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tar

Ersetzen Kryptowährungen "Geld"?

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vor 8 Stunden schrieb tar:

der Schuldner hält eine unverzinste Forderung gegen den Gläubiger ohne Fälligkeitstermin (diese kann jederzeit, auch sofort, eingelöst werden) = Verbindlichkeit des Gläubigers ggü. dem Schuldner = "Liquidität" = "Guthaben" = umgangssprachlich "Geld"(!)

Das ist falsch.

Forderungen sind ganz sicher keine Liquidität.

Kannst ja mal versuchen offene Rechnungen mit Forderungen zu bezahlen.

Forderungen kommen eher Vermögensgegenständen gleich, denn beide unterliegen der jeweils aktuellen Bewertung und müssen erst gegen "Geld" eingetauscht werden um als "Liquidität" zu dienen.

Ein Unternehmen mit Forderungen in Millionenhöhe aber ohne Guthaben ist ganz dicht an der Insolvenz. Können die Forderungen nicht eingetrieben werden, ist es insolvent.

bearbeitet von Jokin
Zitat korrigiert

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vor 5 Stunden schrieb Jokin:

Das ist falsch.

 

Aber der Text ist doch nicht von mir, sonder Tar. Ich hatte nur auf sein Posting geantwortet.

Bitte dann die Zitatfunktion richtig nutzen, dass dies auch so deutlich wird.

Danke. 

Axiom  

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vor 7 Stunden schrieb Axiom0815:

Woher kommen bitte die Zinsen im Kreditgeldsystem?

Genau dorther, wo auch die Steuerzahlung, die Mietzahlung, usw. usf. herkommen. Der Zins ist einfach nur eine weitere Forderung/Verbindlichkeit.

vor 7 Stunden schrieb Axiom0815:

Woher nimmt der Schuldner jetzt die zusätzlichen 50.000 Euro?

Woher nehmen Schuldner die nächste Mietzahlung, die nächste Grundschuldrate - kurz: sämtliche auferlegten (Steuern, Tribut) und vereinbarten (Privatverträge)) Kosten, die zu einem konkreten Termin fällig sind?

Nochmal ein kurzer Einwurf dazu:

In der Sippe/Gemeinschaft werden die Kosten des Lebenserhalts von der Gemeinschaft sozialsolidarisch aufgefangen. Man gibt einfach- auch in der eigenen Not. In der Gesellschaft findet dies nicht einfach so statt (weil man in der eigenen Not Anonymen nicht freimütig gibt) - hier zwingt der Staat zur Umverteilung, wofür er zum Erhalt seines Rechtssystems (und zur Bevorzugung seiner Klientel = politisches Dilemma) Tribut fordert (fordern muss).

Die Frage ist also nicht: "Woher kommt der Zins?" - sondern "Woher kommt die Tilgung, also das "Geld" an sich, mit dem ja getilgt wird?"

Das wird noch deutlicher, da wir ja wissen, dass ein Kreditnehmer das vom Kreditvertrag erhaltene Guthaben direkt einsetzt (um etwas zu bezahlen: eine alte oder eine neue Schuld durch Kauf). Woher nimmt er daraufhin das "Geld" zur Tilgung des Kreditvertrags?

Bei der Tribut-/Steuerforderung ist es noch offensichtlicher: Woher nimmt der Steuerschuldner das "Geld" (= hier das, was der Staat als Steuerzahlungsmittel festlegt) zur Tilgung?

