vor 6 Minuten schrieb Jokin:

Ich gebe zu, von Ripple weiss ich nicht allzuviel

Dann solltest du auch nicht solche abfälligen Bemerkungen wie "Ripple-Fanboy" ablassen.

vor 6 Minuten schrieb Jokin:

- "Ripple is owned by a private company" ... und an der Stelle muss ich mich mit Ripple gar nicht mehr weiter befassen, da kann ich auch mit meiner Visa-Card bezahlen.
- " The company holds around 62 percent of all the XRP supply " - und auch hier muss ich mich nicht weiter mit Ripple beschaeftigen ...

Sorry, aber zentraler als bei Ripple geht es doch gar nicht .... und somit ist das Ding fuer mich sowas von raus ...

Was an einer privaten Firma so abgrundtief bösartig sein soll, erschließt sich mir nicht und dass Early Adopter immer einen gewissen Vorteil haben, kann man nun auch nicht als Grund ansehen, irgendwas abzulehnen. Bezüglich Dezentralisierung (scheint für viele ja das heilige Mantra schlechthin zu sein) muss man aber wohl bei BTC die Augen ganz fest verschlossen halten: wenige chinesische Mining Pools konrollieren mehr als 51% der Hashrate und 4,11 % der BTC Besitzer halten 96,53 % von BTC. Demgegenüber hat Ripple 55 Milliarden XRP in 55 Escrows gelockt, wovon monatlich 1 Escrow mit 1 Milliarde freigegeben wird und davon wiederum etwa 70-90% erneut in einem Escrow für weitere 55 Monate gelockt werden. Natürlich hält Ripple damit immer noch den weitaus größten XRP-Anteil selbst, aber nutzt es diesen, um mittels Investitionen die Entwicklung von XRP selbst voranzutreiben, Partnerunternehmen mit XRP ausstatten zu können und betreibt nebenbei Charity, das der Allgemeinheit zugute kommt:

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"... Rechtssicherheit ..." - in welcher welt lebst du eigentlich? die zahlen auf den münzen, scheinen und konten werden nichts mehr wert sein wenns knallt - wehe dem der dann keine sachwerte oä hat - die schwarzen balken verpuffen dannhttps://www.maskenfall.de/wp-content/uploads/2013/02/brd_2012q3.png

"... Nun möchte ich Ripple nicht als eierlegende Wollmilchsau anpreisen ("Ripple-Fanboy", gell), aber zeigt dieser Vergleich, dass es mittlerweile wesentlich bessere Umsetzungen der Blockchaintechnologie gibt ..." - ripple ist hochgradig zentralisiert - trust nobody

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vor 3 Minuten schrieb boardfreak:

"... Rechtssicherheit ..." - in welcher welt lebst du eigentlich? die zahlen auf den münzen, scheinen und konten werden nichts mehr wert sein wenns knallt - wehe dem der dann keine sachwerte oä hat - die schwarzen balken verpuffen dannhttps://www.maskenfall.de/wp-content/uploads/2013/02/brd_2012q3.png

Wenn "es knallt", haben wir ganz andere Sorgen als Vermögens- oder Sachwerte. Dann geht es ums nackte Überleben.

vor 8 Minuten schrieb boardfreak:

ripple ist hochgradig zentralisiert - trust nobody

https://ripple.com/insights/how-we-are-further-decentralizing-the-ripple-consensus-ledger-rcl-to-bolster-robustness-for-enterprise-use/

https://ripple.com/dev-blog/decentralization-strategy-update/

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vor 3 Minuten schrieb tar:

Und damit ebenso scheitern wie alle andere Komplementärwährungen.

Ja, die Frage ist nur ob vor oder nach Ripple 😉

vor 4 Minuten schrieb tar:

Eventuell lernst du auch noch, auf Argumente einzugehen.

Dann bau Deine Argumentation auf korrektem Wissen auf und nicht auf falschen Annahmen.

vor 7 Minuten schrieb tar:

Lightning dauert die Verifikation der Transaktionen nachwievor 1 Stunde.

Wo hast Du dieses Argument denn schon wieder her? Das ist doch schon wieder ein Argument auf das es sich nicht lohnt einzigehen, weil Transaktionen direkt bestaetigt werden.

