Jokin Geschrieben 10. September 2019 Teilen Geschrieben 10. September 2019 (bearbeitet) vor 8 Stunden schrieb tar: der Schuldner hält eine unverzinste Forderung gegen den Gläubiger ohne Fälligkeitstermin (diese kann jederzeit, auch sofort, eingelöst werden) = Verbindlichkeit des Gläubigers ggü. dem Schuldner = "Liquidität" = "Guthaben" = umgangssprachlich "Geld"(!) Das ist falsch. Forderungen sind ganz sicher keine Liquidität. Kannst ja mal versuchen offene Rechnungen mit Forderungen zu bezahlen. Forderungen kommen eher Vermögensgegenständen gleich, denn beide unterliegen der jeweils aktuellen Bewertung und müssen erst gegen "Geld" eingetauscht werden um als "Liquidität" zu dienen. Ein Unternehmen mit Forderungen in Millionenhöhe aber ohne Guthaben ist ganz dicht an der Insolvenz. Können die Forderungen nicht eingetrieben werden, ist es insolvent. Bearbeitet 10. September 2019 von Jokin Zitat korrigiert Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Axiom0815 Geschrieben 10. September 2019 Teilen Geschrieben 10. September 2019 vor 5 Stunden schrieb Jokin: Das ist falsch. Aber der Text ist doch nicht von mir, sonder Tar. Ich hatte nur auf sein Posting geantwortet. Bitte dann die Zitatfunktion richtig nutzen, dass dies auch so deutlich wird. Danke. Axiom 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
tar Geschrieben 10. September 2019 Autor Teilen Geschrieben 10. September 2019 (bearbeitet) vor 7 Stunden schrieb Axiom0815: Woher kommen bitte die Zinsen im Kreditgeldsystem? Genau dorther, wo auch die Steuerzahlung, die Mietzahlung, usw. usf. herkommen. Der Zins ist einfach nur eine weitere Forderung/Verbindlichkeit. vor 7 Stunden schrieb Axiom0815: Woher nimmt der Schuldner jetzt die zusätzlichen 50.000 Euro? Woher nehmen Schuldner die nächste Mietzahlung, die nächste Grundschuldrate - kurz: sämtliche auferlegten (Steuern, Tribut) und vereinbarten (Privatverträge)) Kosten, die zu einem konkreten Termin fällig sind? Nochmal ein kurzer Einwurf dazu: In der Sippe/Gemeinschaft werden die Kosten des Lebenserhalts von der Gemeinschaft sozialsolidarisch aufgefangen. Man gibt einfach- auch in der eigenen Not. In der Gesellschaft findet dies nicht einfach so statt (weil man in der eigenen Not Anonymen nicht freimütig gibt) - hier zwingt der Staat zur Umverteilung, wofür er zum Erhalt seines Rechtssystems (und zur Bevorzugung seiner Klientel = politisches Dilemma) Tribut fordert (fordern muss). Die Frage ist also nicht: "Woher kommt der Zins?" - sondern "Woher kommt die Tilgung, also das "Geld" an sich, mit dem ja getilgt wird?" Das wird noch deutlicher, da wir ja wissen, dass ein Kreditnehmer das vom Kreditvertrag erhaltene Guthaben direkt einsetzt (um etwas zu bezahlen: eine alte oder eine neue Schuld durch Kauf). Woher nimmt er daraufhin das "Geld" zur Tilgung des Kreditvertrags? Bei der Tribut-/Steuerforderung ist es noch offensichtlicher: Woher nimmt der Steuerschuldner das "Geld" (= hier das, was der Staat als Steuerzahlungsmittel festlegt) zur Tilgung? Die Antwort lautet, indem sich ein anderer beim Schuldner verschuldet. Das ist entweder ein gänzlich neuer Schuldner ("Nachschuldner" = neue Schulden (=Guthaben) im System) oder ein Gläubiger (Verrechnung der gegenseitigen Schulden (=Guthaben) = weniger Schulden (=Guthaben) im System) Findet der Schuldner diesen jemand bis zur Fälligkeit seiner Schulden nicht, kommt die Sanktion zum Tragen (je nach Rechtssystem: Pfändung von Sicherheiten, Insolvenzverfahren, Gefängnis, Sklaverei, Verstümmelung, Tod), wobei der Gläubiger ggf. die entsprechenden Forderungen abschreiben muss und sich damit sein Vermögen verringert. Bearbeitet 10. September 2019 von tar Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Jokin Geschrieben 10. September 2019 Teilen Geschrieben 10. September 2019 vor 9 Minuten schrieb tar: Die Antwort lautet, indem sich ein anderer beim Schuldner verschuldet. Das ist entweder ein gänzlich neuer Schuldner ("Nachschuldner" = neue Schulden (=Guthaben) im System) oder ein Gläubiger (Verrechnung der gegenseitigen Schulden (=Guthaben) = weniger Schulden (=Guthaben) im System) Ein und dieselbe Fragestellung wird hier mit "mehr Schulden" und alternativ mit "weniger Schulden" beantwortet. Das entbehrt jeglicher Logik. (einfach herrlich auf tar's Ignorelist zu stehen, denn ich will ja gar nicht, dass er mir antwortet - wirklich aufklärend sind seine Antworten eh nicht, die werfen nur neue Fragen auf) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Axiom0815 Geschrieben 10. September 2019 Teilen Geschrieben 10. September 2019 (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb tar: Genau dorther, wo auch die Steuerzahlung, die Mietzahlung, usw. usf. herkommen. Der