Ersetzen Kryptowährungen "Geld"?

[Gast]

Am 24.7.2018 um 03:40 schrieb tar:

Damit ist die Emission der Zentralbank gedeckt

• durch die am Markt bewertete zentralbankfähige Sicherheit selbst.
• durch das Vermögen der Geschäftsbank.
• und durch das Vermögens des Schuldners der Geschäftsbank.

"Fiat money"

Hierbei wird nun auch deutlich, wieso "fiat money" kein "Geld aus dem Nichts" darstellt

Fiatgeld heißt so, weil es Geld aus dem Nichts darstellt.

Leider kann ich keine Bilder posten, also klicken  https://pbs.twimg.com/media/D9bavoiX4AAG4fg.png

Ich komme dir entgegen, und lasse M3 und M2 beiseite.

Die Geldmenge ist im Euroraum in den letzten 40 Jahren kontinuierlich gestiegen.

Wenn du Recht hättest, wäre das Vermögen von ZB, Geschäftsbanken und Nicht-Geschäftsbanken real, nicht nominal, kontinuierlich gestiegen.

Bitte zeige mir, dass das der Fall gewesen ist.

 

Ich denke, du hast nicht verstanden, was Fiatgeld bedeutet.

Geld aus dem Nichts ist Geld, das nicht durch Realgüter gedeckt ist.

Es handelt sich um eine Art von Geld, das sich sozusagen von der Realwelt, von der Wirtschaft, abgekoppelt hat.

Es ist ein reines Finanzprodukt.

Wirtschaft, Produktion von Güter und Dienstleistungen, Bruttoinlandsprodukt, BIP.

Fiatgeld ist Geld, dass sich vom BIP abgekoppelt hat.

Es ist nicht durch BIP gedeckt.

Es ist ein reines Finanzprodukt.

Nochmals https://pbs.twimg.com/media/D9bavoiX4AAG4fg.png

Lassen wir M2 und M3 beiseite, um dir entgegenzukommen, und berücksichtigen wir nur M1 als Geld.

Das BIP in Europa in den letzten Jahren ist nicht 15mal gestiegen, tar

[tar]

Am 6.9.2019 um 11:31 schrieb Paul32:

Fiatgeld heißt so, weil es Geld aus dem Nichts darstellt.

Nur wenn Vermögenseingriffsrechte neuerdings "Nichts" sind.

Zitat

Leider kann ich keine Bilder posten, also klicken  https://pbs.twimg.com/media/D9bavoiX4AAG4fg.png

Ich komme dir entgegen, und lasse M3 und M2 beiseite.

Die Geldmenge ist im Euroraum in den letzten 40 Jahren kontinuierlich gestiegen.

Wenn du Recht hättest, wäre das Vermögen von ZB, Geschäftsbanken und Nicht-Geschäftsbanken real, nicht nominal, kontinuierlich gestiegen.

Bitte zeige mir, dass das der Fall gewesen ist.

Deine Frage ergibt keinen Sinn: Die sog. "Geldmengen" beinhalten Forderungen und andere Vermögenswerte. Beides sind Teile des Vermögens.

Wie will man Vermögen überhaupt real und nominal trennen? Vermögen ist ein Rechtsbegriff und damit per se nominal bewertbar und aufgrund der gegenseitigen Abhängigkeiten zwischen Vermögen und Forderungen und deren Rechtsfolgen auch volatil. Die "Dichotomie des Geldes" ist eben auch dahingehend ein eklatanter Fehlschluss der (neo)klassischen Lehre.

Zitat

Ich denke, du hast nicht verstanden, was Fiatgeld bedeutet.

Geld aus dem Nichts ist Geld, das nicht durch Realgüter gedeckt ist.

Sogenannte "Realgüter" sind Vermögenswerte. Fiatgeld gibt es nicht ohne Deckung mit Vermögenswerten (worunter ebenfalls Forderungen zählen). Die schlechteste Form des Fiatgeldes finden wir beim Direktankauf öffentlicher Anleihen durch Zentralbanken. Dieses beruht in direkter Weise auf reiner Staatsmacht, konkret: auf der geforderten Steuerzahlung (warum sollte man es sonst akzeptieren?) und der dahinterstehende Vermögenstitel ergibt sich aus den erwarteten Steuereinnahmen. Die Crux ist, dass die ZB am Markt vorbei agiert und eine willkürliche Bewertung dieses Vermögenstitels vornehmen kann, wodurch dieses Fiatgeld "nicht-genuin" ist. Die Konsequenz ist dann, dass damit das bestehende "genuine" Fiatgeld entwertet wird, da es auf am Markt bewerteten Sicherheiten beruht. Hierbei sehe ich mittlerweile ernsthafte Gefahren, da die Verhältnisse gerade gekippt werden: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/eugh-urteil-c49317-anleihen-kaeufe-ezb-zulaessig-deflation-pspp/

Zitat

Es handelt sich um eine Art von Geld, das sich sozusagen von der Realwelt, von der Wirtschaft, abgekoppelt hat.

Es ist ein reines Finanzprodukt.

Wie will man Realwirtschaft und Finanzwelt trennen? Beides beruht aufeinander.

Zitat

Das BIP in Europa in den letzten Jahren ist nicht 15mal gestiegen, tar

Du benötigst nicht das BIP, sondern die globale Vermögensentwicklung.

Bearbeitet 7. September 2019 von tar

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb tar:

Fiatgeld gibt es nicht ohne Deckung mit Vermögenswerten (worunter ebenfalls Forderungen zählen).

Au weia!!!

Da bekommt jemand 100.000 Euro Kredit für eine Schrottimmobilie und zack, hat die Bank eine Forderung.

Die Schrottimmobilie wird abgerissen und die Forderung bleibt bestehen.