Selbst Transaktionen auf der Bitcoin-Blockchain selbst dauern nur max. 10 min.

vor 9 Minuten schrieb tar:

Dann solltest du auch nicht solche abfälligen Bemerkungen wie "Ripple-Fanboy" ablassen.

Wie es scheint, liege ich damit absolut richtig. Btw. das ist keine "Bemerkung", sondern eine Einschaetzung mit wem ich es bei Dir zu tun habe.

vor 9 Minuten schrieb tar:

Was an einer privaten Firma so abgrundtief bösartig sein soll, erschließt sich mir nicht

Mir auch nicht, hat jedoch auch niemand behauptet.

vor 10 Minuten schrieb tar:

und dass Early Adopter immer einen gewissen Vorteil haben

Nein, die Firma selbst ist nicht ihr eigener Early Adpopter. Die Firma selbst haelt fast 2/3 der Coins und schau Dir die Orderbuecher auf den Exchanges an und ueberlege welchen Impact sie damit haben koennte.

vor 12 Minuten schrieb tar:

Bezüglich Dezentralisierung (scheint für viele ja das heilige Mantra schlechthin zu sein) muss man aber wohl bei BTC die Augen ganz fest verschlossen halten: wenige chinesische Mining Pools konrollieren mehr als 51% der Hashrate und 4,11 % der BTC Besitzer halten 96,53 % von BTC.

Vergiss nicht: "weniger dezentral" ist etwas anderes als "vollkommen zentral".

Und zu den 4,11% solltest Du zuerst lernen, dass da nicht "4,11% der BTC-Besitzer" steht sondern "4,11% der Adressen" - das ist ein himmelweiter Unterschied!
Schau Dir mal diese Seite an: https://bitinfocharts.com/de/top-100-richest-bitcoin-addresses.html Die reichsten 5 "BTC-Besitzer" sind die Coldwallets von Bitfinex, Binance, Bitmex, Bitstamp und Huobi - und die machen nicht mal 5% der BTC aus.

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"... Dann geht es ums nackte Überleben ..." - bla ;) dann wird einfach der schwarze balken enorm verkürzt - die meisten betriffts eh nicht https://www.focus.de/finanzen/geldanlage/krasse-vermoegensverteilung-so-viel-geld-brauchen-sie-um-zu-deutschlands-obersten-zehn-prozent-zu-gehoeren_id_7230071.html

"...ripple..." - such decentralized ;)https://xrpcharts.ripple.com/#/validators

und als nächstes behauptest dann sicher dass eth gegen eos einpacken kann weil deren 21 block producer ja flott und viel bestätigen können ;) 

 

bearbeitet von boardfreak
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vor 1 Minute schrieb Jokin:

Wo hast Du dieses Argument denn schon wieder her? Das ist doch schon wieder ein Argument auf das es sich nicht lohnt einzigehen, weil Transaktionen direkt bestaetigt werden.

Selbst Transaktionen auf der Bitcoin-Blockchain selbst dauern nur max. 10 min.

Wie ich bereits schrieb, geht es um die Verifizierung - und die kann man, wie ich ebenfalls schrieb, bei BTC nach mind. 6 generierten Blöcken für ausreichend sicher erachten, siehe hier:

Zitat

Note that in the reality of bitcoin mining today, more than 6 confirmations are required.

So kommt auch die Stunde zustande (6 Blöcke á 10 Minuten).

vor 7 Minuten schrieb Jokin:

Die Firma selbst haelt fast 2/3 der Coins und schau Dir die Orderbuecher auf den Exchanges an und ueberlege welchen Impact sie damit haben koennte. 

Wenn der Hund nicht geschi..en hätte, hätte er den Hasen gekriegt.

Man beobachte, was Ripple veröffentlicht und ob sie diesen Verlautbarungen Folge leisten: ca. 1% des täglichen Volumens selbst am Markt anzubieten und man betrachte diese Zahlen:

https://xrphodor.files.wordpress.com/2018/04/xrp_report_analysis.jpg

Ferner denke man mal darüber nach, was Ripple davon hätte, plötzlich Unmengen an XRP auf den Markt zu werfen: sie würden ihrem Geschäftsmodell nachhaltig schaden.

Wenn der einzige Kritikpunkt bzgl. XRP ist, dass Ripple den Großteil davon hält, dann Glückwunsch.