Zins ist einfach nur eine weitere Forderung/Verbindlichkeit. Woher nehmen Schuldner die nächste Mietzahlung, die nächste Grundschuldrate - kurz: sämtliche auferlegten (Steuern, Tribut) und vereinbarten (Privatverträge)) Kosten, die zu einem konkreten Termin fällig sind? Okay, wir reden wohl aneinander vorbei. Ich schreibe es mal etwas "besser"... Ziel: Analyse des Kreditgeldsystem abstrakt. Verstehen der Funktion und finden von eventuellen Fehlern. Ausgangssituation: Wir beginnen bei Null. Es gibt noch überhaupt kein Geld. Wir betrachten exemplarisch die jeweiligen Parteien als eine einzige Person, als A und B. erster "Schöpfungsakt" A nimmt bei B ein Kredit auf von 1 Mio. Es entstehen auf der einen Seite 1 Mio Guthaben (Geld), auf der anderen Seite 1 Mio Schulden. In der Summe ist es immer Null! Wir haben also durch den "Schöpfungsakt" 1 Mio Geld erzeugt. Wir haben aber nur 1 Mio Geld erzeugt. Es gibt in unseren Beispiel also nur 1 Mio an Geld! Nun wird der Kredit zurückgezahlt. Die Schulden werden mit dem Geld 1 Mio beglichen. Damit ist alles Null, in unseren Beispiel gibt es kein Geld mehr. (1 Mio - 1 Mio = 0) Die geforderten Zinsen, von im Beispiel 5%, also 50.000 sind als Geld gar nicht mehr vorhanden!!!!! Um die Frage gleich zu beantworten, A muss wieder nur für die Zinsen ein Kredit aufnehmen, um die 50.000 zurückzahlen zu können. Und für diese muss er dann wieder Zinsen zahlen und natürlich auch den Kredit wieder zurückzahlen. Das geht nur mit neuen Schulden usw. Ein mal das System angestoßen, ist man in einen Teufelskreis, aus dem es kein entrinnen gibt. Und die nächste Horrormeldung folgt auf dem Fuße. Der Zinseszins steigt exponentiell und ist die Bombe und der Zünder zugleich. Darum fliegen uns diese Kreditgeldsystem regelmäßig um die Ohren und in der Geschichte hat nicht ein einziges Papiergeldsystem überlebt. Ein versagen von 100%. Und dabei gehe ich jetzt gar nicht auf die möglichen Probleme ein, wenn Kredit aus diversen Gründen gar nicht zurückgezahlt werden kann. Der Zinseszins bricht dem Kreditgeldsystem das Genick! Axiom Bearbeitet 10. September 2019 von Axiom0815 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
tar Geschrieben 10. September 2019 Autor Teilen Geschrieben 10. September 2019 (bearbeitet) @Axiom0815 Um genau dieser Fehlannahme ("der Zins und Zinseszins bricht dem System das Genick") zuvorzukommen (derlei Debatten habe ich zur Genüge durch), habe ich in meiner vorigen Antwort auf das Grundsätzliche verwiesen. Es ist eben nicht der Zins, der dem System fehlen würde, sondern es geht ganz grundsätzlich um das "Problem", Schulden bedienbar zu halten (Zinsforderungen sind eben auch nur Schulden). Theoretisch besteht dieses "Problem" überhaupt nicht, denn sobald ein Gläubiger sich beim Schuldner in gleicher Höhe verschuldet, fehlt dem Schuldner überhaupt nichts (auch kein Zins). In der Praxis wird allerdings Vermögen (und darunter eben auch Geldvermögen) aus folgenden Gründen akkumuliert: staatliche Umverteilung zugunsten der Interessenspartei, die ihr Rechtssystem durchgesetzt hat privatwirtschaftliche Vorsorge zum Vermögensschutz (Rente, (unternehmerische) Rücklagen, usw.) Gewinnrealisierung durch Investitionen (hierunter zählt u.U. auch die Pfändung beim fallierenden Kreditvertrag) Durch entsprechende Gesetze zur Besteuerung oder dem Jubeljahr (Erlassjahr) ließ sich die (Geld-)Vermögensakummulation aus 2. und 3. auch praktisch auflösen (es gibt aber Nebeneffekte bzgl. des Innovationspotentials), doch 1. lässt sich nicht einfach lösen. Hier kommt es dann irgendwann zu Umwälzungen (bspw. tiefgreifende Krisen, Revolutionen, Kriege), die mit unterschiedlichen Formen der Entschuldung einhergehen (bspw. Gläubigermord oder Vernichtung der schuldrechtlichen Verträge in der Revolution oder Externalisierung der Schulden im Krieg, usw.). Bearbeitet 10. September 2019 von tar Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Aktienspekulaant Geschrieben 10. September 2019 Teilen Geschrieben 10. September 2019 vor einer Stunde schrieb Axiom0815: Der Zinseszins bricht dem Kreditgeldsystem das Genick! Axiom Diese Aussage kenne ich bis jetzt noch nicht über Zinseszins. Ich kenne nur: "Compound interest is the greatest mathematical discovery of all time", "Der Zinseszins ist das 8. Weltwunder Der Zinseszins war die größte Erfindung menschlichen Denkens Compound interest is man’s greatest Invention Compound interest is the most powerful force in the universe Compound interest is more complicated than relativity theory Ein paar von diesen Zitaten werden Einstein zugeschrieben, einige Keynes, andere auch Friedman. Also: @Axiom0815: Du befindest Dich in bester Gesellschaft :-) 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Aktienspekulaant