Wo ist die von Dir bezeichnete "Deckung"?

[tar]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Au weia!!!

Da bekommt jemand 100.000 Euro Kredit für eine Schrottimmobilie und zack, hat die Bank eine Forderung.

Die Schrottimmobilie wird abgerissen und die Forderung bleibt bestehen.

Wo ist die von Dir bezeichnete "Deckung"?

Die besteht nachwievor im Vermögenseingriffsrecht ggü. dem Schuldner. Wenn die Immobilie hier bereits "Schrott" ist, wird sich die Haftungsmasse der Bank auch nicht auf die Immobilie beziehen, sondern von vornherein auf das Grundstück (Grundpfandrechte, die im Grundbuch stehen!).

Natürlich kommt es dennoch vor, dass Vermögenswerte deutlich an Wert verlieren und der Emittent entsprechend Probleme bekommen kann. Nehmen wir mal an, es wurde beim Kreditvertrag vergessen, vorher ein Bodengutachten durchzuführen und es stellt sich im Nachhinein als Giftmüllhalde heraus und der Bodenwert wäre plötzlich Null. Dann fangen Rechtsstreitigkeiten an und es werden i.d.R. Nachforderungen an Sicherheiten seitens der Bank gestellt, insofern die Bank Wind davon bekommt (und bei Fallierung des Schuldners darauf zugreifen müsste). Ob der Schuldner diesen aber überhaupt nachkommen muss/kann, bleibt hier offen, da es sich ggf. um ein Versäumnis seitens der Bank handelt (Pech gehabt).

Vermögenswerte sind eben generell nichts stabiles und folglich gibt es auch nicht die allheilbringende Lösung eines irgendwie gearteten stabilen Vermögenswerts, wie wohl auch du im Gold zu finden meinst.

[Jokin]

vor 12 Stunden schrieb tar:

Die besteht nachwievor im Vermögenseingriffsrecht

Wir kamen von dieser Aussage:

 

Am 6.9.2019 um 11:31 schrieb Paul32:

Ich denke, du hast nicht verstanden, was Fiatgeld bedeutet.

Geld aus dem Nichts ist Geld, das nicht durch Realgüter gedeckt ist.

... und sorry, ein "Vermögenseingreifrecht" ist etwas vollkommen anderes als "Deckung durch Realgüter" ... letzteres wären für mich Goldreserven auf die vom Geldherausgeber jederzeit zugegriffen werden können. Ersteres hingegen ist etwas, was einem sehr hohen Verlustrisiko unterworfen ist, wie Du selbst bestätigt hast.

Auch dafür danke ich Dir, dass Du Deine eigene Aussage widerlegt hast.

Weiter so 🙂

 

[Axiom0815]

vor 23 Minuten schrieb Jokin:

Wir kamen von dieser Aussage:

 

... und sorry, ein "Vermögenseingreifrecht" ist etwas vollkommen anderes als "Deckung durch Realgüter" ... letzteres wären für mich Goldreserven auf die vom Geldherausgeber jederzeit zugegriffen werden können. Ersteres hingegen ist etwas, was einem sehr hohen Verlustrisiko unterworfen ist, wie Du selbst bestätigt hast.

Auch dafür danke ich Dir, dass Du Deine eigene Aussage widerlegt hast.

Weiter so 🙂

 

Das "Vermögeneingriffsrecht", das eigentlich Steuer heißt hat der Staat. Der Euro und der Dollar, um uns mal auf die beide wichtigsten zu beschränken werden von Zentralbanken ausgeben. Die FED ist eine Privatbank, die EZB "unabhängig".

In soweit garantiert kein Staat für die Geldscheine (nur Geldscheine, kein Girogeld). Ein Blick auf dem Euro und es wird schnell klar, Dragie hat da unterschrieben.

Alle anderen "Rechtsauffassungen" sollten dahingegen überprüft werden, was Recht und Vertragstreue heißt.

 

Das jetzt mit den ganzen "Rettungsschirmen" was konstruiert ist, was uns teuer zu stehen kommt, ist das Unvermögen den Zusammenbruch des jetzigen Euros aufzuhalten.

Um da meine Position mal festzulegen. Ich finde es auch viel schöner ohne Sorgen in den Tag zu träumen oder in der Sonne zu liegen. 

Axiom

Bearbeitet 8. September 2019 von Axiom0815

[tar]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Wir kamen von dieser Aussage:

 

... und sorry, ein "Vermögenseingreifrecht" ist etwas vollkommen anderes als "Deckung durch Realgüter" ... letzteres wären für mich Goldreserven auf die vom Geldherausgeber jederzeit zugegriffen werden können. Ersteres hingegen ist etwas, was einem sehr hohen Verlustrisiko unterworfen ist, wie Du selbst bestätigt hast.

Auch dafür danke ich Dir, dass Du Deine eigene Aussage widerlegt hast.

Weiter so 🙂

 

Du bist ein Troll par excellence. Weiter so 😉

[tar]

vor 1 Stunde schrieb Axiom0815:

Das "Vermögeneingriffsrecht", das eigentlich Steuer heißt hat der Staat.

Vermögenseingriffsrechte umfassen Forderungen jedweder Art, darunter findest du neben den Steuerforderungen sämtliche Forderungen/Verbindlichkeiten aus Privatverträgen.

vor 1 Stunde schrieb Axiom0815:

Der Euro und der Dollar, um uns mal auf die beide wichtigsten zu beschränken werden von Zentralbanken ausgeben. Die FED ist eine Privatbank, die EZB "unabhängig".

In soweit garantiert kein Staat für die Geldscheine (nur Geldscheine, kein Girogeld). Ein Blick auf dem Euro und es wird schnell klar, Dragie hat da unterschrieben.