Die Antwort lautet, indem sich ein anderer beim Schuldner verschuldet. Das ist

  • entweder ein gänzlich neuer Schuldner ("Nachschuldner" = neue Schulden (=Guthaben) im System)
  • oder ein Gläubiger (Verrechnung der gegenseitigen Schulden (=Guthaben) = weniger Schulden (=Guthaben) im System)

Findet der Schuldner diesen jemand bis zur Fälligkeit seiner Schulden nicht, kommt die Sanktion zum Tragen (je nach Rechtssystem: Pfändung von Sicherheiten, Insolvenzverfahren, Gefängnis, Sklaverei, Verstümmelung, Tod), wobei der Gläubiger ggf. die entsprechenden Forderungen abschreiben muss und sich damit sein Vermögen verringert.

bearbeitet von tar

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vor 9 Minuten schrieb tar:

Die Antwort lautet, indem sich ein anderer beim Schuldner verschuldet. Das ist

  • entweder ein gänzlich neuer Schuldner ("Nachschuldner" = neue Schulden (=Guthaben) im System)
  • oder ein Gläubiger (Verrechnung der gegenseitigen Schulden (=Guthaben) = weniger Schulden (=Guthaben) im System)

 

Ein und dieselbe Fragestellung wird hier mit "mehr Schulden" und alternativ mit "weniger Schulden" beantwortet.

Das entbehrt jeglicher Logik.

(einfach herrlich auf tar's Ignorelist zu stehen, denn ich will ja gar nicht, dass er mir antwortet - wirklich aufklärend sind seine Antworten eh nicht, die werfen nur neue Fragen auf)

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vor 2 Stunden schrieb tar:

Genau dorther, wo auch die Steuerzahlung, die Mietzahlung, usw. usf. herkommen. Der Zins ist einfach nur eine weitere Forderung/Verbindlichkeit.

Woher nehmen Schuldner die nächste Mietzahlung, die nächste Grundschuldrate - kurz: sämtliche auferlegten (Steuern, Tribut) und vereinbarten (Privatverträge)) Kosten, die zu einem konkreten Termin fällig sind?

Okay, wir reden wohl aneinander vorbei. Ich schreibe es mal etwas "besser"...

Ziel:
Analyse des Kreditgeldsystem abstrakt. Verstehen der Funktion und finden von eventuellen Fehlern.

Ausgangssituation:
Wir beginnen bei Null. Es gibt noch überhaupt kein Geld. Wir betrachten exemplarisch die jeweiligen Parteien als eine einzige Person, als A und B.

erster "Schöpfungsakt"
A nimmt bei B ein Kredit auf von 1 Mio.

Es entstehen auf der einen Seite 1 Mio Guthaben (Geld), auf der anderen Seite 1 Mio Schulden.
In der Summe ist es immer Null!

Wir haben also durch den "Schöpfungsakt" 1 Mio Geld erzeugt. Wir haben aber nur 1 Mio Geld erzeugt. Es gibt in unseren Beispiel also nur 1 Mio an Geld!

Nun wird der Kredit zurückgezahlt. Die Schulden werden mit dem Geld 1 Mio beglichen. Damit ist alles Null, in unseren Beispiel gibt es kein Geld mehr.
(1 Mio - 1 Mio = 0)

 

Die geforderten Zinsen, von im Beispiel 5%, also 50.000 sind als Geld gar nicht mehr vorhanden!!!!!

 

Um die Frage gleich zu beantworten, A muss wieder nur für die Zinsen ein Kredit aufnehmen, um die 50.000 zurückzahlen zu können. Und für diese muss er dann wieder Zinsen zahlen und natürlich auch den Kredit wieder zurückzahlen. Das geht nur mit neuen Schulden usw.

Ein mal das System angestoßen, ist man in einen Teufelskreis, aus dem es kein entrinnen gibt.

Und die nächste Horrormeldung folgt auf dem Fuße. Der Zinseszins steigt exponentiell und ist die Bombe und der Zünder zugleich.

Darum fliegen uns diese Kreditgeldsystem regelmäßig um die Ohren und in der Geschichte hat nicht ein einziges Papiergeldsystem überlebt. Ein versagen von 100%.

 

Und dabei gehe ich jetzt gar nicht auf die möglichen Probleme ein, wenn Kredit aus diversen Gründen gar nicht zurückgezahlt werden kann.