Geschrieben 10. September 2019 Teilen Geschrieben 10. September 2019 Aber jetzt mal ernsthaft: Wenn der Zinseszins so ein "Ungetüm" (ich will es mal so ausdrücken) ist, dann stellt sich ja zur Zeit die Frage: Wie ist denn der Zinseszins-Effekt heute und in den vergangenen Jahren? Wir haben ja zur Zeit Negativ-Zinsen und dieses Konzept der Negativ-Zinsen kam ja bis vor etwa 10 Jahren in der VWL meines Wissens nach nicht vor. Es war ja eigentlich undenkbar. Wenn wir Negativ-Zinsen haben, dann ist ja eigentlich der Zinseszins auch weiter negativ. Was heisst denn das nun? Deflation oder Inflation? Das durchblicke ich noch nicht ganz. Rainer Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Axiom0815 Geschrieben 10. September 2019 Teilen Geschrieben 10. September 2019 vor 34 Minuten schrieb tar: .... Hier kommt es dann irgendwann zu Umwälzungen (bspw. tiefgreifende Krisen, Revolutionen, Kriege), die mit unterschiedlichen Formen der Entschuldung einhergehen (bspw. Gläubigermord oder Vernichtung der schuldrechtlichen Verträge in der Revolution oder Externalisierung der Schulden im Krieg, usw.). Ja dies ist das Problem des Kreditgeldsystems. Ich unterstelle mal, dass wir dacore sind, das Mord und Totschlag, Vernichtung und Krieg nicht die anzustrebenden Ziele sind. Deshalb mein "Der Zinseszins bricht dem Kreditgeldsystem das Genick!" Einfach und auf den Punkt gebracht, was das mathematische Problem ist. Man sollte immer den Blick für das wesentliche behalten, auch wenn es viel "klein, klein" gibt. Deshalb ist der Bitcoin, dem ich als Vollgeld bezeichnen würde, die richtige Antwort für langfristige Strategien. FIAT-Geld kann man mal für die kurzfristigen Sachen (täglicher Einkauf usw.) nutzen, FIAT-Geld ist aber kein Wertspeicher! Und was kein Wertspeicher ist, ist kein Geld, denn die Grundeigenschaft des Geldes ist eben dass es ein Wertspeicher ist. 😉 Die "ganze große Finanzkunst" kann man also leicht auf ein Punkt bringen. 👍 Axiom Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Axiom0815 Geschrieben 10. September 2019 Teilen Geschrieben 10. September 2019 vor 2 Minuten schrieb Aktienspekulaant: ... Wir haben ja zur Zeit Negativ-Zinsen und dieses Konzept der Negativ-Zinsen kam ja bis vor etwa 10 Jahren in der VWL meines Wissens nach nicht vor. Es war ja eigentlich undenkbar. ... Negativ-Zins kommt von Leuten mit Negativ-Intelligenz. 🤣 Ernsthaft, es ist eine Finanzrepression. Die Leute werden enteignet, grundsätzliche Probleme werden weiterhin nicht gelöst und es endet wie immer mit ein großen Knall. Ich persönlich hoffe ja, dass der Knall noch weiter herausgeschoben werden kann bzw. wir nicht total ins Chaos versinken. Aber hier spielt mir mein Wunsche ein Streich beim Denken. Also die Hoffnung. Willst Du es von etwas qualifizierten Leuten wissen, empfehle ich Dir das Buch Der größte Crash aller Zeiten: Wirtschaft, Politik, Gesellschaft. Wie Sie jetzt noch Ihr Geld schützen könnenª Also geniessen wir die paar schönen Tage noch vor dem Sturm. Entkommen ist ja nicht... Axiom Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
tar Geschrieben 10. September 2019 Autor Teilen Geschrieben 10. September 2019 (bearbeitet) vor 35 Minuten schrieb Axiom0815: Ich unterstelle mal, dass wir dacore sind, das Mord und Totschlag, Vernichtung und Krieg nicht die anzustrebenden Ziele sind. Ja, da sind d'accord. Zitat Deshalb mein "Der Zinseszins bricht dem Kreditgeldsystem das Genick!" Einfach und auf den Punkt gebracht, was das mathematische Problem ist. Nicht wirklich, da man hier wechselnde Gläubiger-Schuldner-Beziehungen ignoriert, aber egal - ich weiß, worauf du hinauswillst. Zitat Deshalb ist der Bitcoin, dem ich als Vollgeld bezeichnen würde, die richtige Antwort für langfristige Strategien. FIAT-Geld kann man mal für die kurzfristigen Sachen (täglicher Einkauf usw.) nutzen, FIAT-Geld ist aber kein Wertspeicher! Und was kein Wertspeicher ist, ist kein Geld, denn die Grundeigenschaft des Geldes ist eben dass es ein Wertspeicher ist. 😉 Die "ganze große Finanzkunst" kann man also leicht auf ein Punkt bringen. 