Das Rechtssystem, das ein Staat dank seines Gewaltmonopols setzt und durchsetzt, gewährleistet, dass man mit der Emission (= sofort einlösbare Forderungen ggü. dem Emittenten) entsprechende Verbindlichkeiten beim Emittenten tilgen kann. Sobald der Staat (wieder) vorschreibt, dass man die Emission jederzeit gegen ganz bestimmte, volatile Vermögenswerte (hier: Gold) tauschen kann, beschränkt er die Flexibilität und Deckungssicherheit der Währung auf eben diesen einen volatilen Vermögenswert (Gold eben). Damit macht er nicht nur sich, sondern die Allgemeinheit von diesem abhängig und muss darüber hinaus das Eigentumsrecht beschränken (Markteingriff: Goldverbot), um die Währung halbwegs stabil zu halten. Ferner schränkt er sich in seiner Währungs- und Wirtschaftspolitik ein (Finanzierungsproblem aus öffentlichen Mitteln im Goldstandard, weswegen man diesen bspw. im Kriegs-/Verteidigungsfall aufhob).

Wieso werden diese Nachteile damit schöngeredet, dass ein Goldstandard "real" gedeckt wäre? Das "reale" Ding (physische Sphäre: der Klumpen Gold) besitzt einen Vermögenswert (Rechtssphäre), der eine volatile Relation im Zeitverlauf darstellt und darauf basiert, zu welchem Termin etwas benötigt wird/notwendig ist. Es gibt da keinen intrinsischen, ewigen Wert, der irgendwie stabil wäre.

[Heineken]

https://futurezone.at/digital-life/china-will-eine-staatliche-kryptowaehrung-einfuehren/400599140

[Axiom0815]

 

Zitat

Sobald der Staat (wieder) vorschreibt, dass man die Emission jederzeit gegen ganz bestimmte, volatile Vermögenswerte (hier: Gold) tauschen kann, beschränkt er die Flexibilität und Deckungssicherheit der Währung auf eben diesen einen volatilen Vermögenswert (Gold eben). Damit macht er nicht nur sich, sondern die Allgemeinheit von diesem abhängig und muss darüber hinaus das Eigentumsrecht beschränken (Markteingriff: Goldverbot),...

Merkst Du selbst den Irrsinn?

"jederzeit gegen ganz bestimmte, volatile Vermögenswerte (hier: Gold) tauschen kann..." und "Goldverbot". 🤦‍♂️

Das muss jetzt nicht Dein Fehler sein...

Was darum dann noch alles Geplappert wird ist dann egal.

Ne, da da sollte doch lieber die Vermögenswerte bei den bleiben, die sie geschaffen haben. Weil die verschwenden sie auch nicht gleich wieder. Wieviel Geld zieht der Staat nur durch Steuern ein. Erstes Halbjahr 2019 45 Mrd. Steuerüberschuß und trotzdem Schein es einfach nicht zu reichen.

Bitte jetzt nicht von Infrastruktur usw. schreiben. Wer das wirklich denkt sollte mal deutsche Straßen ausgiebig nutzen, Schulen ansehen oder Schwimmbäder. Nein hier hat eine "Gruppe" das Vertrauen weit aufgebraucht und am Horizont sieht man schon das Leuten des Neuen.

Und um die Frage des Threads zu beantworten, Kryptowährungen sind Geld und können/werden parallel existieren. 

Axiom

 

Bearbeitet 8. September 2019 von Axiom0815

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb Axiom0815:

Merkst Du selbst den Irrsinn?

Ohoh, gleich wirst Du auch als Troll bezeichnet.

vor 17 Stunden schrieb tar:

Das Rechtssystem, das ein Staat dank seines Gewaltmonopols setzt und durchsetzt, gewährleistet, dass man mit der Emission (= sofort einlösbare Forderungen ggü. dem Emittenten) entsprechende Verbindlichkeiten beim Emittenten tilgen kann

Also weder der Gläubiger kann seine Forderungen sofort einlösen (Wertverlust), noch kann der Schuldner die Forderungen sofort begleichen (Sondertilgung).

vor 17 Stunden schrieb tar:

Es gibt da keinen intrinsischen, ewigen Wert, der irgendwie stabil wäre.

Auch bei Immobilien beträgt der intrinsische Wert nur ein Bruchteil der Forderungen. Fällt da 'ne Bombe auf's Haus, schrumpft er weiter.

Auf Gold kannste ruhig eine Bombe werfen - kannste danach wieder zusammenfegen und neue Barren machen.

Und wieso sollte Gold keinen intrinsischen Wert haben? Das Zeug wurde aus der Erdkruste rausgekratzt.

vor 17 Stunden schrieb tar:

Ferner schränkt er sich in seiner Währungs- und Wirtschaftspolitik ein (Finanzierungsproblem aus öffentlichen Mitteln im Goldstandard, weswegen man diesen bspw. im Kriegs-/Verteidigungsfall aufhob).

Genau das ist der springende Punkt.

Befürworter des Goldstandards wollen die Einschränkung, dass der Staat eben nicht unbegrenzt Geld drucken kann um Waffen zu kaufen.

Wann immer ein Staat Geld druckte um Waffen zu kaufen, ließen viele Einwohner dieses Staates ihr Leben für den Machthunger der Staatsoberhäupter.

Auch hier hast Du Dir selbst die Argumente wie Stöcke in die eigenen Fahrradspeichen geschoben. So viele Stürze - das muss doch endlich mal weh tun?!?

[Aktienspekulaant]

vor 9 Stunden schrieb Axiom0815:

 

Und um die Frage des Threads zu beantworten, Kryptowährungen sind Geld und können/werden parallel existieren. 