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"... Wie ich bereits schrieb, geht es um die Verifizierung - und die kann man, wie ich ebenfalls schrieb, bei BTC nach mind. 6 generierten Blöcken für ausreichend sicher erachten ..." - LN braucht für die verifizierung der transaktionen die btc-blockchain nicht - dafür gibts ja die channel

"... Ferner denke man mal darüber nach, was Ripple davon hätte, plötzlich Unmengen an XRP auf den Markt zu werfen: sie würden ihrem Geschäftsmodell nachhaltig schaden ..." - made my day ;) du vergisst dass die banken so gut wie überhaupt nicht xrp (xrapid) nutzen sondern eigentlich nur ripple (xcurrent und xvia)

"... Wenn der einzige Kritikpunkt bzgl. XRP ist, dass Ripple den Großteil davon hält ..." - nein - der hauptkritikpunkt ist dass es zentralisiert ist

bearbeitet von boardfreak
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vor 8 Minuten schrieb boardfreak:

"...

Nach knapp 14.000 Beiträgen sollte man doch die Zitat-Funktion des Forums beherrschen <_<

vor 1 Minute schrieb boardfreak:

LN braucht für die verifizierung der transaktionen die btc-blockchain nicht - dafür gibts ja die channel

Dann verrate mir mal, wie die Transaktionen letztlich auf die Blockchain kommen und wann diese endgültig verifiziert und damit sicher in der gültigen Blockchain enthalten sind. Dazu nochmal https://en.bitcoin.it/wiki/Confirmation:

Zitat

 

The classic bitcoin client will show a transaction as "n/unconfirmed" until the transaction is 6 blocks deep. Merchants and exchanges who accept bitcoins as payment can and should set their own threshold as to how many blocks are required until funds are considered confirmed. When potential loss due to double spending as nominal, as with very inexpensive or non-fungible items, people may choose not to wait for a transaction to be confirmed, and complete the exchange as soon as it is seen on the network. Most exchanges and other merchants who bear the risk from double spending require 6 or more blocks.

There is nothing special about the default, often-cited figure of 6 blocks. It was chosen based on the assumption that an attacker is unlikely to amass more than 10% of the hashrate, and that a negligible risk of less than 0.1% is acceptable. Both these figures are arbitrary, however; 6 blocks are overkill for casual attackers, and at the same time powerless against more dedicated attackers with much more than 10% hashrate.[1]

Freshly-mined coins cannot be spent for 100 blocks. It is advisable to wait some additional time for a better chance that the transaction will be propagated by all nodes. Some older bitcoin clients won't show generated coins as confirmed until they are 120 blocks deep.

 

Selbst wenn wir von einer ominösen offchain-Verifizierung ausgehen, wären es mindestens 10 Minuten und damit immer noch 150-600x langsamer als bei XRP.

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vor 5 Minuten schrieb tar:

Wenn der einzige Kritikpunkt bzgl. XRP ist, dass Ripple den Großteil davon hält, dann Glückwunsch.

Die andere Punkt waere noch die Zentralisierung.

https://coin-hero.de/ripple-ist-das-ripple-netzwerk-dezentralisiert/
Zitat von obiger Webseite: " Laut dem Dokument von 2014 soll von der Funktion nur bei verdächtigen Transaktionen, sowie auf Initiative von Strafverfolgungsbehörden oder Aufsichtsbehörden Gebrauch gemacht werden."

Aha, also wann immer ich eine XRP-Transaktion vornehme kann diese geprueft werden ob sie verdaechtig ist oder nicht.

Gerade eben schrieb tar:

Nach knapp 14.000 Beiträgen sollte man doch die Zitat-Funktion des Forums beherrschen <_<

Yeah! ich sehe den Boardfreak vor meinem geistigen Auge im sonnigen Sueden am Pool liegen und er grinst sich einen, dass er auch in dieser Diskussion die Kapitulation des Gegners erreichte - wer keine sachlichen Argumente mehr hat, der sucht sich formale Strohhalme.

 

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vor 2 Minuten schrieb tar:

Dann verrate mir mal, wie die Transaktionen letztlich auf die Blockchain kommen und wann diese endgültig verifiziert und damit sicher in der gültigen Blockchain enthalten sind. Dazu nochmal https://en.bitcoin.it/wiki/Confirmation:

das passiert nachdem eine der beiden Seiten des Payment-Channels den Zahlungskanal schliessen. Das kann Monate oder Jahre nach der eigentlichen Transaktion sein und es koennen derweil unendlich viele Transaktionen durch den Channel geflossen sein. Es wird in der Blockchain nur der Endbestand aufgenommen, nicht die zwischenzeitlich durchgefuehrten Transaktionen.