👍 Sorry, aber jeder Vermögenswert und damit auch jede Forderung ist in irgendeiner Form ein temporärer "Wertspeicher". http://galgitron.net/Post/The-Myth-of-Store-of-Value Dass man irgendeinen "Wert" nicht für immer speichern kann, weil es eine volatile Relation mit verschiedensten Abhängigkeiten (Zeit, Ort, Fälligkeit, Zugang, Angebot/Nachfrage, etc. p.p.) ist, habe ich bereits erläutert. Da Bitcoin sehr volatil ist, ist es nun gerade kein gutes Beispiel für einen hinreichend stabilen "Wertspeicher". Bearbeitet 10. September 2019 von tar Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Axiom0815 Geschrieben 10. September 2019 Teilen Geschrieben 10. September 2019 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Aktienspekulaant Geschrieben 10. September 2019 Teilen Geschrieben 10. September 2019 vor 3 Stunden schrieb tar: Sorry, aber jeder Vermögenswert und damit auch jede Forderung ist in irgendeiner Form ein temporärer "Wertspeicher". http://galgitron.net/Post/The-Myth-of-Store-of-Value Dass man irgendeinen "Wert" nicht für immer speichern kann, weil es eine volatile Relation mit verschiedensten Abhängigkeiten (Zeit, Ort, Fälligkeit, Zugang, Angebot/Nachfrage, etc. p.p.) ist, habe ich bereits erläutert. Da stimme ich Dir zu. Dieses Wort "Immer" ist schon sehr absolut und vielleicht sollte man sich auf eine überschaubaren Zeitraum von 5 Jahren einigen. (auch das ist schon sehr lange). Und die Volatilität oder besser gesagt, die stetige Abwärtsbewegung seit etwa 2 Jahren, spricht nicht gerade für einen nachhaltigen Wertspeicher des BTC. Wenn man allerdings die längerfristige (5 Jahre) Bewegung des BTC ansieht, dann sieht die Sache für einen nachhaltigen Wertspeicher wieder vollkommen anders aus. Dann hat der BTC gewonnen. Rainer Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Axiom0815 Geschrieben 10. September 2019 Teilen Geschrieben 10. September 2019 vor 47 Minuten schrieb Aktienspekulaant: Da stimme ich Dir zu. Dieses Wort "Immer" ist schon sehr absolut und vielleicht sollte man sich auf eine überschaubaren Zeitraum von 5 Jahren einigen. (auch das ist schon sehr lange). Und die Volatilität oder besser gesagt, die stetige Abwärtsbewegung seit etwa 2 Jahren, spricht nicht gerade für einen nachhaltigen Wertspeicher des BTC. Wenn man allerdings die längerfristige (5 Jahre) Bewegung des BTC ansieht, dann sieht die Sache für einen nachhaltigen Wertspeicher wieder vollkommen anders aus. Dann hat der BTC gewonnen. Rainer Was man nun als WertSPEICHER ansieht ist eine ganz andere Frage. Papiergeld ist es jedenfalls nicht. Gold hat sich über Jahrtausende bewährt und China hat gerade im letzten Monat 6 Tonnen! gekauft. Axiom Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Gast Geschrieben 18. September 2019 Teilen Geschrieben 18. September 2019 Am 7.9.2019 um 15:25 schrieb tar: Die sog. "Geldmengen" beinhalten Forderungen und andere Vermögenswerte. Beides sind Teile des Vermögens. ... Sogenannte "Realgüter" sind Vermögenswerte. tar, du wirfst alles (sowohl Geldmenge als auch Realgüter) in den Topf Vermögenswerte rein. Von mir aus, kannst du weiter mit den Begrifflichkeiten spielen, und x und y als z zu bezeichnen, aber die Diskussion ergibt dann keinen Sinn mehr. Nachdem du bestimmt hast, dass Güter und Geld beide "Vermögenswerte" sind, macht es keinen Sinn mehr, Gütermenge und Geldmenge, und deren Entwicklung, zu vergleichen. Tatsache ist aber, dass es stattdessen Sinn macht, die Geldmenge mit der Wirtschaftsleistung eines Landes zu vergleichen. Das wird häufig gemacht. Das ist sogar gang und gäbe. Am 7.9.2019 um 15:25 schrieb tar: Du benötigst nicht das BIP, sondern die globale Vermögensentwicklung Was ich sehe ist folgendes tar: Geldmenge/BIP ist ein sehr geläufiges Verhältnis. Es gehört zum Alltagswissen von jedem, der sich mit makroökonomischen Themen beschäftigt, wenn auch nur als Amateur, als Zeitungsleser. Hier, unter Berufung auf die Dichotomie des Geldes, die wie wir alle wissen, auch dahingehend ein eklatanter Fehlschluss der (neo)klassischen Lehre ist, stellst du den Sinn dieses grundlegenden Verhältnisses in Frage; da widersprichst du, dass Gold vor Inflation schützt ... 😉 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
tar Geschrieben 18. September 2019 Autor Teilen Geschrieben 18. September 2019 vor 4 Stunden schrieb Paul32: tar, du wirfst alles (sowohl Geldmenge als auch Realgüter) in den Topf Vermögenswerte rein. Von mir aus, kannst du weiter mit den Begrifflichkeiten spielen, und x und y als z zu bezeichnen, aber die Diskussion ergibt dann keinen Sinn mehr. Wenn die Begrifflichkeiten schwammig, unscharf und mitunter schlicht und ergreifend falsch sind, führt das nicht nur zur Verwirrung bereits innerhalb der unterschiedlichen ökonomischen Schulen (v.a. bei den Wörtchen "Sparen" und "Geld", zu denen man zig unterschiedliche und sich tlw. gegenseitig widersprechende Bedeutungen finden kann), sondern auch fakultätsübergreifend (Wirtschafts- vs. Rechtswissenschaft vs. Finanzwesen). Daher plädiere ich, wie es übrigens auch ANEP tut, für präzise Begriffe oder klare Beschreibungen dessen, was man meint, orientiert an der juristischen und buchhalterischen Praxis. Hier nun bspw. "Geldmenge": Es handelt sich hierbei geradewegs um keine Menge (dinglicher Bezug), sondern um Summen (bewertete