Axiom

 

Korrekt: FIAT und Kryptos werden noch ziemlich lange nebenher "parallel" existieren. Genau wie es heute schon auch parallele Systeme gibt. Z. B. kann man heute in Prag oder Kopenhagen ohne Probleme alles mit Euro bezahlen. Jedes Taxi, jeden Burger, jedes Brötchen in der Bäckerei. Man braucht nicht unbedingt tschechische bzw. dänische Kronen, Euro werden dort genauso akzeptiert, nur halt nicht unbedingt zu dem offiziellen Wechselkurs.

 

[Jokin]

Auch Bargeld, ec-Karte und Kreditkarte existieren neben einander.

Bei mir kam die Bezahlung per Payback hinzu, das ist auch recht praktisch, da gab es erst doppelte Punkte - prima.

Mittlerweile finde ich das einfach nur toll, dass ich erst die Waren auf's Band werfe, dann mein Telefon an den Leser halte und genug Zeit habe um meinen Kram einzupacken ... ohne den Stress zu haben gleichzeitig einpacken zu müssen und irgendwie mit der ec-Karte rumzuhühnen, raus aus der Geldbörse, einschieben, warten, PIN eingeben, warten, dann raus und wieder einstecken, Geldbörse einstecken ... ätzend.

So ... zack, QR-Code einlesen lassen während ich vom Band auf die Einpackseite gehe ... schon in der Schlange hab ich die App gestartet und lasse nach dem Einlesen das Telefon nur kurz wieder in die Tasche gleiten.

Exakt so stelle ich mir auch das mit den Kryptowährungen vor - ich gehe sogar stark davon aus, dass Payback einer der Ersten sein wird wo man Bitcoins hinterlegen kann oder in Euro-Guthaben eintauschen kann welches dann den Einkäufen zur Verfügung steht. Die Bezahlmethode ändert sich nicht, nur das Funding.

Direkte Bezahlung über Bitcoinadressen oder Lightning wird es auch irgendwann mal geben, aber das dauert noch ein paar mehr Jahre.

[tar]

vor 5 Stunden schrieb Jokin:

Also weder der Gläubiger kann seine Forderungen sofort einlösen (Wertverlust), noch kann der Schuldner die Forderungen sofort begleichen (Sondertilgung).

Wo steht da sofort (was übrigens bzgl. den Forderungen ggü. dem Gläubiger zeitnah erfolgt - wozu sonst überhaupt Kredit nehmen?) und wo steht da, dass eine Begleichung von Verbindlichkeiten seitens des Schuldners A, der gerade den Kreditvertrag geschlossen hat, erfolgt und nicht von einem dritten Schuldner B ggü. dem Emittenten (grundsätzlicher Schulden- und Vermögenserhaltungsdruck, der überhaupt erst zum Wirtschaften führt), bei dem der A mit der Liquidität aus dem Kreditvertrag bezahlt (und gern auch über noch mehr Stufen)?

vor 5 Stunden schrieb Jokin:

Auch bei Immobilien beträgt der intrinsische Wert nur ein Bruchteil der Forderungen. Fällt da 'ne Bombe auf's Haus, schrumpft er weiter.

Es gibt keinen intrinsischen Wert. Wert ist eine Relation zweier Entitäten, die von Zeit, Ort, Fälligkeit, Erwartungen usw. abhängt.

vor 5 Stunden schrieb Jokin:

Auf Gold kannste ruhig eine Bombe werfen - kannste danach wieder zusammenfegen und neue Barren machen.

Und wieso sollte Gold keinen intrinsischen Wert haben? Das Zeug wurde aus der Erdkruste rausgekratzt.

Genau das ist der springende Punkt.

Siehe oben.

vor 5 Stunden schrieb Jokin:

Befürworter des Goldstandards wollen die Einschränkung, dass der Staat eben nicht unbegrenzt Geld drucken kann um Waffen zu kaufen.

Wann immer ein Staat Geld druckte um Waffen zu kaufen, ließen viele Einwohner dieses Staates ihr Leben für den Machthunger der Staatsoberhäupter.

Auch hier hast Du Dir selbst die Argumente wie Stöcke in die eigenen Fahrradspeichen geschoben. So viele Stürze - das muss doch endlich mal weh tun?!?

Also befürwortest du, keinen Krieg ggü. Staaten führen zu können, die ihre Handlungsfähigkeit nicht durch den Goldstandard begrenzen. Damit kann man sich auch nicht mehr verteidigen. Spitzenansatz.

[tar]

vor 12 Stunden schrieb Axiom0815:

Merkst Du selbst den Irrsinn?

"jederzeit gegen ganz bestimmte, volatile Vermögenswerte (hier: Gold) tauschen kann..." und "Goldverbot". 🤦‍♂️

Das muss jetzt nicht Dein Fehler sein...

Was darum dann noch alles Geplappert wird ist dann egal.

Du glänzt mit historischer Ignoranz.

• https://de.wikipedia.org/wiki/Bretton-Woods-System#Gold-Dollar-Standard
• https://www.goldseiten.de/wissen/goldstandard/geschichte/goldverbot.php

vor 12 Stunden schrieb Axiom0815:

Und um die Frage des Threads zu beantworten, Kryptowährungen sind Geld und können/werden parallel existieren.

Sie sind kein "Geld", höchstens potentielles Zahlungsmittel - wie jeder andere Vermögenswert auch.

[Jokin]

vor 15 Minuten schrieb tar:

Wo steht da sofort

Hier:

vor 23 Stunden schrieb tar:

(= sofort einlösbare Forderungen ggü. dem Emittenten)

... und wieder danke dafür, dass Du wiedermal zeigst wie Du Dich selbst entwaffnest.

 

vor 17 Minuten schrieb tar:

Es gibt keinen intrinsischen Wert.

Auch ein dickes "Danke" für diese Aussage, denn somit hat sich Dein Bezug auf Gold auch auf alles andere ausgedehnt:

vor 23 Stunden schrieb tar:

Es gibt da keinen intrinsischen, ewigen Wert, der irgendwie stabil wäre.