Der Zinseszins bricht dem Kreditgeldsystem das Genick!

 

Axiom

 

 

 

bearbeitet von Axiom0815

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@Axiom0815 Um genau dieser Fehlannahme ("der Zins und Zinseszins bricht dem System das Genick") zuvorzukommen (derlei Debatten habe ich zur Genüge durch), habe ich in meiner vorigen Antwort auf das Grundsätzliche verwiesen. Es ist eben nicht der Zins, der dem System fehlen würde, sondern es geht ganz grundsätzlich um das "Problem", Schulden bedienbar zu halten (Zinsforderungen sind eben auch nur Schulden).

Theoretisch besteht dieses "Problem" überhaupt nicht, denn sobald ein Gläubiger sich beim Schuldner in gleicher Höhe verschuldet, fehlt dem Schuldner überhaupt nichts (auch kein Zins).

In der Praxis wird allerdings Vermögen (und darunter eben auch Geldvermögen) aus folgenden Gründen akkumuliert:

  1. staatliche Umverteilung zugunsten der Interessenspartei, die ihr Rechtssystem durchgesetzt hat
  2. privatwirtschaftliche Vorsorge zum Vermögensschutz (Rente, (unternehmerische) Rücklagen, usw.)
  3. Gewinnrealisierung durch Investitionen (hierunter zählt u.U. auch die Pfändung beim fallierenden Kreditvertrag)

Durch entsprechende Gesetze zur Besteuerung oder dem Jubeljahr (Erlassjahr) ließ sich die (Geld-)Vermögensakummulation aus 2. und 3. auch praktisch auflösen (es gibt aber Nebeneffekte bzgl. des Innovationspotentials), doch 1. lässt sich nicht einfach lösen. Hier kommt es dann irgendwann zu Umwälzungen (bspw. tiefgreifende Krisen, Revolutionen, Kriege), die mit unterschiedlichen Formen der Entschuldung einhergehen (bspw. Gläubigermord oder Vernichtung der schuldrechtlichen Verträge in der Revolution oder Externalisierung der Schulden im Krieg, usw.).

bearbeitet von tar

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vor einer Stunde schrieb Axiom0815:

Der Zinseszins bricht dem Kreditgeldsystem das Genick!

 

Axiom

 

 

 

Diese Aussage kenne ich bis jetzt noch nicht über Zinseszins. Ich kenne nur:

"Compound interest is the greatest mathematical discovery of all time",
"Der Zinseszins ist das 8. Weltwunder
Der Zinseszins war die größte Erfindung menschlichen Denkens
Compound interest is man’s greatest Invention
Compound interest is the most powerful force in the universe
Compound interest is more complicated than relativity theory

 

Ein paar von diesen Zitaten werden Einstein zugeschrieben, einige Keynes, andere auch Friedman.

Also: @Axiom0815: Du befindest Dich in bester Gesellschaft :-)

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Aber jetzt mal ernsthaft:

Wenn der Zinseszins so ein "Ungetüm" (ich will es mal so ausdrücken) ist, dann stellt sich ja zur Zeit die Frage: Wie ist denn der Zinseszins-Effekt heute und in den vergangenen Jahren?

Wir haben ja zur Zeit Negativ-Zinsen und dieses Konzept der Negativ-Zinsen kam ja bis vor etwa 10 Jahren in der VWL meines Wissens nach nicht vor. Es war ja eigentlich undenkbar.

Wenn wir Negativ-Zinsen haben, dann ist ja eigentlich der Zinseszins auch weiter negativ. Was heisst denn das nun? Deflation oder Inflation?

Das durchblicke ich noch nicht ganz.

Rainer

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vor 34 Minuten schrieb tar:

....

Hier kommt es dann irgendwann zu Umwälzungen (bspw. tiefgreifende Krisen, Revolutionen, Kriege), die mit unterschiedlichen Formen der Entschuldung einhergehen (bspw. Gläubigermord oder Vernichtung der schuldrechtlichen Verträge in der Revolution oder Externalisierung der Schulden im Krieg, usw.).