Rechtsverhältnisse, einfacher: Forderungen/Verbindlichkeiten) unterschiedlichster Schuldverhältnisse mit unterschiedlichsten Gläubigern, unterschiedlichsten Schuldnern, unterschiedlichsten Sicherheiten und unterschiedlichsten Fälligkeiten. Gemein ist ihnen, dass sie, wie eben auch Realgüter, Vermögenswerte darstellen und folglich man bzgl. des Wachstums der Geldsummen natürlich auch das Wachstum der Vermögensseite betrachten muss, unter der nun einmal auch das Geldvermögen subsummiert ist. Das kann man nur partiell vornehmen, da gesamtwirtschaftlich (Ausland inklusive) das Geldvermögen immer Null ist (Saldenmechanik). Du kannst nun also lediglich partiell die Entwicklung einer Geldvermögensseite (die einen Saldo darstellt) mit der Entwicklung der partiellen Sachvermögensseite vergleichen. Bspw. die Geldvermögen der privaten Haushalte in Deutschland (aktuell ca. 6,2 Bio. Euro) - hier eine statistische Entwicklung aller Teilvermögen. Dass die Sachvermögensseite mit einer steigenden Verschuldung mitsteigt (Verbindlichkeiten sind gleichzeitig Forderungen, die sich im Geldvermögen widerspiegeln), ergibt sich daraus, da sich deren nominelle Vermögensbewertung geradewegs auf das Nominal (und damit indirekt auf die im Nominal bezogene laufende Verschuldung) bezieht. So beobachten wir bspw. nicht ohne Grund bei Niedrigstzinsen die Bildung einer Immobilienblase (wie aktuell): neue Verschuldung (Geldvermögen) führt zu höheren Grundstückspreisen (Sachvermögen). Es kommt natürlich auch vor, dass neue Verschuldung zur Steigerung des Geldvermögens selbst genutzt wird. Bspw. Verschuldung zum Kauf von Öffentlichen Anleihen (Staatspapiere), Unternehmensanleihen (Aktien), usw.. Hier bin ich bei dir und sehe das auch kritisch. Noch kurz zum BIP: Dort ist bspw. der Hochfrequenzhandel nicht enthalten und wer weiß, was sonst noch fehlt. Also bitte kritisch betrachten. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Gast Geschrieben 5. Oktober 2019 Teilen Geschrieben 5. Oktober 2019 @tar, es gibt Geld und es gibt Realgüter, egal wie du jetzt das eine und die andere definieren willst. Du spielst ständig mit den Begrifflichkeiten. Das ist an sich nicht falsch. Das wird es aber, wenn du am Ende deiner definitorischen Bemühungen Evidenzen leugnest. Wir können auch ewig darüber diskutieren, ob X (zum Beispiel, die von dir ins Spiel gebrachten Vermögenswerte) unter Realgütern oder Geld unterzuordnen ist. Tatsache ist aber, wir kennen den Unterschied zwischen diesen zwei Begriffen, denn es gibt den! Das wissen wir aus unserer Alltagserfahrung. Es verhält sich genau so, wie, zum Beispiel, bei den Begriffen krank und gesund. Keiner von uns kennt die exakte Definition dieser Begriffe. In bestimmten Fällen würden wir streiten, ob Peters Zustand als krank oder als gesund zu kennzeichnen ist. Trotzdem wissen wir, was krank und gesund bedeuten. Wenn wir diese Begriffe in unserem Alltag benutzen, da gibt es keine Missverständnisse: Wenn ich sage „Peter kommt heute nicht, denn er ist krank“, versteht du voll und ganz, was ich meine, obwohl wir ewig diskutieren können, welche die exakte Definition von krank und gesund ist. Wir können auch diskutieren, ob ein bestimmter Zustand prinzipiell dem gesund oder dem krank gehört. Das hindert uns aber nicht, im unseren Alltag gesund und krank unmissverständlich zu benutzen, nicht wahr? Genau so läuft es bei Realgüter und Geld. Bleibt die Menge an Realgütern stabil während die Menge an Geld steigt, folgt eine Entwertung der Geldeinheiten. Das ist intuitiv. Sogar Kinder können das begreifen. Und den Kindern, die das nicht begreifen, kann die Lehrerin es durch eine einfache Übung beibringen: Sie gibt jedem der 15 Schüler 1 € und 3 Bananen. Kurz danach hat sich einen Bananenpreis herausgebildet. Am Tag danach, gleiche Übung, 3 Bananen verteilt, aber diesmal gibt sie jedem Kind 50€ (Fake-Banknoten natürlich…) Der Bananenpreis ist höher als am Tag vorher. Indem seine Menge gestiegen ist, haben die Geldeinheiten an Kaufkraft eingebüsst. Es gibt viele Faktoren, die beeinflussen, wie diese Entwertung stattfindet (zum Beispiel die Geld-Umlaufgeschwindigkeit), deswegen komme ich dir entgegen: Bleibt die Menge an Realgütern stabil während die Menge an Geld steigt, folgt tendenziell bzw. auf Dauer eine Entwertung der Geldeinheiten. Aber dieses Phänomen, dieses monetäre Gesetz ist da, und es wirkt. Es zu leugnen - wie du tust - ist bestenfalls naiv. Übrigens, da du dich gerne im Leugnen von Evidenzen übst ( https://coinforum.de/topic/16443-kryptow%C3%A4hrungen/?do=findComment&comment=409516): Gold schützt vor Inflation tar. Im Allgemein gilt, Investieren in Realgütern schützt vor der Entwertung von Fiat-Währungen. Das wissen wir aus unserer Alltagserfahrung, und dann aus Zeitungen, Fernsehen, Vorlesungen, Gespräche usw. Manchmal, durch die ganze Masse an eigenem theoretischem Wissen, verliert man den Überblick. Investiert man 100€ in Gold, hat man später, auf Dauer, mehr Kaufkraft als wenn man jene 100€ in Euroscheine gehalten hätte. Axiom hat oben eine schöne Grafik gepostet. Das ist nicht gelogen tar. Auf Dauer schützt Gold vor Inflation, vor der Kaufkraftsverlust des Zentralbanken-Gelds. Glaube uns, tar. Auch wenn du es nicht begreifen kannst ... vertraue uns ... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