... das Wörtchen "da" ist somit nicht mehr nötig, denn Du versagst den intrinsischen Wert allen Assets - warum erwähnst Du dann den intrinsischen Wert überhaupt?

Und schon wieder ein Eigentor.

 

vor 20 Minuten schrieb tar:

Also befürwortest du, keinen Krieg ggü. Staaten führen zu können, die ihre Handlungsfähigkeit nicht durch den Goldstandard begrenzen. Damit kann man sich auch nicht mehr verteidigen. Spitzenansatz.

Gut, dann gib mal Beispiele von Staaten, die Geld druckten um sich verteidigen zu müssen ... also nicht diejenigen, die andere Staaten angegriffen haben sondern die reinen Verteidigungsstaaten - ich habe da Norwegen, Island, Dänemark, Schweiz, Liechtenstein und Luxemburg im Sinn ... also Staaten mit nennenswertem Vermögen und/oder Ressourcen.

 

vor 11 Minuten schrieb tar:

Sie sind kein "Geld", höchstens potentielles Zahlungsmittel - wie jeder andere Vermögenswert auch.

 

... puh, das ist nun zu hoch für mich - eventuell kann mal jemand anders Licht in diese Aussage bringen?

 

 

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb tar:

"Sofort einlösbare Forderungen ggü. dem Emittenten" heißt weder, dass sie auch sofort eingelöst werden, noch dass sie vom Kreditnehmer eingelöst werden. In aller Regel findet eine Übertragung an Dritte statt (= der Kreditnehmer bezahlt damit Dritte, die nun ihrerseits etwaige Verbindlichkeiten ggü. diesem Emittenten zu tilgen vermögen oder sie weiter übertragen).

Nun wird es ja nochmal eine Stufe abenteuerlicher.

Durch das Abtreten einer Forderung an einen Dritten wird die Forderung noch lange nicht zur Deckung.

Das ist doch das Spiel mit den Kreditausfallversicherungen, was angeblich einige Banken gespielt haben - da wurden Kredite in Milliardenhöhe über einen Versicherer versichert, der im Eintrittsfall die Kredite gar nicht absichern kann.

Es kommt direkt zu einem Ausfall der Deckung.

(und sorry, wenn jemand "sofort" schreibt, gehe ich davon aus, dass er damit "sofort" meint)

@Axiom0815 ... wie siehst Du das mit dem Übertragen von Forderungen an Dritte - werden diese dann zur Deckung?

[Axiom0815]

vor 5 Stunden schrieb tar:

Du glänzt mit historischer Ignoranz.

• https://de.wikipedia.org/wiki/Bretton-Woods-System#Gold-Dollar-Standard
• https://www.goldseiten.de/wissen/goldstandard/geschichte/goldverbot.php

Sie sind kein "Geld", höchstens potentielles Zahlungsmittel - wie jeder andere Vermögenswert auch.

Ich habe mich NUR auf Dein Posting bezogen, was ich zitiert habe. 😉

[battlecore]

vor 7 Stunden schrieb Jokin:

Auch Bargeld, ec-Karte und Kreditkarte existieren neben einander.

Bei mir kam die Bezahlung per Payback hinzu, das ist auch recht praktisch, da gab es erst doppelte Punkte - prima.

Mittlerweile finde ich das einfach nur toll, dass ich erst die Waren auf's Band werfe, dann mein Telefon an den Leser halte und genug Zeit habe um meinen Kram einzupacken ... ohne den Stress zu haben gleichzeitig einpacken zu müssen und irgendwie mit der ec-Karte rumzuhühnen, raus aus der Geldbörse, einschieben, warten, PIN eingeben, warten, dann raus und wieder einstecken, Geldbörse einstecken ... ätzend.

So ... zack, QR-Code einlesen lassen während ich vom Band auf die Einpackseite gehe ... schon in der Schlange hab ich die App gestartet und lasse nach dem Einlesen das Telefon nur kurz wieder in die Tasche gleiten.

Exakt so stelle ich mir auch das mit den Kryptowährungen vor - ich gehe sogar stark davon aus, dass Payback einer der Ersten sein wird wo man Bitcoins hinterlegen kann oder in Euro-Guthaben eintauschen kann welches dann den Einkäufen zur Verfügung steht. Die Bezahlmethode ändert sich nicht, nur das Funding.

Direkte Bezahlung über Bitcoinadressen oder Lightning wird es auch irgendwann mal geben, aber das dauert noch ein paar mehr Jahre.

Ganeu das hab ich heute auch gedacht.

Kurz zur Post was weggebracht, Online frankiert, ist billiger und ich brauch das Paket nur kurz abgeben und bin wieder weg.

Dann kurz einkaufen, Mist, erst zur Sparkasse an den Automaten. Obwohl ich auch mit Karte bezahlen könnte, aber ich brauch soweiso Bargeld, bei der Arbeit am Getränkeautomat, beim Brötchenwagen muss ich auch Bar bezahlen, im Waschpark muss ich auch Bargeld einwerfen um Münzen zu bekommen, usw. usf. so zieht sich das durchs ganze Leben.

Grad beim einkaufen ist es nervig mit Karte zu bezahlen, ist umständlich, das Portemonnaie muss ich auch rauskramen genau wie beim Barzahlen, nur das es Bar schneller geht.

Das bezahlen mit NFC beim Aldi kannst auch knicken, muss man sich erst da registrieren, dann Geld darauf überweisen als Guthaben und davon bezahlt man dann. Auch total nervig und ne Überweisung dauert eben auch.