Ja dies ist das Problem des Kreditgeldsystems.
Ich unterstelle mal, dass wir dacore sind, das Mord und Totschlag, Vernichtung und Krieg nicht die anzustrebenden Ziele sind.

Deshalb mein "Der Zinseszins bricht dem Kreditgeldsystem das Genick!"

Einfach und auf den Punkt gebracht, was das mathematische Problem ist. 
Man sollte immer den Blick für das wesentliche behalten, auch wenn es viel "klein, klein" gibt.

Deshalb ist der Bitcoin, dem ich als Vollgeld bezeichnen würde, die richtige Antwort für langfristige Strategien. FIAT-Geld kann man mal für die kurzfristigen Sachen (täglicher Einkauf usw.) nutzen, FIAT-Geld ist aber kein Wertspeicher!

Und was kein Wertspeicher ist, ist kein Geld, denn die Grundeigenschaft des Geldes ist eben dass es ein Wertspeicher ist. 😉

Die "ganze große Finanzkunst" kann man also leicht auf ein Punkt bringen. 👍

 

Axiom

 

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vor 2 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

...

Wir haben ja zur Zeit Negativ-Zinsen und dieses Konzept der Negativ-Zinsen kam ja bis vor etwa 10 Jahren in der VWL meines Wissens nach nicht vor. Es war ja eigentlich undenkbar.

...

Negativ-Zins kommt von Leuten mit Negativ-Intelligenz. 🤣

Ernsthaft, es ist eine Finanzrepression. Die Leute werden enteignet, grundsätzliche Probleme werden weiterhin nicht gelöst und es endet wie immer mit ein großen Knall. 

Ich persönlich hoffe ja, dass der Knall noch weiter herausgeschoben werden kann bzw. wir nicht total ins Chaos versinken. Aber hier spielt mir mein Wunsche ein Streich beim Denken. Also die Hoffnung.

Willst Du es von etwas qualifizierten Leuten wissen, empfehle ich Dir das Buch 
Der größte Crash aller Zeiten: Wirtschaft, Politik, Gesellschaft.
Wie Sie jetzt noch Ihr Geld schützen können
ª

Also geniessen wir die paar schönen Tage noch vor dem Sturm. Entkommen ist ja nicht... 

Axiom

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vor 35 Minuten schrieb Axiom0815:

Ich unterstelle mal, dass wir dacore sind, das Mord und Totschlag, Vernichtung und Krieg nicht die anzustrebenden Ziele sind.

Ja, da sind d'accord.

Zitat

Deshalb mein "Der Zinseszins bricht dem Kreditgeldsystem das Genick!"

Einfach und auf den Punkt gebracht, was das mathematische Problem ist.

Nicht wirklich, da man hier wechselnde Gläubiger-Schuldner-Beziehungen ignoriert, aber egal - ich weiß, worauf du hinauswillst.

Zitat

Deshalb ist der Bitcoin, dem ich als Vollgeld bezeichnen würde, die richtige Antwort für langfristige Strategien. FIAT-Geld kann man mal für die kurzfristigen Sachen (täglicher Einkauf usw.) nutzen, FIAT-Geld ist aber kein Wertspeicher!

Und was kein Wertspeicher ist, ist kein Geld, denn die Grundeigenschaft des Geldes ist eben dass es ein Wertspeicher ist. 😉

Die "ganze große Finanzkunst" kann man also leicht auf ein Punkt bringen. 👍

Sorry, aber jeder Vermögenswert und damit auch jede Forderung ist in irgendeiner Form ein temporärer "Wertspeicher".