tar Geschrieben 10. Oktober 2019 Autor Teilen Geschrieben 10. Oktober 2019 Am 5.10.2019 um 17:18 schrieb Paul32: @tar, es gibt Geld und es gibt Realgüter, egal wie du jetzt das eine und die andere definieren willst. Du spielst ständig mit den Begrifflichkeiten. Das ist an sich nicht falsch. Das wird es aber, wenn du am Ende deiner definitorischen Bemühungen Evidenzen leugnest. Wir können auch ewig darüber diskutieren, ob X (zum Beispiel, die von dir ins Spiel gebrachten Vermögenswerte) unter Realgütern oder Geld unterzuordnen ist. Tatsache ist aber, wir kennen den Unterschied zwischen diesen zwei Begriffen, denn es gibt den! Das wissen wir aus unserer Alltagserfahrung. Es verhält sich genau so, wie, zum Beispiel, bei den Begriffen krank und gesund. Keiner von uns kennt die exakte Definition dieser Begriffe. In bestimmten Fällen würden wir streiten, ob Peters Zustand als krank oder als gesund zu kennzeichnen ist. Trotzdem wissen wir, was krank und gesund bedeuten. Wenn wir diese Begriffe in unserem Alltag benutzen, da gibt es keine Missverständnisse: Wenn ich sage „Peter kommt heute nicht, denn er ist krank“, versteht du voll und ganz, was ich meine, obwohl wir ewig diskutieren können, welche die exakte Definition von krank und gesund ist. Wir können auch diskutieren, ob ein bestimmter Zustand prinzipiell dem gesund oder dem krank gehört. Das hindert uns aber nicht, im unseren Alltag gesund und krank unmissverständlich zu benutzen, nicht wahr? Genau so läuft es bei Realgüter und Geld. Das kannst du natürlich so machen, darfst dich dann aber nicht wundern, dass du unpräzise und schwammig bleiben musst, d.h. man dich nicht oder falsch versteht. Die Alltagssprache hilft dabei eben nicht im Geringsten, da wir nicht oberflächlich über das "zu Hause bleiben" reden, sondern über konkrete Ursachen, Wirkungen, Abhängigkeiten, rechtliche Bezugnahme, usw. usf.. Das wäre, um bei deinem hinkenden Vergleich zu bleiben, wie eine Diskussion zweier Ärzte, ob Petras Schwangerschaft, weswegen sie "zu Hause bleibt", eine Krankheit wäre. Am 5.10.2019 um 17:18 schrieb Paul32: Bleibt die Menge an Realgütern stabil während die Menge an Geld steigt, folgt eine Entwertung der Geldeinheiten. Das ist intuitiv. Sogar Kinder können das begreifen. Ist nur leider so grundfalsch und schwammig, wie es nur eben geht. Nehmen wir das "Realgut" Immobilie. Diese wird nun für einen Kredit belastet, d.h. es ergibt sich eine höhere Summe an Forderungen (deine Menge an Geldeinheiten". Was wurde konkret entwertet? Genau: Das Vermögensrecht (Eigentumsrecht) an der Immobilie (am "Realgut"). Am "Realgut" selbst (allein das Wort zielt auf die völlig belanglose, dingliche Ebene) hat sich allerdings nichts geändert. Wieso sollte nun jedoch das "Geld" (also die aus dem Kredit entstandenen unverzinslichen Forderungen/Verbindlichkeiten) entwertet worden sein? Es wurde ja (hftl. "ausreichend", d.h. die Ertrags- bzw. Preisentwicklungserwartungen werden auch real bestätigt) besichert. Du siehst: mit "Mengen", Dingen ("Realgütern") und dergleichen Allgemeinpalavergedöhns kommst du beim tieferen Verständnis überhaupt nicht weiter. Stattdessen verwischst du die tatsächlichen Zusammenhänge. Am 5.10.2019 um 17:18 schrieb Paul32: Und den Kindern, die das nicht begreifen, kann die Lehrerin es durch eine einfache Übung beibringen: Sie gibt jedem der 15 Schüler 1 € und 3 Bananen. Kurz danach hat sich einen Bananenpreis herausgebildet. Am Tag danach, gleiche Übung, 3 Bananen verteilt, aber diesmal gibt sie jedem Kind 50€ (Fake-Banknoten natürlich…) Der Bananenpreis ist höher als am Tag vorher. Indem seine Menge gestiegen ist, haben die Geldeinheiten an Kaufkraft eingebüsst. Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass unzureichend gedecktes "Geld" (sog. "Willkürgeld", "Geld II" uns was es nicht alles für Bezeichnungen dafür gibt), den Wert des genuinen (d.h. ausreichend gedeckten "Geldes") verwässert. Dein Beispiel allerdings ist eine kindlich naive Vorstellung von Ökonomie. Alle werden irgendwie ausgestattet (ominöse Schatzkiste) und einigen sich dann wundersamerweise auf ein gemeinsames Tauschverhältnis. Das ist die alte Story der (Neo)Klassiker, die falscher kaum sein könnte. Preise entstehen nicht einfach durch das, was da ist, sondern aufgrund von Erwartungshaltungen, unterschiedlichen Angebotszugängen und zuvorderst dem individuellen zum-Termin-haben-müssen. Man hat nun bspw. durch QE versucht, mehr "Geld" in Umlauf zu bringen. Das Ergebnis ist bekannt: es wurden damit vorrangig vorhandene Schulden getilgt und auf dem Rest blieben die Banken sitzen, die damit vermehrt in Aktien und Anleihen ("Nominalgüter") investiert haben. Bis auf einzelne Anlageklassen blieb eine allgemeine Inflation aus, weswegen auch die Zinsen nicht wieder angehoben worden. Am 5.10.2019 um 17:18 schrieb Paul32: Es gibt viele Faktoren, die beeinflussen, wie diese Entwertung stattfindet (zum Beispiel die Geld-Umlaufgeschwindigkeit), deswegen komme ich dir entgegen: Bleibt die Menge an Realgütern stabil während die Menge an Geld steigt, folgt tendenziell bzw. auf Dauer eine Entwertung der Geldeinheiten. Aber dieses Phänomen, dieses monetäre Gesetz ist da, und es wirkt. Es zu leugnen - wie du tust - ist bestenfalls naiv. Ja, auch die Quantitätstheorie (MV=PY) halte ich für verfehlt, da sie ebenfalls einer dinglichen "Geld"-Vorstellung entspringt, bei der ein ominöses "Geldding" umherliefe. Bei "Geld" läuft aber eben nichts um. Stattdessen werden beständig Forderungen zediert, vorhandene Schulden bedient und neue (nicht selten besicherte) Schuldverhältnisse eingegangen. Wir befinden uns gänzlich auf der Rechtsebene. "Geld" ist folglich auch nicht knapp gegenüber einer "Realgütermenge", sondern kann nur in Relation zu aktuell fälligen Forderungen auf "Geld" knapp oder überschüssig sein. So können aus einer positiven Konjunktur weitere "gute" Sicherheiten (Eigentums- bzw. Vermögenstitel) hervorgehen und damit kann die Geldsumme ohne zugehörige Geldentwertung ansteigen. Genau das widerspricht der Quantitätstheorie. Hier noch etwas Historie zum Thema. Am 5.10.2019 um 17:18 schrieb Paul32: Übrigens, da du dich gerne im Leugnen von Evidenzen übst ( https://coinforum.de/topic/16443-kryptow%C3%A4hrungen/?do=findComment&comment=409516): Gold schützt vor Inflation tar. Im Allgemein gilt, Investieren in Realgütern schützt vor der Entwertung von Fiat-Währungen. Du sprichst von individuellem Vermögensschutz (der bei Gold auch nur für die Zeit nach einer Krise gegeben ist - während einer Krise ist Gold leider ziemlich wertlos) und ich davon, dass Gold historisch keinen allgemeinen Inflationsschutz bietet, siehe die Entwicklung der letzten 40 Jahre: https://www.investor-verlag.de/wp-content/uploads/2017/10/2RSD26.10.17.jpg Am 5.10.2019 um 17:18 schrieb Paul32: Das wissen wir aus unserer Alltagserfahrung, und dann aus Zeitungen, Fernsehen, Vorlesungen, Gespräche usw. Manchmal, durch die ganze Masse an eigenem theoretischem Wissen, verliert man den Überblick. Investiert man 100€ in Gold, hat man später, auf Dauer, mehr Kaufkraft als wenn man jene 100€ in Euroscheine gehalten hätte. Axiom hat oben eine schöne Grafik gepostet. Das ist nicht gelogen tar. Auf Dauer schützt Gold vor Inflation, vor der Kaufkraftsverlust des Zentralbanken-Gelds. Glaube uns, tar. Auch wenn du es nicht begreifen kannst ... vertraue uns ... Neben der Chance, dass es gut steigt, besteht das Risiko, dass es stark fällt - also erst hoch auf ~1750 $, dann runter auf ~1050 $. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Nachtmensch Geschrieben 10. Oktober 2019 Teilen Geschrieben 10. Oktober 2019 Also kurz zum Thema Gold: In 20 bis 30 Jahren kann es theoretisch "wertlos" sein denn wenn wir in der Lage sein sollten zum Mars zu fliegen.. können wir auch jeden Asteroiden ausbeuten.. Dies wiederum kann dazu führen das wir problemlos an Edelsteine und metalle kommen können. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Axiom0815 Geschrieben 10. Oktober 2019 Teilen Geschrieben 10. Oktober 2019 vor 2 Stunden schrieb Nachtmensch: Also kurz zum Thema Gold: In 20 bis 30 Jahren kann es theoretisch "wertlos" sein denn wenn wir in der Lage sein sollten zum Mars zu fliegen.. können wir auch jeden Asteroiden ausbeuten.. Dies wiederum kann dazu führen das wir problemlos an Edelsteine und metalle kommen können. Immer diese "Goldträume". 😉 Ich habe schon paar mal hierzu erzählt, das Gold im Universum, auf Grund seiner Entstehung eher selten ist. Einfach dort nochmal nachlesen. Axiom Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Nachtmensch Geschrieben 11. Oktober 2019 Teilen Geschrieben 11. Oktober 2019 vor 56 Minuten schrieb Axiom0815: Immer diese "Goldträume". 