Mit Coins und NFC wärs okay, dann könnte man eine Wallet anlegen die man aufm Handy hat und wo man dann einfach die vorhandenen Coins für nimmt die man sowieso da drauf hat. Vozugsweise Doge, die Wallet ist auch total Klasse wenn man per QR-Code bezahlen kann.

Doge rules! Sowieso.

[Axiom0815]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Nun wird es ja nochmal eine Stufe abenteuerlicher.

Durch das Abtreten einer Forderung an einen Dritten wird die Forderung noch lange nicht zur Deckung.

Das ist doch das Spiel mit den Kreditausfallversicherungen, was angeblich einige Banken gespielt haben - da wurden Kredite in Milliardenhöhe über einen Versicherer versichert, der im Eintrittsfall die Kredite gar nicht absichern kann.

Es kommt direkt zu einem Ausfall der Deckung.

(und sorry, wenn jemand "sofort" schreibt, gehe ich davon aus, dass er damit "sofort" meint)

@Axiom0815 ... wie siehst Du das mit dem Übertragen von Forderungen an Dritte - werden diese dann zur Deckung?

Es scheint ein wenig durcheinander zu gehen.

Wenn man ein Kreditgeld verstehen will, muss man einfach auf der einen Seite den Kredit (in Form von Girogeld) und auf der anderen Seite die Sicherheiten (Forderungen) sehen.
Also +1 Mio Geld auf der anderen Seite -1 Mio Schulden.

Soweit, so einfach. 😉

Jetzt kommt (kam) aber immer noch der Zins hinzu. Wenn also oben noch +1 Mio und -1 Mio noch Null ergibt, kippt es hier schon zu einer Seite. Weil eben Zins (z.B. 5%) auch zurück gezahlt werden muss. Sprich in der Gleichung fehlen 50.000 Euro!!!!

Zitat

Herr der Ringe:

Ein "Ring", sie zu knechten, sie alle zu finden,
Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden

Wer also einmal in die "Falle" getappt ist, muss immer wieder neuen Kredit aufnehmen, um die Schulden zu bezahlen. 😕

Das mag für den einzelnen kein Problem sein, aber insgesamt für die Gesellschaft geht das Null-Summenspiel nicht mehr auf.

 

Nun betrachten wir wieder die Gleichung oben. Den Zins vernachlässigen wir mal.
Mit der 1 Mio ist nun irgendwas finanziert worden und es treten die Umstände ein, dass die Forderungen nie mehr zurück gezahlt werden können. Das kann privat ein Haus sein, was abgebrannt ist, bei Staatsschulden denken wir nur z.B. an Griechenland oder Zypern. (Ich denke aber auch andere Länder können nicht zurück zahlen, anderes Thema.)

Wird also aus der Forderung Null, muss zwingend auch die Gegenseite nach der Mathematik Null sein. Ob das Geld nun gedruckt wurde und unter die Leute gebracht oder auf ein Konto liegt, die nummerischen Zahlen täuschen einen Wert vor, der nicht mehr da ist. 

Das sind die wesentlichen Zusammenhänge vereinfacht auf ein simples Beispiel.

Das die Banker nicht dumm sind, ist bekannt. Selbstverständlich sieht der eine oder andere dies auch ganz glasklar. Aber sie verdienen an den Provisionen und in dem Moment, wo das Haftungsrisiko nicht mehr den trifft, der es verursacht, benötigt man nur noch die kriminelle Energie.

Nehmen wir ein bekanntes Beispiel aus der Immobilienblase 2008 in USA. Man hat den Kredit abgeschlossen, die Provision kassiert und die Forderungen einfach weiter übertragen. (Wie und warum lasse ich mal weg.)  Die Forderungen belasteten somit nicht mehr das Eigenkapital und man konnte wie am Fließband neue Kredite vergeben und Provisionen kassieren. Um aber bei der Frage zu bleiben, die Forderungen, egal in welchem Paket verpackt und wer sie dann auch "besaß", sie wurden nicht besser. Bei Ausfall wurde daraus Null und wir wissen, was dann mit der anderen Seite passiert.

Forderungen übertragen ändert nichts an den Problem oben (Gleichung), sondern eigentlich nur wer gerade die "heiße Kartoffel", den "schwarzen Peter" hat. Fallen die Kredite aus sind die -1 Mio, die man hofft vom Kreditnehmer zurück zubekommen, mein Verlust.

Auf den ganzen Handel im Finanzsystem, dass man "notleidende" Kredite mit einen Abschlag (Kurs 80% ... 50% ... 25%) verkauft, gehe ich nicht weiter ein. Hier wird versuch auf der einen Seite die drohenden Verlust zumindest teilweise abzuwenden,  auf der anderen Seite ein erhofft man sich ein Spekulationsgewinn. Für die Gesamtrechnung ist das völlig egal!

Bei dem Staat gibt es noch die Besonderheit, dass er auf die Leistung seiner Bürger in Form von vorhandenen Vermögen oder zukünftigen Einnahmen zugreifen kann. 
Trotzdem kann der Bogen hier auch überspannt werden, wenn die Schuldenlast und sonstige Verbindlichkeiten, den Wert seiner gesamten Einnahmen übersteigt. 
Jeder Bauer weis, irgendwann ist Schluß, die Kuh kann nicht noch mehr Milch geben.

Axiom

Nachtrag: Achso, das mit den Übertrag auf einen "Dritten" ist gelebte Praxis und kennt jeder. 
Wir haben alle Geld auf ein Konto oder Papiergeld, sind also die Gläubiger im System. (Man glaubt, morgen noch was für sein Geld zu bekommen.)
Indem Moment, wo man mit sein Geld bezahlt, geht dies an den anderen über und man erhält dafür eine Leistung oder Ware...
Jetzt ist der andere der Gläubiger, weil er jetzt hoffen muss, dass er für sein Geld wieder was bekommt.