Es geht hier um eine Layer-Technologie. Lese, lerne und verstehe.

(leg Dich auch mal an einen Pool in den Halbschatten um Deine Potenziale zu heben)

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"... Dann verrate mir mal, wie die Transaktionen letztlich auf die Blockchain kommen und wann diese endgültig verifiziert ..." - du hast LN nicht verstanden - der channel wird beim öffnen mit guthaben von der btc-blockchain gefüllt und erst beim schließen wieder auf die btc-blockchnain entleert

"... 150-600x langsamer als bei XRP ..." - und visa+co schaffen noch mehr und das sogar ganz ohne blockchain ;)

 

bearbeitet von boardfreak

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vor 4 Minuten schrieb tar:

Nach knapp 14.000 Beiträgen sollte man doch die Zitat-Funktion des Forums beherrschen <_<

 

Nö, da ist er ein wenig eigensinnig. Reines Bauchgefühl

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vor 15 Minuten schrieb Jokin:

wer keine sachlichen Argumente mehr hat, der sucht sich formale Strohhalme.

Was für dich Strohhalme sind, ist bei mir die bessere Lesbarkeit und dass ich bei direkter Zitierung auch künftig konkreter informiert werde.

Aber jeder hat halt seine Marotten ;)

vor 15 Minuten schrieb Jokin:

Aha, also wann immer ich eine XRP-Transaktion vornehme kann diese geprueft werden ob sie verdaechtig ist oder nicht.

Hä? Dass Dienstleister wie Bitstamp die Konten ihrer Nutzer und damit gewisse Zahlungsströme einfrieren können, ist das normalste der Welt und wahrscheinlich auch eine gesetzliche Vorgabe. Dass Ripple das bzgl. XRP selbst nicht kann (da der XRP-Ledger nicht Ripple gehört), wird im Artikel allerdings nicht deutlich erwähnt.

vor 13 Minuten schrieb Jokin:

Es wird in der Blockchain nur der Endbestand aufgenommen, nicht die zwischenzeitlich durchgefuehrten Transaktionen.

In der BTC-Blockchain ergibt sich doch die Bilanz aus den Transaktionen? Sie ist ja geradewegs nicht wie bei XRP als Ledger aufgebaut. So wie ich also Lightning verstanden habe, werden dort lediglich noch die Differenzen aus zig Transaktionen übertragen, die sich ja teilweise überlappen können - sogenanntes Clearing. Das Ergebnis wären bspw. 100 Transaktionen aus 100.000 Transaktionen, die dann auf die Blockchain übertragen werden und dort den Verifizierungsprozess abwarten müssen. Es gibt ja damit meines Wissen keine zusätzlichen Spezial-Lightning-Blöcke, die nicht mehr verifiziert werden müssten.

Wie auch immer, ich gebe mich aber auch mit 10 Minuten zufrieden :P

vor 11 Minuten schrieb boardfreak:

"... 150-600x langsamer als bei XRP ..." - und visa+co schaffen noch mehr und das sogar ganz ohne blockchain

Solange Payment Channels und Cobalt bei XRP nicht aktiv sind: ja - und die Kosten sind bei VISA & Co. halt auch entsprechend höher.

bearbeitet von tar

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"... Hä? Dass Dienstleister wie Bitstamp ..." - wir reden aber nicht von dienstleistern sondern vom netzwerk - wenn du die private keys hast kannst deine btc überall hinschicken und keiner kann dich hindern - das ist bei xrp anders

"... und die Kosten sind bei VISA & Co. halt auch entsprechend höher ..." - es geht dabei nicht um die kosten sondern darum dass es nicht dezentral ist - weder bei visa+co - noch bei xrp+co - es gibt nicht etwas dezentral - sekt oder selters

"... die dann auf die Blockchain übertragen werden und dort den Verifizierungsprozess abwarten müssen ..." - nochmal: die btc-blockchain ist nur notwendig beim öffnen und schließen eines channels - in der zwischenzeit läuft alles offchain und instant

bearbeitet von boardfreak
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