😉 Ich habe schon paar mal hierzu erzählt, das Gold im Universum, auf Grund seiner Entstehung eher selten ist. Einfach dort nochmal nachlesen. Axiom Naja aber du wirst nicht abstreiten das es auf Meteoriten zu finden sein wird.. Klar ist jedoch auch das selbst wenn man den mords brocken finden und zur Erde bringen sollte niemand so dämlich wäre das in einem riesen Abverkauf dem Markt zu zuführen.. trotzdem wird sich mit der marstechnik unser rohstoffhunger sicherlich nicht verringern sondern ehr die Gier "zum wohle der Menschheit" selbstverständlich nur noch größer werden.. Und meine persönliche meinung ist das wenn wir auf dem Mond genug nach gold suchen sicherlich auch dort noch fündig werden denn den Meteoriten ist es herzlich egal ob sie nun auf der Erde oder dem Mond zerschellen.. Nicht umsonst sind die Chinesen an " der dunkeln seite des Mondes" interessiert.. Werden dort nennenswerte vorkommen nachgewiesen wird die Technik es abzubauen sicherlich entwickelt und die kosten im laufe der jahre sinken.. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Axiom0815 Geschrieben 11. Oktober 2019 Teilen Geschrieben 11. Oktober 2019 vor 2 Minuten schrieb Nachtmensch: Naja aber du wirst nicht abstreiten das es auf Meteoriten zu finden sein wird.. Klar ist jedoch auch das selbst wenn man den mords brocken finden und zur Erde bringen sollte niemand so dämlich wäre das in einem riesen Abverkauf dem Markt zu zuführen.. trotzdem wird sich mit der marstechnik unser rohstoffhunger sicherlich nicht verringern sondern ehr die Gier "zum wohle der Menschheit" selbstverständlich nur noch größer werden.. Und meine persönliche meinung ist das wenn wir auf dem Mond genug nach gold suchen sicherlich auch dort noch fündig werden denn den Meteoriten ist es herzlich egal ob sie nun auf der Erde oder dem Mond zerschellen.. Nicht umsonst sind die Chinesen an " der dunkeln seite des Mondes" interessiert.. Werden dort nennenswerte vorkommen nachgewiesen wird die Technik es abzubauen sicherlich entwickelt und die kosten im laufe der jahre sinken.. Ja wie gesagt, Gold ist im Universum knapp und somit auch entsprechend knapp verteilt. Also wetten würde ich da eher nicht drauf. Doch warten wir es ab. Selbst im Rhein ist Gold. Winzige Spuren von Abrieb. Du musst also nicht zum Mond oder Mars. 😉 Aber Träume sind was schönes und sollte man sich auf jeden Fall erhalten. Trotzdem, schau Dir meine alten Post dazu an. Ich will jetzt auch nicht das Forum damit zuspammen. Mache auch gerade was anderes... Axiom Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Nachtmensch Geschrieben 11. Oktober 2019 Teilen Geschrieben 11. Oktober 2019 (bearbeitet) vor 7 Minuten schrieb Axiom0815: Ja wie gesagt, Gold ist im Universum knapp und somit auch entsprechend knapp verteilt. Also wetten würde ich da eher nicht drauf. Doch warten wir es ab. Selbst im Rhein ist Gold. Winzige Spuren von Abrieb. Du musst also nicht zum Mond oder Mars. 😉 Aber Träume sind was schönes und sollte man sich auf jeden Fall erhalten. Trotzdem, schau Dir meine alten Post dazu an. Ich will jetzt auch nicht das Forum damit zuspammen. Mache auch gerade was anderes... Axiom Naja so oft passiert es ja nun gott sei dank auch nicht das 2 Neutronensterne in unserer nähe verschmelzen.. das letzte mal rund 80 Mio jahre bevor unser Sonnensystem Endstand.. Bearbeitet 11. Oktober 2019 von Nachtmensch Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Jokin Geschrieben 11. Oktober 2019 Teilen Geschrieben 11. Oktober 2019 (bearbeitet) vor 7 Stunden schrieb Nachtmensch: Also kurz zum Thema Gold: In 20 bis 30 Jahren kann es theoretisch "wertlos" sein denn wenn wir in der Lage sein sollten zum Mars zu fliegen.. können wir auch jeden Asteroiden ausbeuten.. Dies wiederum kann dazu führen das wir problemlos an Edelsteine und metalle kommen können. Dennoch wird das Herauswaschen von Gold aus dem Amazonas mit großer Umweltverschmutzung billiger bleiben als das schwere Zeug von der Venus auf die Erde zu holen oder gar irgendwelche Asteroiden einzufangen. In 20-30 Jahren wird das noch nicht möglich sein. Eher denke ich, dass der Goldabbau durch Kinder und mit Umweltschäden eingedämmt wird. Das führt automatisch zu höheren Kursen. Davor erleben wir jedoch einen Wettbewerb darin wer am schnellsten das Gold aus dem Boden holt. Das wird keine Auswirkungen auf den Preis haben, weil es am Markt nicht verfügbar sein wird. Bearbeitet 11. Oktober 2019 von Jokin Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Jokin Geschrieben 11. Oktober 2019 Teilen Geschrieben 11. Oktober 2019 Hätte er mal lieber Gold im Heizkessel versteckt: https://m.bild.de/regional/ruhrgebiet/ruhrgebiet-aktuell/soest-arnsberg-mann-vernichtet-ersparnisse-seines-freundes-prozess-65261190.bildMobile.html Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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