Im Moment klappt das ja ganz gut, man könnte denken, es wird ewig so weiter gehen... Aber diese Frage will ich nicht beantworten.
Es ist aber schon deutlich zu sehen, dass mehr und mehr Leute das Geld in Sachwerte tauschen und somit vom Gläubiger zu einen Besitzer werden. 😉

 

 

Bearbeitet 9. September 2019 von Axiom0815

[Aktienspekulaant]

vor 7 Stunden schrieb tar:

(…) Ich weiß nicht, woher dein Zwang kommt, irgendwie in naivst-dümmlicher Art und Weise gegen all die wissenschaftlichen Befunde (siehe Eingangsbeitrag) anreden zu müssen. (…)

Es gibt keine wissenschaftliche Befunde im Bereich der Ökonomie, kann es nicht geben, denn Ökonomie (sowohl Micro-als auch Makrookomie) ist keine exakte Wissenschaft. Es gibt haufenweise Theorien, die man widerlegen kann oder auch nicht. Aber wissenschaftliche Befunde wie z. B. in Physik, Chemie, Medizin oder Mathematik gibt es nicht.

Rainer

[Axiom0815]

vor 41 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Es gibt keine wissenschaftliche Befunde im Bereich der Ökonomie, kann es nicht geben, denn Ökonomie (sowohl Micro-als auch Makrookomie) ist keine exakte Wissenschaft. Es gibt haufenweise Theorien, die man widerlegen kann oder auch nicht. Aber wissenschaftliche Befunde wie z. B. in Physik, Chemie, Medizin oder Mathematik gibt es nicht.

Rainer

Rainer, Du hast 100% Recht! Deshalb lächel ich auch immer, wenn ich Worte wie "Wirtschaftswissenschaften" höre.

Es fällt deutlich auf, dass man sich im Bereich der Ökonomie gerne in der Öffentlichkeit "wissenschaftlich" gibt, wobei ich unterscheide zwischen bewusster, gezielter Täuschung, um irgendwelche Ziele durchzusetzen und den einfachen Irrtum.

Axiom

[tar]

vor 5 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Es gibt keine wissenschaftliche Befunde im Bereich der Ökonomie, kann es nicht geben, denn Ökonomie (sowohl Micro-als auch Makrookomie) ist keine exakte Wissenschaft. Es gibt haufenweise Theorien, die man widerlegen kann oder auch nicht. Aber wissenschaftliche Befunde wie z. B. in Physik, Chemie, Medizin oder Mathematik gibt es nicht.

Das stimmt schon, aber man muss schon neben den Befunden von Anthropologen, Ethnologen und vor allem (Rechts-)Historikern auch die buchhalterische Praxis berücksichtigen, wenn man nicht gänzlich vom Elfenbeinturm aus herumtheoretisieren möchte.

[tar]

vor 8 Stunden schrieb Axiom0815:

Wenn man ein Kreditgeld verstehen will, muss man einfach auf der einen Seite den Kredit (in Form von Girogeld) und auf der anderen Seite die Sicherheiten (Forderungen) sehen.

Das ist unpräzise. Beim Kredit entstehen nämlich immer 2 Paare von Forderungen/Verbindlichkeiten:

• 1. Paar: der Gläubiger hält eine verzinste Forderung gegen den Schuldner mit Fälligkeitstermin (meist Raten) = Verbindlichkeit des Schuldners ggü. dem Gläubiger mit Fälligkeitstermin
  • der Schuldner belastet hier sein Vermögen, da er dem Gläubiger etwas als Sicherheit bis zur Fälligkeit anbieten muss (bspw. Grundpfand- oder Lohnpfandrecht)
• 2. Paar: der Schuldner hält eine unverzinste Forderung gegen den Gläubiger ohne Fälligkeitstermin (diese kann jederzeit, auch sofort, eingelöst werden) = Verbindlichkeit des Gläubigers ggü. dem Schuldner = "Liquidität" = "Guthaben" = umgangssprachlich "Geld"(!)
  • der Gläubiger belastet hier sein Vermögen, da die Forderung jederzeit gegen sein Vermögen eingesetzt werden kann (das ist die sogenannte "Liquidität")
  • einsetzen bedeutet
    • entweder mit diesen Forderungen beim Gläubiger einen ganz bestimmten Vermögenswert einzufordern (wie Gold im Goldstandard oder Zentralbankgeld bei Privatbankenguthaben)
    • oder mit diesen Forderungen entsprechende Verbindlichkeiten ggü. diesem Gläubiger zu tilgen

Wie man sieht, sind bei jedem Paar die Forderungen = Verbindlichkeiten und damit wird klar, dass es gesamtgesellschaftlich überhaupt kein Geldvermögen gibt, da sich dieses immer zu Null addiert. Einzelwirtschaftlich gibt es dies aber sehr wohl, d.h. wenn ein Schuldner komplett ausfällt und seine Verbindlichkeit nicht mehr bedienen kann, dann wird auch die Forderung wertlos. Dann kann der Gläubiger nur noch schauen, ob die Sicherheiten des Schuldners noch etwas hergeben.

Der Zins ergibt sich wiederum historisch aus dem Diskont (Zinsabschlag beim Kauf einer Forderung vor ihrer Fälligkeit). Zum Verständnis nehmen ein Beispiel an, in dem Gläubiger A eine zinslose Forderung gegen Schuldner S in Höhe von 10 Säcken Getreide hält, die zur nächsten Erntezeit im Herbst fällig ist. Im Juli benötigt A nun allerdings schon vor der Fälligkeit Getreide und geht deswegen zu Bauer B, der genug Getreide rumliegen hat. A bietet nun B seine Forderung gegen S an. Da B auf die Rückzahlung durch S warten muss, kommt es zum Abschlag, bspw. gibt B nun nur 8 Säcke Getreide an A. Von den 10 Säcken, die B im Herbst von S erhält, sind die 2 Säcke Differenz für B der Zins(gewinn) - hier also satte 25 %.