http://galgitron.net/Post/The-Myth-of-Store-of-Value

Dass man irgendeinen "Wert" nicht für immer speichern kann, weil es eine volatile Relation mit verschiedensten Abhängigkeiten (Zeit, Ort, Fälligkeit, Zugang, Angebot/Nachfrage, etc. p.p.) ist, habe ich bereits erläutert. Da Bitcoin sehr volatil ist, ist es nun gerade kein gutes Beispiel für einen hinreichend stabilen "Wertspeicher".

bearbeitet von tar

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vor 3 Stunden schrieb tar:

 

Sorry, aber jeder Vermögenswert und damit auch jede Forderung ist in irgendeiner Form ein temporärer "Wertspeicher".

http://galgitron.net/Post/The-Myth-of-Store-of-Value

Dass man irgendeinen "Wert" nicht für immer speichern kann, weil es eine volatile Relation mit verschiedensten Abhängigkeiten (Zeit, Ort, Fälligkeit, Zugang, Angebot/Nachfrage, etc. p.p.) ist, habe ich bereits erläutert. 

Da stimme ich Dir zu. Dieses Wort "Immer" ist schon sehr absolut und vielleicht sollte man sich auf eine überschaubaren  Zeitraum von 5 Jahren einigen. (auch das ist schon sehr lange).

Und die Volatilität oder besser gesagt, die stetige Abwärtsbewegung seit etwa 2 Jahren, spricht nicht gerade für einen nachhaltigen Wertspeicher des BTC.

Wenn man allerdings die längerfristige (5 Jahre) Bewegung des BTC ansieht, dann sieht die Sache für einen nachhaltigen Wertspeicher wieder vollkommen anders aus. Dann hat der BTC gewonnen.

Rainer

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vor 47 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Da stimme ich Dir zu. Dieses Wort "Immer" ist schon sehr absolut und vielleicht sollte man sich auf eine überschaubaren  Zeitraum von 5 Jahren einigen. (auch das ist schon sehr lange).

Und die Volatilität oder besser gesagt, die stetige Abwärtsbewegung seit etwa 2 Jahren, spricht nicht gerade für einen nachhaltigen Wertspeicher des BTC.

Wenn man allerdings die längerfristige (5 Jahre) Bewegung des BTC ansieht, dann sieht die Sache für einen nachhaltigen Wertspeicher wieder vollkommen anders aus. Dann hat der BTC gewonnen.

Rainer

Was man nun als WertSPEICHER ansieht ist eine ganz andere Frage. Papiergeld ist es jedenfalls nicht.

Gold hat sich über Jahrtausende bewährt und China hat gerade im letzten Monat 6 Tonnen! gekauft.

167276071_Gold-Whrungen-Vergleich.thumb.png.315a240e3cf0345bac1e2c3392865f24.png

Axiom

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Am 7.9.2019 um 15:25 schrieb tar:

Die sog. "Geldmengen" beinhalten Forderungen und andere Vermögenswerte. Beides sind Teile des Vermögens.

...

Sogenannte "Realgüter" sind Vermögenswerte.

tar, du wirfst alles (sowohl Geldmenge als auch Realgüter) in den Topf Vermögenswerte rein. 

Von mir aus, kannst du weiter mit den Begrifflichkeiten spielen, und x und y als z zu bezeichnen, aber die Diskussion ergibt dann keinen Sinn mehr.

Nachdem du bestimmt hast, dass Güter und Geld beide "Vermögenswerte" sind, macht es keinen Sinn mehr, Gütermenge und Geldmenge, und deren Entwicklung, zu vergleichen.

Tatsache ist aber, dass es stattdessen Sinn macht, die Geldmenge mit der Wirtschaftsleistung eines Landes zu vergleichen.

Das wird häufig gemacht. Das ist sogar gang und gäbe.

Am 7.9.2019 um 15:25 schrieb tar:

Du benötigst nicht das BIP, sondern die globale Vermögensentwicklung

Was ich sehe ist folgendes tar: Geldmenge/BIP ist ein sehr geläufiges Verhältnis. Es gehört zum Alltagswissen von jedem, der sich mit makroökonomischen Themen beschäftigt, wenn auch nur als Amateur, als Zeitungsleser.

Hier, unter Berufung auf die Dichotomie des Geldes, die wie wir alle wissen, auch dahingehend ein eklatanter Fehlschluss der (neo)klassischen Lehre ist, stellst du den Sinn dieses grundlegenden Verhältnisses in Frage; da widersprichst du, dass Gold vor Inflation schützt ... 

😉

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vor 4 Stunden schrieb Paul32:

tar, du wirfst alles (sowohl Geldmenge als auch Realgüter) in den Topf Vermögenswerte rein. 

Von mir aus, kannst du weiter mit den Begrifflichkeiten spielen, und x und y als z zu bezeichnen, aber die Diskussion ergibt dann keinen Sinn mehr.

Wenn die Begrifflichkeiten schwammig, unscharf und mitunter schlicht und ergreifend falsch sind, führt das nicht nur zur Verwirrung bereits innerhalb der unterschiedlichen ökonomischen Schulen (v.a. bei den Wörtchen "Sparen" und "Geld", zu denen man zig unterschiedliche und sich tlw. gegenseitig widersprechende Bedeutungen finden kann), sondern auch fakultätsübergreifend (Wirtschafts- vs. Rechtswissenschaft vs. Finanzwesen).

Daher plädiere ich, wie es übrigens auch ANEP tut, für präzise Begriffe oder klare Beschreibungen dessen, was man meint, orientiert an der juristischen und buchhalterischen Praxis.

Hier nun bspw. "Geldmenge": Es handelt sich hierbei geradewegs um keine Menge (dinglicher Bezug), sondern um Summen (bewertete Rechtsverhältnisse, einfacher: Forderungen/Verbindlichkeiten) unterschiedlichster Schuldverhältnisse mit unterschiedlichsten Gläubigern, unterschiedlichsten Schuldnern, unterschiedlichsten Sicherheiten und unterschiedlichsten Fälligkeiten.

Gemein ist ihnen, dass sie, wie eben auch Realgüter, Vermögenswerte darstellen und folglich man bzgl. des Wachstums der Geldsummen natürlich auch das Wachstum der Vermögensseite betrachten muss, unter der nun einmal auch das Geldvermögen subsummiert ist. Das kann man nur partiell vornehmen, da gesamtwirtschaftlich (Ausland inklusive) das Geldvermögen immer Null ist (Saldenmechanik).

Du kannst nun also lediglich partiell die Entwicklung einer Geldvermögensseite (die einen Saldo darstellt) mit der Entwicklung der partiellen Sachvermögensseite vergleichen. Bspw. die Geldvermögen der privaten Haushalte in Deutschland (aktuell ca. 6,2 Bio. Euro) - hier eine statistische Entwicklung aller Teilvermögen.

Dass die Sachvermögensseite mit einer steigenden Verschuldung mitsteigt (Verbindlichkeiten sind gleichzeitig Forderungen, die sich im Geldvermögen widerspiegeln), ergibt sich daraus, da sich deren nominelle Vermögensbewertung geradewegs auf das Nominal (und damit indirekt auf die im Nominal bezogene laufende Verschuldung) bezieht. So beobachten wir bspw. nicht ohne Grund bei Niedrigstzinsen die Bildung einer Immobilienblase (wie aktuell): neue Verschuldung (Geldvermögen) führt zu höheren Grundstückspreisen (Sachvermögen). Es kommt natürlich auch vor, dass neue Verschuldung zur Steigerung des Geldvermögens selbst genutzt wird. Bspw. Verschuldung zum Kauf von Öffentlichen Anleihen (Staatspapiere), Unternehmensanleihen (Aktien), usw.. Hier bin ich bei dir und sehe das auch kritisch.

Noch kurz zum BIP: Dort ist bspw. der Hochfrequenzhandel nicht enthalten und wer weiß, was sonst noch fehlt. Also bitte kritisch betrachten.

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