Das ist natürlich nur die halbe Wahrheit, denn im Zins stecken noch weitere Unwägbarkeiten und zwar vor allem die Volatilitätserwartung der eingesetzten Sicherheit des Schuldners sowie der geschuldeten Sache oder Währung. Nehmen wir mal wieder Getreide, so wird bspw. klar, dass der Vermögenswert des Getreides zur Erntezeit allgemein sinkt und im Frühling recht hoch ist (Produktionszyklus, bspw. Schweinezyklus). Aufgrund dieser Wertschwankungen haben antike Gläubiger enorm hohe Zinsen gefordert (30 % und mehr waren keine Seltenheit).

Bearbeitet 10. September 2019 von tar

[Axiom0815]

vor einer Stunde schrieb tar:

Das ist unpräzise. Beim Kredit entstehen nämlich immer 2 Paare von Forderungen/Verbindlichkeiten:

• 1. Paar: der Gläubiger hält eine verzinste Forderung gegen den Schuldner mit Fälligkeitstermin (meist Raten) = Verbindlichkeit des Schuldners ggü. dem Gläubiger mit Fälligkeitstermin
  • der Schuldner belastet hier sein Vermögen, da er dem Gläubiger etwas als Sicherheit bis zur Fälligkeit anbieten muss (bspw. Grundpfand- oder Lohnpfandrecht)
• 2. Paar: der Schuldner hält eine unverzinste Forderung gegen den Gläubiger ohne Fälligkeitstermin (diese kann jederzeit, auch sofort, eingelöst werden) = Verbindlichkeit des Gläubigers ggü. dem Schuldner = "Liquidität" = "Guthaben" = umgangssprachlich "Geld"(!)
  • der Gläubiger belastet hier sein Vermögen, da die Forderung jederzeit gegen sein Vermögen eingesetzt werden kann (das ist die sogenannte "Liquidität")
  • einsetzen bedeutet
    • entweder mit diesen Forderungen beim Gläubiger einen ganz bestimmten Vermögenswert einzufordern (wie Gold im Goldstandard oder Zentralbankgeld bei Privatbankenguthaben)
    • oder mit diesen Forderungen entsprechende Verbindlichkeiten ggü. diesem Gläubiger zu tilgen

Wie man sieht, sind bei jedem Paar die Forderungen = Verbindlichkeiten und damit wird klar, dass es gesamtgesellschaftlich überhaupt kein Geldvermögen gibt, da sich dieses immer zu Null addiert. Einzelwirtschaftlich gibt es dies aber sehr wohl, d.h. wenn ein Schuldner komplett ausfällt und seine Verbindlichkeit nicht mehr bedienen kann, dann wird auch die Forderung wertlos. Dann kann der Gläubiger nur noch schauen, ob die Sicherheiten des Schuldners noch etwas hergeben.

Der Zins ergibt sich wiederum historisch aus dem Diskont (Zinsabschlag beim Kauf einer Forderung vor ihrer Fälligkeit). Zum Verständnis nehmen ein Beispiel an, in dem Gläubiger A eine zinslose Forderung gegen Schuldner S in Höhe von 10 Säcken Getreide hält, die zur nächsten Erntezeit im Herbst fällig ist. Im Juli benötigt A nun allerdings schon vor der Fälligkeit Getreide und geht deswegen zu Bauer B, der genug Getreide rumliegen hat. A bietet nun B seine Forderung gegen S an. Da B auf die Rückzahlung durch S warten muss, kommt es zum Abschlag, bspw. gibt B nun nur 8 Säcke Getreide an A. Von den 10 Säcken, die B im Herbst von S erhält, sind die 2 Säcke Differenz für B der Zins(gewinn) - hier also satte 25 %.

Das ist natürlich nur die halbe Wahrheit, denn im Zins stecken noch weitere Unwägbarkeiten und zwar vor allem die Volatilitätserwartung der eingesetzten Sicherheit des Schuldners sowie der geschuldeten Sache oder Währung. Nehmen wir mal wieder Getreide, so wird bspw. klar, dass der Vermögenswert des Getreides zur Erntezeit allgemein sinkt und im Frühling recht hoch ist (Produktionszyklus, bspw. Schweinezyklus). Aufgrund dieser Wertschwankungen haben antike Gläubiger enorm hohe Zinsen gefordert (30 % und mehr waren keine Seltenheit).

Deine Beschreibung stellt Kredit(Geld) etwas "komplizierter" da, was bei einen realen Geschäfts bestimmt interessant ist. Mir ging es um das Wesentliche. 

Dies sollte man in kurzen Zusammenhängen erklären, so dass dies jeder Versteht.

Deine Zinstheorie aus ein Termingeschäft abzuleiten... Naja, ein Abschlag, also etwas weniger...

Hier beim Zins geht es aber um etwas mehr!

Also in meinen Beispiel oben konkret neben den 1 Mio Kredit, der zurück gezahlt wird, die 50.000 Euro Zinsen.

Woher kommen bitte die Zinsen im Kreditgeldsystem?

Bitte jetzt nicht mit Ratenzahlung oder ähnliches verkomplizieren. Zum Tag X 1 Mio Kredit, zum Tag Y 1 Mio zurückgezahlt. Woher nimmt der Schuldner jetzt die zusätzlichen 50.000 Euro?

Ja ich weiß das der Zins ein Gradmesser ist und die Kosten des Geldleihens etc. pp. Hier im Beispiel uninteressant, weil wir das Kreditgeldsystem analysieren. Konkret an Beispiel oben. 😉

Bin schon sehr gespannt auf Deine Antwort.

Axiom